| |
|
|
 Macedonia: mniejszosc macedonska w Grecji
| |
|
|
|
|
Witam was wszystkich. Bardzo ciekawi mnie co sądzicie o macedońskiej mniejszości w północnej Grecji, żyje tam przecież ponad 30 tysięcy Macedończyków. Czy ci Słowianie powinni się domagać przyłączenia ich ziem do Macedonii? Jak powinna postąpić Macedonia w tej sprawie? czy Grecja powinna wreszcie uregulować sprawę greckich Słowian?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Macedonia to nazwa historycznie związana z przeszłością Grecji,jak już to Grecy mogli by się domagać zaprzestania używania miana Macedonia, Macedończycy przez Słowian. Zresztą w Bułgarii uważa się ich za Bułgarów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest inna sprawa, nazwa tego kraju, mi chodzi o mniejszość macedońską w Grecji przy granicy z Macedonią, a pro po nazw Bułgaria tez nie jest słowiańską nazwą Turcy mogli by też mieć pretensje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tożsamość narodowa Macedończyków to o ile kojarzę przez lata była skomplikowana kwestia. Tak na dobrą sprawę "kropkę nad i" postawił Tito wydzielając dla nich oddzielną republikę. Do dziś część bułgarskiej opinii uważa Macedończyków za Bułgarów - język jest bardzo bliski jeden drugiemu.
A w Grecji sprawa robi się jeszcze bardziej skomplikowana bo o ile tamtejsi Słowianie mają poczucie odrębności - przede wszystkim językowej - to już niekoniecznie wszyscy uważają się za Macedończyków, często po prostu za greckich Słowian i mówią oddzielnym dialektem / dialektami, które można zarówno podciągnąć pod odmianę macedońskiego jak i bułgarskiego.
Do tego wszystkiego stanowią mniejszość na terenie, który ewentualnie miałby zmienić przynależność państwową.
Jak dla mnie tak naprawdę istotną sprawą jest nie gmeranie przy granicach politycznych tylko raczej zapewnienie tamtejszym Słowianom pełni praw na jakie powinna liczyć mniejszość etniczna, a z tym w Grecji bywało różnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak szczypiorek Serbowie uważają ich za Serbów a Bułgarzy za Bułgarów ale ja nie mam wątpliwości że to osobny naród ponieważ mówią odrębnym językiem, swoim własnym Macedońskim, a co do przynależności tych ziem to zauważ że są gminy, powiaty w Grecji gdzie ci Słowianie stanowią dużą większość np. Saloniki np. mają swoją słowiańską nazwę bodajże Sołoń. Owszem ciekawą propozycją jest też autonomia w ramach Grecji no ale patrząc na to historycznie ziemie te należały do królestwa Serbii i Carstwa Bułgarii przez lata wiec jakby zwrot ich Słowianom był by jak najbardziej wytłumaczalny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak szczypiorek Serbowie uważają ich za Serbów a Bułgarzy za Bułgarów ale ja nie mam wątpliwości że to osobny naród ponieważ mówią odrębnym językiem, swoim własnym Macedońskim,
Język narodu nie czyni, naród czyni samoidentyfikacja, a Ty nie siedzisz Macedończykom w głowach, żeby o tej kwestii decydować.
QUOTE a co do przynależności tych ziem to zauważ że są gminy, powiaty w Grecji gdzie ci Słowianie stanowią dużą większość np. Saloniki np. mają swoją słowiańską nazwę bodajże Sołoń.
A Magdeburg ma słowiańską nazwę Dziewin. I co, czyni to ze Słowian znacząca większość w tamtych okolicach? No i w kwestiach zmiany przynależności państwowej to rozmawiajmy raczej o samej granicy, chyba, że chcesz bawić się w przesiedlenia.
QUOTE Owszem ciekawą propozycją jest też autonomia w ramach Grecji
A chcą tego sami kandydaci do autonomii?
QUOTE wiec jakby zwrot ich Słowianom był by jak najbardziej wytłumaczalny.
No co Ty nie powiesz? A może oddajmy je Bizancjum, też kiedyś mieli. Albo Rzymianom? Albo Turkom? Albo wywalmy Słowian, w końcu kiedyś te ziemie były tylko helleńskie. Albo zróbmy taki myk, że dostaną to Minojczycy - czemu nie, byli tam jeszcze przed Grekami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 23/12/2013, 15:13) Język narodu nie czyni, naród czyni samoidentyfikacja, a Ty nie siedzisz Macedończykom w głowach, żeby o tej kwestii decydować. A Magdeburg ma słowiańską nazwę Dziewin. I co, czyni to ze Słowian znacząca większość w tamtych okolicach? No i w kwestiach zmiany przynależności państwowej to rozmawiajmy raczej o samej granicy, chyba, że chcesz bawić się w przesiedlenia. A chcą tego sami kandydaci do autonomii? No co Ty nie powiesz? A może oddajmy je Bizancjum, też kiedyś mieli. Albo Rzymianom? Albo Turkom? Albo wywalmy Słowian, w końcu kiedyś te ziemie były tylko helleńskie. Albo zróbmy taki myk, że dostaną to Minojczycy - czemu nie, byli tam jeszcze przed Grekami.
