Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat w Akwizgranie 22.01 2019, Nowa potężna EU czy Makrela w Makaronie?
     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.882
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 24/01/2019, 13:57 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 24/01/2019, 11:39)
QUOTE(emigrant @ 23/01/2019, 23:45)
Czytałem list Mattisa, nie czytałem przedtem komentarza. Konflikt żołnierz -polityk- sprawa stara jak świat. Mają inne zdanie co do wycofania dwóch tysięcy żołnierzy z Syrii na drugą stronę granicy. Skąd mogą tam wrócić w kilka godzin, jak USA dojdą do wniosku, że trzeba. Wielkie mecyje. Są tacy, co twierdzą, że tym posunięciem Trump w niezłe bagno Putina wkręcił. Być może kosztem popieranej dotąd opozycji, być może nie.
*


Ja tam widziałem coś nt. stosunku do sojuszników - fajnie, że sobie dobrałeś jeden konkretny fragment, ale nie tylko tam to było.
CODE

Niby jaki? Że Niemcy z Francją wiernie współpracowały z USA, ale jak zobaczyły jak Trump jest kłamczuch i zdradza sojuszników, to postanowiły nie wierząc mu już więcej same o siebie zadbać? A my powinniśmy do nich dołączyć, bo jak Trump zdradził Syrię to i nas zdradzi? Ty naprawdę tak patrzysz na politykę? Niesamowite.

Niesamowite jest twoje popieranie odcinania gałęzi, na której sam siedzisz. A może i w sumie nie jest niesamowite, lecz do bólu przewidywalne? Whatever. Ale nie o tym miało być - Niemcy i Francja (ale też Włochy chociażby) bardzo często różniły się politycznym stanowiskiem w stosunku do stanowiska USA. Raz mógłbym to uznać za zasadne, innym razem nie, czasem to N&F działają bliżej naszych interesów, czasem nie. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Zmieniło się jednak wraz z ostatnią zmianą w Białym Domu podejście do - jakby nie patrzeć - sojuszników. Skoro Trump nie chce się z nimi liczyć i chce ich traktować jak byle Polaków, to że Niemcy i Francuzi są mądrzejsi, to i szukają alternatywy. Do której moim zdaniem powinniśmy się wkręcać - no, tylko nam pani ambasador nie pozwoli. W końcu PiS to partia konserwatywna, widać zatęsknili za czasami stanisławowskimi w najlepszym wydaniu, choć z modyfikacjami tongue.gif
CODE

Poza tym- w najbliższym okresie GB będzie wyjątkowo skłonna popierać USA w ich inicjatywach,

Co widać chociażby po tej żałosnej konferencji bliskowschodniej tongue.gif
CODE

po drugie- Niemcy są na drodze zdominowania Europy zachodniej. Politycznie i gospodarczo- myślisz, że Anglicy zrezygnowali z polityki ustawiania się przeciw każdemu państwu, któe dąży do hegemonii w Europie? Niby dlaczego? Co się zmieniło w geostrategii?

To, że WB jest relatywnie słabsza, niż nawet pół wieku temu? A jeżeli w istocie powstanie duet niemiecko-francuski jako trwały twór, to w ogóle stanowisko WB może być pomijalne. Dlatego też zasadnym dla Londynu (i dla nas zresztą też) byłoby, żeby WB pozostała w Unii - autując się z niej, traci możliwość wpływu na to, co się dzieje wewnątrz. Anglii to mi nawet nie szkoda, głosujących za Brexitem różnych środkowoeuropejskich patafianów jeszcze mniej. Ale siebie to i owszem.
CODE

Miałoby czy nie miało, deklaracja i zobowiązanie traktatowe jest jasne i przedstawione bez wątpliwości. I nie ma tam mowy o Unii w Radzie Bezp. tylko o Niemczech. Nota bene dobrze pokazuje to gdzie Niemcy tak naprawdę mają UE i jak instrumentalnie ją traktują.

