|
|
Wąż, który zabił Kleopatrę ...
|
|
|
|
QUOTE(Rovan @ 21/11/2009, 18:11) wiarygodność autorów starożytnych pozostawia w tej kwestii sporo do życzenia. To prawda, ale nie możemy ich zupełnie odrzucać. Przede wszystkim dlatego, że są one jedynymi, które traktują o śmierci Kleopatry VII. To na ich przekazach wybudowano i buduje się nadal szereg hipotez (m.in. my to robimy tutaj). Biorąc pod uwagę, że mogą być stronnicze, pisane tylko i wyłącznie w jednym celu, by oczernić królową, można poddać w wątpliwości owe przekazy. Należy też brać pod uwagę inna opcję, że te przekazy (nie wszystkie rzecz jasna) mogą mieć drugie dno. Czasami relacje rzymskie (nie tylko) przedstawiają treść, która na pierwszy rzut oka wydaje się być prostą do zweryfikowania. Jednakże po szczegółowych obserwacjach źródłoznawczych ich ton skierowany jest w zupełnie odwrotnym kierunku. Takim przykładem jest np. "Germania" Tacyta", która opisuje siedziby i zwyczaje plemion barbarzyńskich. Na pierwszy rzut oka jest to zwykły praca etnograficzna. Po badaniach specjalistów w dziedzinie źródłoznawstwa rzymskiego, wysnuto teorię, że jest to tak po prawdzie opis zgnuśniałego, zadufanego w sobie i zepsutego społeczeństwa rzymskiego, jakie zauważył historyk Tacyt. Według niego wzorem do naśladowania wszelakich dziedzinach życia byli właśnie barbarzyńscy Germanowie. Jest to tzw. metoda odwróconego lustra. Dlatego być może i w opisie śmierci Kleopatry VII zastosowano i taką opcję. Wymaga to na pewno specjalistycznego przejrzenia wszystkich relacji, a do tego trzeba posiadać kolosalną wiedzę! Czy ktoś chciałby się zająć interpretacją w taki sposób owych relacji?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm... Ów kobra może być rzeczywiście jakąś przenośnią literacką, lub też pewnym zapomnianym motywem . Z tego co wiem, wąż raczej przez Rzymian był traktowany jako zły omen, zwierze takie dość piekielne (spotkałem się z tym chyba u Parandowskiego czy Markowskiej), tak więc może pokąsanie przez węża było symboliczną karą dla złej, opornej królowej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 24/11/2009, 12:41) To prawda, ale nie możemy ich zupełnie odrzucać. Przede wszystkim dlatego, że są one jedynymi, które traktują o śmierci Kleopatry VII. To na ich przekazach wybudowano i buduje się nadal szereg hipotez (m.in. my to robimy tutaj).
Ależ jestem daleki od odrzucania tych źródeł Jak może pamiętasz Vapnataku, usilnie ich broniłem w dyskusji do której link podałem w poprzednim poście. Przekonałeś mnie tam do bardziej krytycznego podejścia do owych relacji, niemniej wciąż uważam je za podstawę do wszelkich rozważań nad śmiercią Kleopatry (powody sam podałeś ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 24/11/2009, 19:50) Hmm... Ów kobra może być rzeczywiście jakąś przenośnią literacką, lub też pewnym zapomnianym motywem . Z tego co wiem, wąż raczej przez Rzymian był traktowany jako zły omen, zwierze takie dość piekielne (spotkałem się z tym chyba u Parandowskiego czy Markowskiej), tak więc może pokąsanie przez węża było symboliczną karą dla złej, opornej królowej? Może to jakiś trop. W mitologii egipskiej wąż również symbolizował złą stronę, przeciwieństwo słońca i boga Re, czyli demon Apop. Z drugiej jednak strony wąż/kobra symbolizował władzę królewską. Może rzymscy dziejopisarze, poddając krytyce osobę Kleopatry oraz kulturę duchową Egiptu, wymyślili na historię o śmierci królowej? Historia ta miała być paszkwilem na Egipt, prześmiewcza do ich kultury i królowej. Kto wie.