Język danej grupy ludzi to podstawa w decydowaniu o przynależności etnicznej, są też pomniejsze rzeczy jak kultura ogólnie pojęta Macedończycy maja odrębna kulturę od Serbów i Bułgarów, wspólna historia itd. itp.
Z tym Sołoniem powiedziałem to dlatego żeby wam uświadomić jak ważną rolę na tamtych ziemiach odgrywali Słowianie i że przez to wieki ich wpływ jest nadal widoczny.
Z tego co wiem chcą bo Grecy ich blokują i chcą przerobić na Greków którzy zostali po prostu zeslawizowani, jeśli by tego Grecy nie robili to znaczy że sami zainteresowani byli by spokojni i nie robili problemu a tak jest problem, przypominam też że przed I wojna Światową Serbowie chcieli ich włączyć do swojego państwa co Grecy skutecznie zablokowali.
Nie śmiej się ze mnie i nie przesadzaj Minojczyków już nie ma a Słowianie nadal tam mieszkają
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Język danej grupy ludzi to podstawa w decydowaniu o przynależności etnicznej, są też pomniejsze rzeczy jak kultura ogólnie pojęta Macedończycy maja odrębna kulturę od Serbów i Bułgarów, wspólna historia itd. itp.
Kłóciłbym się z tym, ale tutaj to off-top.
QUOTE Z tym Sołoniem powiedziałem to dlatego żeby wam uświadomić jak ważną rolę na tamtych ziemiach odgrywali Słowianie i że przez to wieki ich wpływ jest nadal widoczny.
Przez literówkę (gdzieś w pogrubionym tekście) nie mogę pojąć sensu tego zdania. Ale jak dla mnie mój kontrargument z Magdeburgiem nie został tym zdaniem zbity.
QUOTE Z tego co wiem chcą bo Grecy ich blokują i chcą przerobić na Greków którzy zostali po prostu zeslawizowani
Dalej coś po polskawemu, ale OK, uzyskałem odpowiedź.
QUOTE przypominam też że przed I wojna Światową Serbowie chcieli ich włączyć do swojego państwa co Grecy skutecznie zablokowali.
No trudno, polityka taka jest. Ale parę rozproszonych grupek Słowian to jeszcze nie powód, żeby Grecja miała się ot tak z jakimś państwem (którego zresztą jakoś szczególnie nie kocha) dzielić swoimi ziemiami. Jeśli załatwią sobie jakieś referendum czy coś w tym stylu, to jak najbardziej można by się zastanawiać nad korektami - tyle że zanosi się na to, że Macedończycy w końcu przestaną stanowić większość w swoim kraju, więc czy jest sens?
QUOTE Nie śmiej się ze mnie i nie przesadzaj Minojczyków już nie ma a Słowianie nadal tam mieszkają
Nie śmieję się, pokazuję jedynie, do jakich absurdów może doprowadzić takie rozumowanie. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na ile znam sprawę, to greccy Słowianie nie mają innej tożsamości narodowej poza grecką.
Najlepiej to widać po szkolnictwie podstawowym. Otóż w gminach, w których mieszka więcej niż ileś % (chyba 10%) mniejszości etnicznej (w tym przypadku chodzi o "Greków słowianofońskich" - bo taka jest ich oficjalna nazwa) może zostać utworzona szkoła podstawowa z językiem mniejszości jako wykładowym. I otóż okazuje się, ze takich szkół powołano kilka-kilkanaście.
Takie są fakty.
M.in. dlatego przyłączenie Macedonii Egejskiej do Republiki Mecedonii to s-f
Co do relacji Mecedończycy-Bułgarzy podzielam pogląd że to Bułgarzy są odłamem Macedończyk ów a nie Macedończycy odłamem Bułgarów 
Przy czym Macedonia Egejska chwilę była w Bułgarii a ani chwili w państwie pt. "Macedonia", więc jak już to raczej tamtejsi Słowianie mogli by się poczuć Bułgarami a nie Macedończykami.