Pożyjem, obaczym.
*


Co do czasów stanisławowskich to kolega pomylił epoki dzisiejsza polityka nam panujących przypomina jak ulał sytuacje z czasów Augusta Mocnego.
Wówczas mieliśmy potężnego sojusznika Rosję (USA), który jak przyjdzie co do czego to nas obroni (ale jakim kosztem), wówczas wrogiem była Szwecja (dziś Rosja)a cala nasza polityka była podporządkowana interesom Saksonii (dziś ta nasza Saksonia jest położona bardzo na południe wink.gif. Zamiast wówczas siedzieć cicho i się nie wychylać król miał sny o protedze podobnie jak dzisiejsi nasi decydenci i skończyło się jak zawsze.
Co zaś do meritum czyli owego traktatu:
1. Połowa niemieckiego PKB pochodzi z eksportu - czasy pax amerikana (czyli handlu osłanianego przez US Navy) zdaje się, że w związku z wojna handlowa amerykańsko-chińską przechodzą do historii - stąd próba znalezienia małego choćby parasola który mógłby ten handel zabezpieczyć. Niestety ów parasol jest bardzo mały ponadto zdaje się, ze rączka jest mocno poluzowana (problemy wewnętrzne we Francji a pewnie i niebawem w Niemczech).
2. Powinniśmy siedzieć cicho i nie pakować się w żadne awantury i posłuchać rady prezydenta Kazachstanu, że sąsiadów się nie wybiera a bardziej opłacalne jest żyć z nimi w zgodzie. Jak któraś ze stron owej wojny handlowej będzie do nas miała jakiś interes to sama przyjedzie i za spełnienie jej żądań musi nam zapłać bo w przeciwieństwie do naszych przywódców uważam, że mamy atuty w ręku w przypadku jakby nas straszono i chciano coś wymusić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.214
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/01/2019, 17:07 Quote Post

QUOTE(prym @ 24/01/2019, 14:57)
Co do czasów stanisławowskich to kolega pomylił epoki dzisiejsza polityka nam panujących przypomina jak ulał sytuacje z czasów Augusta Mocnego.
Wówczas mieliśmy potężnego sojusznika Rosję (USA), który jak przyjdzie co do czego to nas obroni (ale jakim kosztem), wówczas wrogiem była Szwecja (dziś Rosja)a cala nasza polityka była podporządkowana interesom Saksonii (dziś ta nasza Saksonia jest położona bardzo na południe wink.gif. Zamiast wówczas siedzieć cicho i się nie wychylać król miał sny o protedze podobnie jak dzisiejsi nasi decydenci i skończyło się jak zawsze. 
*


No nie, są jednak elementy bardziej wskazujące na sytuację a la Staś: duża rola ambasadora mocarstwa zwierzchniego (za A2M nawet teoretycznie prowadziliśmy politykę stricte antyrosyjską przecież), mimo wszystko układ RON-Saksonia-Rosja to co innego, niż Polska-Izrael-USA.

Co do reszty posta to 100% zgody.

BTW to pani ambasador albo pozwoliła, albo jeszcze nie wie:
- Na tym etapie nie ma powrotu. Do (głównego negocjatora UE w sprawie brexitu - red.) Michela Barniera należy decyzja, co z tym teraz zrobić. Najlepszy scenariusz byłby taki, że to naród brytyjski zdecydowałby o pozostaniu Zjednoczonego Królestwa jako części Unii Europejskiej - powiedział Morawiecki, który przebywa w Davos na Światowym Forum Ekonomicznym.
Maładiec. Problem jest jednak taki, że to stanowisko jest zbyt płynne i chwiejne.