QUOTE(Rovan @ 24/11/2009, 22:15) Ależ jestem daleki od odrzucania tych źródeł Jak może pamiętasz Vapnataku, usilnie ich broniłem w dyskusji do której link podałem w poprzednim poście. Przekonałeś mnie tam do bardziej krytycznego podejścia do owych relacji, niemniej wciąż uważam je za podstawę do wszelkich rozważań nad śmiercią Kleopatry (powody sam podałeś ). Cóż mogę jeszcze napisać? Chyba tylko to, że cieszę się, że tak często zgadzamy się w wielu kwestiach, moderatorze.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może to jakiś trop. W mitologii egipskiej wąż również symbolizował złą stronę, przeciwieństwo słońca i boga Re, czyli demon Apop. Z drugiej jednak strony wąż/kobra symbolizował władzę królewską. Może rzymscy dziejopisarze, poddając krytyce osobę Kleopatry oraz kulturę duchową Egiptu, wymyślili na historię o śmierci królowej? Historia ta miała być paszkwilem na Egipt, prześmiewcza do ich kultury i królowej. Kto wie.
Hmm... nie nam to rozstrzygać, nie mniej trop że literatura, i jednocześnie religia i ich motywy może mieć dużo z całą sprawą wspólnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Należałoby zwrócić uwagę czy i w jakim stopniu literatura dziejopisarska Rzymu niosła ze sobą propagandę. Być może historia śmierci Kleopatry VII była przekoloryzowana, potrzebna na daną chwilę by nadać majestatu triumfu Rzymian a jednocześnie upadku Egiptu.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Vapnatak") czy i w jakim stopniu literatura dziejopisarska Rzymu niosła ze sobą propagandę. No ba!
QUOTE("Vapnatak") Z drugiej jednak strony wąż/kobra symbolizował władzę królewską. (...) Być może historia śmierci Kleopatry VII była przekoloryzowana, potrzebna na daną chwilę by nadać majestatu triumfu Rzymian a jednocześnie upadku Egiptu. Zapewne. Przy czym symbolika jest dość czytelna - ostatnia królowa Egiptu ginie "z ręki" symbolu swej królewskiej włądzy - i nie ma już ani Egiptu ani jego królów, jest tylko Boski Princeps Cezar August, Imperium Romanum i Pax Romana.
|
|
|
|
|
|
|
|
I właśnie oto chodzi!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
cynkol
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 59.589 |
|
|
|
Grzesiek Cynk |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: tlumacz/ lektor |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Królowa_Egiptu @ 20/10/2009, 22:26) Tak naprawdę nie ma żadnych dowodów, że jakikolwiek wąż tam był. Nie ustalono do dziś czy Kleopatra się otruła, została ugryziona przez jadowitego węża czy może zamordowana. Relację dotyczącą odnalezienia królowej martwej i domniemanych przyczyn zgonu mamy jedynie ze strony rzymskiej, a to mało wiarygodne źródło w tym wypadku.
Właśnie! Swego czasu ekipa Discovery (albo NG) zrealizowała film na ten temat. Przedstawiono w nim doświadczoną psycholog kryminalną, która w ramach hobby zainteresowała się przypadkiem śmierci Kleopatry i opublikowała na ten temat głośny artykuł naukowy.
Psycholog ta twierdziła, że biorąc pod uwagę profil psychologiczny K. oraz sytuację w jakiej się znalazła, jest bardzo mało prawdopodobne by w ogóle popełniła ona samobójstwo. Poza tym w historycznym opisie śmierci Kleopatry znajduje się jeden ważny szczegół, który podważa jego wiarygodność. Chodzi o list pożegnalny, który K. tuż przed śmiercią miała wysłać Oktawianowi (a kiedy ten niedługo potem przybył, K. była już martwa). Rzecz w tym, że zgodnie z prawami suicydologii samobójcy nigdy nie wysyłają listów pożegnalnych, tylko zawsze zostawiają je przy sobie lub w miejscu, w którym po ich śmieci zostaną odkryte.
Historycy i archeologowie, którzy wypowiadali się w tym filmie, twierdzili, że środowisko naukowe od dawna podejrzewało, że Kleopatrę zabił Oktawian (była dla niego niewygodna), zaś historia o samobójstwie jest jedynie dziełem jego propagandy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cynkol @ 30/11/2009, 22:03) Psycholog ta twierdziła, że biorąc pod uwagę profil psychologiczny K. oraz sytuację w jakiej się znalazła, jest bardzo mało prawdopodobne by w ogóle popełniła ona samobójstwo. Na jakiej podstawie wysnuwa tą teorię? Możesz napisać coś więcej?