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem przedstawiony w pierwszym poście jest niedorzeczny z prostego powodu. Obecna Macedonia, FYROM, czyli "Była Jugosłowiańska Republika Jugosławii" nie może liczyć na zwrot jej południowych ziem, bo po prostu nigdy nie były to jej ziemie. Samo istnienie FYROM to po prostu efekt polityki i sojuszu Serbii i Grecji oraz klęski bułgarskiej w II wojnie bałkańskiej. Jedynie, co kto mógłby coś dzyskiwać to Bułgaria, gdyby nie upływ czasu i zmiany w świadomości narodowej i w składzie etnicznym ludności FYROM i Macedonii Egejskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak nie było nigdy takiego państwo jak Macedonii ale i nie było takiego państwa jak Słowacja mimo że Słowacy to lud poświadczony już od średniowiecza podobnie jak Macedończycy Słowacy jak sadzę bardzo słusznie dziś mają swoje państwo tak samo Macedończycy, natomiast moja argumentacja jest inna niż taka że nie było Macedonii to nie były nigdy jej ziemie, ano ją uważam że były na tej samej zasadzie co Słowacja tam gdzie od wieków mieszkali Słowacy tam były ich ziemie i na tej samej zasadzie tam gdzie od wieków mieszkają Macedończycy tam są ich ziemie i nieważne że wcześniej nie mieli swego państwa po prostu Serbia do której należeli nie wypełniła wcześniej swego zadania i nie zjednoczyła wszystkich południowo-zachodnio słowiańskich ziem bo napotkała opór Greków. Inną sprawą jest problem świadomości tej mniejszości Słowiańskiej w Grecji rzeczywiście są oni że tak powiem kolokwialnie urabiani przez Greków z bardzo prostego powodu Grecja się boi zwrotu tych terenów już nie mówię Macedonii ale Słowianom ogólnie czy to Bułgarom Serbom czy Macedończykom. Takie działa władz Greckich tylko mnie zniesmaczają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko obecny naród macedoński to efekt urabiania ze strony Jugosławii. Na dodatek w Macedonii Egejskiej większość jest grecka, to powinno skończyć twe rojenia.
CODE
nie było takiego państwa jak Słowacja mimo że Słowacy to lud poświadczony już od średniowiecza
Poświadczeni są Słowianie na ziemiach Królestwa Węgier, podobnie jak szereg przedstawicieli innych ludów. Tam nie ma "Słowaków", w źródłach po prostu jest ogólne określenie "Słowianie". Naród słowacki ze swoją tożsamością etniczną to XIX w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest taki znak interpunkcyjny jak przecinek...  Byłoby niezmiernie miło, jakbyś go znacznie częściej używał.
QUOTE Tak nie było nigdy takiego państwo jak Macedonii ale i nie było takiego państwa jak Słowacja mimo że Słowacy to lud poświadczony już od średniowiecza
Natomiast było takie państwo jak Karantania, mimo to Słoweńcy karynccy vel Karantanie dziś żyją w Austrii. Historia nie zawsze jest po stronie Twoich poglądów.
Na marginesie - zobacz sobie ile istniała niepodległa Czarnogóra, której to odmawiasz prawa bytu. 
QUOTE ano ją uważam że były na tej samej zasadzie co Słowacja tam gdzie od wieków mieszkali Słowacy tam były ich ziemie
Od wieków mieszkali tam też Węgrzy, jakoś to nie są już ich ziemie.
QUOTE po prostu Serbia do której należeli nie wypełniła wcześniej swego zadania i nie zjednoczyła wszystkich południowo-zachodnio słowiańskich ziem bo napotkała opór Greków.
W przypadku Macedonii - nieprawda. Słyszałeś może o kimś takim jak Stefan IV Wielki?
QUOTE Takie działa władz Greckich tylko mnie zniesmaczają.
Nooooo, to przecież chore bronić swoich granic. Jak Niemcy opolscy zechcą do Niemiec, to jak rozumiem nasze działania przeciw temu też Cię zniesmaczą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 26/12/2013, 10:30) Tylko obecny naród macedoński to efekt urabiania ze strony Jugosławii. Na dodatek w Macedonii Egejskiej większość jest grecka, to powinno skończyć twe rojenia. Poświadczeni są Słowianie na ziemiach Królestwa Węgier, podobnie jak szereg przedstawicieli innych ludów. Tam nie ma "Słowaków", w źródłach po prostu jest ogólne określenie "Słowianie". Naród słowacki ze swoją tożsamością etniczną to XIX w.
Kwestia nazewnictwa
Są rejony Grecji gdzie dana gmina jest w całości Słowiańska o tych terenach piszę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/12/2013, 9:59