A wracając - uciąłem sobie w nocy króciutką co prawda pogaduszkę z nicityle. W sumie w ramach opisywania mu wspomnianej przeze mnie książki naszedł mnie ciekawy wniosek - czy te Niemcy i Francja to w ogóle były tak całkiem tradycyjnie wrogie? Francja momentami z Prusami wcale nieźle współpracowała, przez wieki miała znaczne wpływy wśród niemieckich państewek i vice versa. My dziś patrzymy na dawniejsze stosunki francusko-niemieckie przez pryzmat II wojny światowej, a właściwie przez pryzmat własnego stosunku do Niemców, wywołanego DWŚ. Bardziej na niemiecko-francuskiej wrogości w Dwudziestoleciu zaważyło Verdun i w ogóle Wielka Wojna, ale chyba nie na aż tak bardzo długo - nie trzeba było wiele czekać, ażeby zaczęły się tworzyć zręby struktur europejskich, ale przecież ich rdzeń pozostawał (jak tu parę razy używali różni userzy stwierdzenia) "karoliński". Ba - pierwsza znana mi próba francusko-niemieckiej integracji gospodarczo-politycznej to... przełom XIX i XX wieku! Czyli można by uznać obie wojny światowe bardziej za wypadek przy pracy, aniżeli stały trend (oczywiście sprawy typu Alzacja i Lotaryngia czy potem Verdun były i musiały dzielić - choć przecież jakieś rozwiązania bądź proponowano, bądź - już później - wypracowano).
Inna rzecz, że dla nas to jest niespecjalnie fajne, że z tego wypadliśmy - ale z drugiej strony, czy ktoś w ciągu ostatnich 3 lat próbował tak na serio reaktywować Trójkąt Weimarski? Nie przypominam sobie. IMO dołączenie do tego wózka z pierwszej pozycji (po krajach wiodących) dałoby nam pozycję w UE może silniejszą, niż za PO. No, ale do tego trzeba odrzucić szereg uprzedzeń, małostkowość i repninowskie naleciałości.

Ten post był edytowany przez Tromp: 24/01/2019, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/01/2019, 19:27 Quote Post

CODE
Francja momentami z Prusami wcale nieźle współpracowała...

Zdarzało się, ale nie aż tak często. W zasadzie od drugiej połowy XV w Francja była bardziej wrogiem Cesarstwa niż sojusznikiem czy tylko potencjalnym sojusznikiem. A wyraźna wrogość istniała już od czasów rewolucji i epoki napoleońskiej. Resztę zrobiła wojna 1870-71 ale i np. sprawa polska do tego się przyczyniła (choć jej znaczenie było marginalne).
Francuzom zdarzało się dobrze współpracować z niektórymi państwami niemieckimi, np. z Bawarią (ale też nie zawsze).

Przy czym mówiąc szczerze, to podobne dyskusje traktowałbym obecnie jako "akademickie" bo przeszłość w przypadku stosunków niemiecko-francuskich ma teraz minimalne przełożenie (jeżeli w ogóle jakieś ma). Świat się zmienił a Francję i Niemcy teraz zdecydowanie więcej łączy niż dzieli.
I nie dramatyzowałbym z tym zdominowaniem Europy przez Niemcy. Tu bym się zgodził z Sikorskim, który kiedyś (jeszcze jako min. spr. zagr.) powiedział, że bardziej się boi braku aktywności Niemiec w polityce europejskiej niż takiej aktywności. Inną sprawą jest to, że on to powiedział gdy prowadziliśmy politykę proeuropejską i mieliśmy z Niemcami bardzo dobre stosunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.214
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 30/01/2019, 12:55 Quote Post

Komentarz mojego kolegi do traktatu w Akwizgranie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/01/2019, 15:39 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 30/01/2019, 12:55)
Komentarz mojego kolegi do traktatu w Akwizgranie.
*


Znajoma śpiewka. Całkiem "na bazie" i "po linii". Zapomniał tylko dodać, że podpisanie przebiegało w przyjacielskiej atmosferze.


To fragment reklamówki ze strony ambasady francuskiej:

Traktat z Akwizgranu zacieśnia skądinąd już silne więzi łączące Niemcy i Francję, w szczególności w dziedzinie polityki gospodarczej, polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, edukacji i kultury, badań naukowych i technologii, ochrony klimatu i środowiska, a także jeśli chodzi o współpracę pomiędzy regionami przygranicznymi oraz pomiędzy społeczeństwami. Oba kraje zamierzają w ten sposób pogłębić wspólne zaangażowanie na rzecz bezpieczeństwa i dobrobytu swych obywateli w Europie coraz bardziej suwerennej, zjednoczonej i demokratycznej.

Tą samą katarynką kręcą.


Tu nieco bardziej realne ostrzeżenia sprzed roku:
https://www.dw.com/pl/sz-nowy-traktat-elize...owej/a-42265647
Całkiem aktualne, jak widać i idące ze strony Niemiec.