QUOTE Poza tym w historycznym opisie śmierci Kleopatry znajduje się jeden ważny szczegół, który podważa jego wiarygodność. Chodzi o list pożegnalny, który K. tuż przed śmiercią miała wysłać Oktawianowi (a kiedy ten niedługo potem przybył, K. była już martwa). Rzecz w tym, że zgodnie z prawami suicydologii samobójcy nigdy nie wysyłają listów pożegnalnych, tylko zawsze zostawiają je przy sobie lub w miejscu, w którym po ich śmieci zostaną odkryte. Interesujące, ale czy to rzeczywiście reguła?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
cynkol
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 59.589 |
|
|
|
Grzesiek Cynk |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: tlumacz/ lektor |
|
|
|
|
QUOTE Na jakiej podstawie wysnuwa tą teorię? Możesz napisać coś więcej? Z tego co pamiętam, psycholog ta badając profil Kleopatry doszła do wniosku, że Kleopatra miała b. silną osobowość i w trudnych sytuacjach nigdy się nie poddawała. Zgodnie z jej wiedzą ludzie o osobowiści K. nawet w najtrudniejszych chwilach starają się swą inteligencją, sprytem i zaangażowaniem przesunąć szalę zwycięstwa na swoją stronę. Oczywiście człowiek o nawet najsilniejszej osobowości może popaść w kryzys, załamać się i odebrać sobie życie, jednak badając dokumenty historyczne dotyczące ostatniego okresu życia K., nie stwierdziła u niej wystąpienia żadnych zdefiniowanych przez psychologię zwiastunów, zapowiadających samobójstwo.
QUOTE Interesujące, ale czy to rzeczywiście reguła? Nie jestem psychologiem ale myślę, że nie ma powodu by temu nie wierzyć
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cynkol @ 1/12/2009, 0:11) Z tego co pamiętam, psycholog ta badając profil Kleopatry doszła do wniosku, że Kleopatra miała b. silną osobowość i w trudnych sytuacjach nigdy się nie poddawała. Zgodnie z jej wiedzą ludzie o osobowiści K. nawet w najtrudniejszych chwilach starają się swą inteligencją, sprytem i zaangażowaniem przesunąć szalę zwycięstwa na swoją stronę. Oczywiście człowiek o nawet najsilniejszej osobowości może popaść w kryzys, załamać się i odebrać sobie życie, jednak badając dokumenty historyczne dotyczące ostatniego okresu życia K., nie stwierdziła u niej wystąpienia żadnych zdefiniowanych przez psychologię zwiastunów, zapowiadających samobójstwo. Tak, w tej sprawie jak najbardziej powinna zabrać głos psychologia, w tym i suicydologia. Ale wzbudziło mój niepokój stwierdzenie, że po zbadaniu dokumentów historycznych z tamtych czasów, psycholog nie stwierdziła żadnych zwiastunów na to, że Kleopatra miałaby targnąć się na swoje życie. Oczywiście nie wchodzę w zakres metodologiczny psychologii/suicydologii, gdyż po prostu się na tym totalnie nie znam, a wierzę też w to, że podejmując się badań pod kątem psychologicznych źródeł pisanych ta pani psycholog wiedziała co robi, jednakże czy nie porywała się z motyką na Księżyc? Czy aby na pewno źródła z ostatnich momentów rządów Królowej Egiptu oraz te dotyczące czasów zaraz po jej śmierci a relacjonujące te dramatyczne chwile, nie były jednowymiarowe, tzn. czy aby na pewno można z nich wyczytać stan psychologiczny w tym przypadku Kleopatry?
QUOTE Nie jestem psychologiem ale myślę, że nie ma powodu by temu nie wierzyć Zgadza się, a moje pytanie było czysto retoryczne.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak już ustaliliśmy wcześniej, wszystko w tej sprawie jest otwarte. Choć stwierdzenie, że Oktawian mógł zabić Kleo, jest troche ryzykowne. Przecież od dawien dawna, istniał w Rzymie tzw. obyczaj triumfu. Każdy dowódca wojskowy tj. konsul lub cesarz, miał prawo do triumfalnego pochodu przez Rzym, najczęściej z ludźmi, których poprostu pokonał. Dość przypomnieć los Wercyngetoryksa . A i Boudicca miała ogromne szanse dostąpić tego "zaszczytu" . Pokonanie obcego władcy czy też wielkiego dowódcy i zawleczenie go przed oblicze Rzymian, było chyba największym dowodem zwycięstwa, i jednocześnie trofeum, dla rzymskiego wodza. To też nie bardzo rozumiem, czemu Oktawian miałby z ów splendoru rezygnować? Albo inaczej. Nie rozumiem pośpiechu Oktawiana. Pokonani wrgowie Imperium i tak zazwyczaj ginęli w kilka godzin pod triumfie, a nawet w trakcie jego trwania. Dlatego czemu miałby tego nie robić w Rzymie, a zabić gdzieś, przepraszam, na "zadupiu Cesarstwa", z dala od obywateli Rzymu?
|
|
|
|
|
|
|
|
No wiesz, tutaj można się wtrącić i zwrócić uwagę na to, że źródła nie przemilczałyby takiego sensacyjnego wydarzenia, jak uczestnictwo Kleopatry w triumfie Oktawiana w Rzymie. Kleopatra jako niewolnica, Kleopatra jako upodlona władczyni bogatego państwa, państwa, w którym na ówczesne czasy każdy chciał mieć wpływy. Moim zdaniem dodatkowo źródła wspominały by o wizycie Kleopatry w Rzymie i informowały, że byłaby to jej już druga wizyta. Przypominam, że uczestniczyła w triumfie Juliusza Cezara - też jako niewolnica, ale w cudzysłowie. Teraz miałaby uczestniczyć jako prawdziwa niewolnica. Źródła rzymskie, dodatkowo nasączone propagandą, nie odpuściły by sobie takiego tematu. Jeśli Oktawian zabiłby Kleopatrę, to uczynił to w Egipcie - być może powodem tego czynu było niedopuszczenie by znalazła się w Rzymie? Żyli przecież ludzie, którzy w dalszym ciągu pamiętali Cezara i po jego śmierci byli mu wierni, wierni jego idei. Żyli przede wszystkim zwolennicy Marka Antoniusza. Po cóż Oktawian miałby sobie robić atmosferę, która mogłaby się przerodzić w ewentualny bunt?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No wiesz, tutaj można się wtrącić i zwrócić uwagę na to, że źródła nie przemilczałyby takiego sensacyjnego wydarzenia, jak uczestnictwo Kleopatry w triumfie Oktawiana w Rzymie.
Oczywiście.
QUOTE Kleopatra jako niewolnica, Kleopatra jako upodlona władczyni bogatego państwa, państwa, w którym na ówczesne czasy każdy chciał mieć wpływy.
Bez dwóch zdań.
QUOTE Moim zdaniem dodatkowo źródła wspominały by o wizycie Kleopatry w Rzymie i informowały, że byłaby to jej już druga wizyta. Przypominam, że uczestniczyła w triumfie Juliusza Cezara - też jako niewolnica, ale w cudzysłowie. smile.gif
Zgoda .
QUOTE Teraz miałaby uczestniczyć jako prawdziwa niewolnica. Źródła rzymskie, dodatkowo nasączone propagandą, nie odpuściły by sobie takiego tematu. wink.gif Jeśli Oktawian zabiłby Kleopatrę, to uczynił to w Egipcie - być może powodem tego czynu było niedopuszczenie by znalazła się w Rzymie? Żyli przecież ludzie, którzy w dalszym ciągu pamiętali Cezara i po jego śmierci byli mu wierni, wierni jego idei. Żyli przede wszystkim zwolennicy Marka Antoniusza. Po cóż Oktawian miałby sobie robić atmosferę, która mogłaby się przerodzić w ewentualny bunt?
Hmm... Więc myślisz, Vapnataku, że zwolennicy Marka Antoniusza, po jego samobójstwie, wynieśli by jakąś "zbereźną", tak przecież odmienną kulturowo od konserwatywnych Rzymian, królową dalekiego Egiptu ? Nie dość, że pokonali wszystkie starodawne państwa hellenistyczne, pokonali królów tych państw, to jeszcze mianowaliby Kleo na jakiś wyższy urząd? W najlepszym wypadku jej dzieci? Po za tym, jest przecież kobietą, a to nie mieściłoby się w głowie zatwardziałym konserwatywnym, patriarchalnym senatorom, czy innym wpływowym mężom doby Republiki a w niedługo później pryncypatu, by kobieta stanęła ponad nimi . W świetle tych argumentów, wydaje mi się, że Kleo nie miała żadnych szans na objęcie jakiegoś stanowiska w Rzymie. Niemożliwe wydaje się też pozostawienie jej w roli namiestnika Egiptu. Większe szanse mogło mieć któreś z jej dzieci, jednak Rzymianie przecież starali się obsadzać swoje prowincje "swoimi" ludźmi . I też nie widzę jakoś Rzymian, czy też zwykłych zwolenników idei Antoniuszowych, którzy idą na barykady za królową Egiptu .
Ten post był edytowany przez Vergilius: 1/12/2009, 19:31
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|