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/01/2019, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 31/01/2019, 5:15 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 23/01/2019, 18:05)
Tak "na oko" to jest to wariant awaryjny na wypadek gdyby coś się zaczęło niedobrego dziać z UE lub NATO. Co oznacza, że problem jest. Przede wszystkim dla nas.
*


Jak dla mnie diagnoza bez sensu.
Niemcy tradycyjnie prą do zbudowania "pangermańskiej" Europy. Wycofanie się z tego projektu jest raczej nie do pomyślenia.
Po prostu było to spotkanie z najwierniejszym i najsilniejszym wasalem w celu wypracowania taktyki mającej wzmocnić Niemcy na scenie międzynarodowej. Stąd passus o stałym członkostwie Niemiec.
Z resztą najważniejsze uzgodnienia i tak pewnie odbyły się w kuluarach i te nie zostały zapisane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/01/2019, 13:52 Quote Post

Pokojowa droga dla Niemiec, żeby w przyszłości odzyskać Alzację z Lotaryngią. I nie chodzi tu o żadną potajemną sprzedaż, spiski czy inne bzdury. To czysta polityka. Jak się na to nałoży kombinowanie z euroregionami, to widać wyraźnie, że nauczeni smutnym doświadczeniem Niemcy po ostatniej próbie przejęcia Europy siłą i dojściu do siebie po niej, poszli po rozum do głowy i wydębiają powoli i stopniowo to, co chcieli, tylko tym razem bez wojny. Podobnie na wschodzie (euroregiony przede wszystkim).
Taka jest moja opinia. We Francji zresztą podziela się te obawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 31/01/2019, 14:06 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 31/01/2019, 19:52)
We Francji zresztą podziela się te obawy.

Sam wiesz jak to jest. Rzad tam wybral suweren, wiec rzad robi co chce. Nie ogladaja sie czy to dobre dla spoleczenstwa, licza sie partykularne interesy wygranych. Nie tylko jesc widelcem ich nauczylismy, jak widac elefant.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/01/2019, 14:15 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 31/01/2019, 14:06)
QUOTE(emigrant @ 31/01/2019, 19:52)
We Francji zresztą podziela się te obawy.

Sam wiesz jak to jest. Rzad tam wybral suweren, wiec rzad robi co chce. Nie ogladaja sie czy to dobre dla spoleczenstwa, licza sie partykularne interesy wygranych. Nie tylko jesc widelcem ich nauczylismy, jak widac elefant.gif
*

My ich? Dobre. To raz. A po drugie dominacja gospodarcza nad sąsiadami jest bardzo dobra dla społeczeństwa niemieckiego, więc, jeśli chodzi o Niemcy, to jakie "nie oglądając się"? (Co do Macrona, to szkoda słów po prostu- nie przypominam sobie, żeby kiedyś Francuzi mieli od czasów Wilekiej R. takie zero u władzy). Robią to, co robili zawsze (inni zresztą też) tylko innymi metodami (adekwatnymi do czasów). To nie ja wieszczę, że "teraz się zmieniło i już Niemcy chcą dobrze i robią dobrze wszystkim dokoła". rolleyes.gif

Tu przykład w/w obaw dochodzących z Francji i dotyczących traktatu:

https://polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/22...acje-przywodcow


A ty w ogóle masz coś konkretnego o tytułowym traktacie do powiedzenia, czy juz w ogóle ograniczyłeś się do, twoim zdaniem, błyskotliwych bon-motów, które sam najlepiej podsumowujesz słoniem na końcu.

Ten post był edytowany przez emigrant: 31/01/2019, 14:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 31/01/2019, 14:27 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 31/01/2019, 20:15)
jeśli chodzi o Niemcy, to jakie "nie oglądając się"?

Moiwlem o Francuzach, Ty chyba zreszta tez. Toz to my ich tym widelcem, a nie Niemcow.
QUOTE(emigrant @ 31/01/2019, 20:15)
A ty w ogóle masz coś konkretnego o tytułowym traktacie do powiedzenia, czy juz w ogóle ograniczyłeś się do, twoim zdaniem, błyskotliwych bon-motów, które sam najlepiej podsumowujesz słoniem na końcu.

Tu mnie masz!! Po prostu smtno sie czyta ze dokola mamy samych wrogow (oprocz jednego faceta z grzywka), troche dystansu proponuje.
Ten slon jest wlasnie po to.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej