|
|
Grochów 1831r, Bitwy powstania listopadowego
|
|
|
|
QUOTE A zastanawialiście się nad tam co byłoby, gdyby pod Grochowem armia Dybicza zostałaby zniszczona?? Jak wg Was potoczyłoby się dalej Powstanie Listpadowe?? (Robbi89) Niestety jest to mało prawdopodobne zdarzenie. Stronie polskiej zabrakło po prostu odwodów, szczególnie piechoty. Teren wokół Pragi determinował ten sposób walki. Jedyna poważna jednostka jaka mogła predysponować do tej roli 1 DP (3 DP to raczej jednostka II - rzutowa) był zaangażowany w Białołęce. Powinien on być w odpowiednim momencie ściągnięty na zasadniczy teatr działań, a osłonę można było zostawic 19 i 20 ppl (19 ppl zresztą tam już się znajdował). Niestety polski system dowodzeia uniemożliwił to. Nieporozumienia w polskim dowództwie, ambicjonalne zatargi pomiędzy Krukowieckim a Chłopickim spowodowały, że górę u tego pierwszego wzieły ambicje a nie obowiązek. Być może obecność 1 DP pod Olszynką mogła doprowadzić do przesilenia bitwy. Dybicz posiadał znacznie więcej jednostek odwodowych, ale były one znacznie oddalone od pola bitwy (KGr szachowskiego) i ich ściągnięcie na pole bitwy na czas było niemożliwe. Jeżli uznamy, że atak polskich 10 batalionów doprowadził do potężnego rozprzęzenia armii rosyjskiej to dodatkowe 12 batalionów Krukowieckiego mogło zdecydować o sukcesie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg mnie była realna szansa zwyciężenia armii Dybicza pod Grochowem. Kiedy dowodził Chłopicki Polacy jakos dawali sobie rade jednak kiedy zniesiona Chłopickiego z pola armia jakby dała przewage lekką armii rosyjskiej.Jakby zwycięzyli polacy napewno losy nieznacznie by sie inaczej potyczyły ale to niegwarantowało zwyciestwa powstania. Polacy mieli świetnych dowódców,ale cóz... rosjanie tez mieli świetnych dowódców róznica jedynie polegala na tym,że rosyjscy dowódcy mieli większę doswiadczenie bojowe;mówi się że powstanie przegrało,ponieważ armia powstańcza nie miała dobrych dowódców. To totalna bzdura armia miała dobrych dowódców ale menkament byl taki,że rozkazy wydawał wódz naczelny a dowódcy liniowi musieli je wykonywać. Przecież gen. Szembek odszedł po scysji z Skrzyneckim. To tak na marginesie. Sukces w bitwie nie polega na tym kto ma ile żołnierzy, czy kto ma jaka przewage liczy się determionacja i zaangażowanie oraz rozsadne dowodzenia. Mozna mieć mniej liczebną armię a odnieść jakże wspaniałe zwycięstwo. Jedyna przyczyną przegrania powstania byli nieodpowiedni ludzie na wysokich stanowiskach i nieumiejetność w kierowaniu armią mimo że mieli wspaniałych sztabowców jak Chrzanowski czy Pradzyński.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sarissoforoj ja bym tak pochopnie nie pisał że zwycięstwo pod Grochowem byłoby nierealne. Przecież był moment w którym polacy mieli przewagę,jeden tylko moment zdecydował że ta przewagę polacy nie utrzymali a mianowicie zniesienie Chłopickiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Była sukcesem Polaków. Wykrwawieni Rosjanie musieli zrezygnować z "krótkiego spaceru wojskowego i wzięcia Warszawy". Plan Dybicza zawiódł. Rosjenie postanowili przeprawić się pod Tyrzynem. Udaremniło toDębe. Pod Grochowem ważyły się losy powstania.I Polacy ocalili swą sprawę. Na miesięcy osiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiem coś takiego. Dybicz,który otrzymał naczelne dowódctwo obiecał carowi,że stłumi powstanie w 2tygodnie od rozpoczęcia działań wojennych. Już pierwsza bitwa tz pod Stoczkiem dała do myślenia. Natomiast pierwsza większa bitwa,którą była bitwa pod Grochowem uświadomiła Dybicza,że tak łatwo niebędzie jak on zakładał z początku. Bitwa ta była popisem polskiej armii,która przeszła rosyjskie szkolenie za rzadów Konstantego. Sam Konstanty nawet ją chwalił,co sprawiło w zdziwienie samych rosjan. Bitwa mimo,że do konca nie roztrzygnieta to przyczynia się do wzmocnienia polskiego morale oraz chęci do walki i w swoje siły. Militarne odsuneła niebezpieczeństwo szybkiego zdobycia STOLICY.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jednak to właśnie Dybiczowi pozostały znaczne rezerwy ludzkie, a nie Polakom. Nie licząc Korpusu Grenadierów w bitwe nie zostały zaangażowane po stronie rosyjskiej (czytaj mozliwe do uzycia) 4 bataliony 2 DGr, 4 bataliony grupy Konstantego, 12 batalionów 2 i 3 DP z Korpusu gen. Pahlena. Daje to razem 20 batalionów. Po stronie polskiej nie uzyte pozostały 2 bataliony Pułku Weteranów, 1 batalion 5 psp, 1 batalion 20 ppl, przy tym te dwa ostatnie w wiekszości uzbrojone w kosy. Tak więc sytuacja nie była ciekawa. Zaś częściowe rozprzężenie VI KP i 1 DP z I KP przez polskie południowe przeciwnatarcie mogło doprowadzić do polskiego zwycięstwa tylko wtedy, gdyby zostało poparte natarciem 12 batalionów 1DP Krukowieckiego i rozcięciem rosyjskiego ugrupowania na dwie części. Ale to było niemozliwe ze względu na dynamikę bitwy i powolność działania polskiego systemu dowodzenia. I raczej niewiele wspólnego miała tu osobista postawa gen. Krukowieckiego. A dlaczego Dybicz się nie zdecydował na rozbicie Polaków pomimo posiadanej przewagi. Zaimponowała mu zapwne postawa polskie artylerii, która naprawdę w tym dniu wykonała dobra robotę, paraliżując większość rosyjskich poczynań. A najwiekszy efekt psychologczny spowodowało uzycie przez Polaków artylerii rakietowej. Wystrzelała ona w tym dniu prawie cały zapas posiadanych rac. A oprócz mobilnych 10 wyrzutni urzyto również wyrzutni przenosnych. Natężenie ognia musiało wywrzeć niesamowite wrażenie na obserwatorach obydwu stron.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież Korpus księcia Szachowskiego został zatrzymany przed Białołeką i niemógł na czas przybyć pod Grochów aby wspomóc armie Dybicza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gen. Szachowski nie będąc zapoznanym przez Dybicza o swej roli w trakcie planowanego uderzenia na armię polską w dniu 26 lutego - uderzenia oskrzydlającego od strony Białołęki, rozpoczął rankiem 25 lutego odwrót w celu połączenia się z siłami głównymi. Z siłami głównymi połączył się w godzinach popołudniowych. Tak więc gdyby Dybicz zdecydował się atakować do końca rozprężoną dotychczasowymi działaniami armię polską, mógł tego korpusu użyć. Choćby jako jednostkę drugorzutową lub odwód.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko problem jest na tym,że mógłby ale wtedy kiedy by Szachowskiego pod Białołeką kiedy szedł aby się połaczączyć z armią nie zaskoczyła 1DP gen.hr Krukowieckiego oraz brygada Małachowskiego i Jankowskiego.Ciekawy obraz tej bitwy pokazuje artykuł S.Przewalskiego Bitwa pod Białołeką w Studia i materiały do historii wojskowości t.VIII,cz.2 s.209-279
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, ale poscig polski trwał stosunkowo krótko i był wyjatkowo nieudolnie prowadzony. Gdyby Krukowiecki sie bardziej postarał, mógł odciąć znaczną cześć rosyjskiego korpusu i ją zniszczyć. A tak tkwił pod Białołęką cały dzień i nie wziął udziału w Bitwie pod Grochowem.
QUOTE ...oraz brygada Małachowskiego... Brygada ta wchodziła organicznie w skład 1 DP - Krukowieckiego. Z jednostek do 1 DP przydzielonych można wymienić nowosformowany 19 ppl - płk Szymanowskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Militarnie była nierozstrzygnięta - nasi się wycofali ku Pradze, ale i Rosjanie zrobili to samo, nie chcąc szturmować przedmieść Warszwy; ale ta bitwa pozwoliła powstaniu na jeszcze jakis czas istnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie: jakie było OdB strony rosyjskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dowódca : feldmarszałek Baron Iwan Iwanowicz Dybicz Zabałkański Szef Sztabu: gen. piech. Hrabia Karol Toll Kwatermistrz : gen. art. Aleksander Neidhardt Dowódca artylerii: Gen. art. Książę Mikołaj Gorczaków
Prawe skrzydło: gen. piech. Książe Iwan Szachowski
Grupa Mandersterna: gen. mjr Manderstern 1 BP z 1 DP – (pułk 1 morski, pułk 2 morski) – 4 bataliony Klastycki phuz z 1 DHuz – 2 szw. Doński pułk kozaków – 5 secin
Korpus Grenadierów – gen. piech. Książe Iwan Szachowski 2 BGr z 3 DGr – (p feldmarsz Suworowa, p astrachański)– gen. mjr Martynow – 4 bataliony 3 BKar z 3 DGr – (5pkar, 6pkar) – gen. mjr Kołotyński – 3 bataliony 2 pkar Barclaya de Tolly – 2 bataliony Łubeński phuz z 1 DHuz – 4 szw. Czarnomorski pułk kozaków – 5 secin Atamański pułk kozaków – 5 secin
Grupa Sackena – gen. mjr baron Sacken 1 bjeg (z 3 DP) – 1 batalion 2 BUł z 3DUł – (puł nowomirgorodzki, puł elizatwetgradzki) – gen. mjr Berdejew – 12 szw.
Siły Główne
VI Korpus Piechoty – gen. piech. Grzegorz Rosen
Brygada Litewska Gr. – gen. mjr Murawiew (p. żmudzki gr. p. łucki gr., p. nieświeski kar.) – 6 batalionów.
24DP – gen. lejt. Kiszkin 1BP (p. brzeski, p. białostocki) – gen. mjr Lewandowski – 4 bataliony 2BP (p. litewski, p. wileński) – gen. mjr Nikitin – 3 bataliony
25DP – gen. leit. Reibnitz 1BP (p. wołyński, p. miński) – gen. mjr Brażko – 4 bataliony 2BP (p. podolski, p. żytomierski) – gen. mjr Linden – 4 bataliony 3BJ (49 pj, 50pj) – gen. mjr Brieseman – 4 bataliony
Litewska DUł – gen. lejt. Włodek 1BUł (p. polski) – gen. mjr Prószyński – 6 szwadronów 2BUł (p. litewski, p. wołyński) – gen. mjr Igestrёm – 12 szwadronów
I Korpus Piechoty – gen. piech. Piotr Pahlen I
1DHuz - gen. lejt. ks. Łopuchin 1BHuz (phuz sumski, phuz olwiopolski) – gen. mjr Łanskoj – 12 szwadronów 2BHuz (phuz kliastycki, phuz łubieński) – gen. mjr Josselian – 6 szwadronów
1DP - gen lejt. Gerwais 2BP (p. 3 morski, p. 4 morski) – gen. mjr Dobruszyn – 4 bataliony 3BJ (p. 1 jeg., p. 2 jeg.) – gen. mjr Afrozimow – 4 bataliony
2 DP - gen. Teslew 1BP (p. ks. Wilhelma Prus., p. ks Karola Pruskiego) – gen. mjr Niejełow – 4 bataliony 2BP (p. rewelski, p. estlandzki) – gen. mjr Hurko I – 4 bataliony 3BJ (p. 3 jeg., p. 4 jeg.) – gen. mjr ks. Pscheise – 3 bataliony
3 DP - gen. mjr Szkurin 1BP (p. staroingermanladzki, p. nowoingermanlandzki) – gen. mjr Mohrenhal – 4 bataliony 2BP (p. feldmarszałka Kutuzowa, p. wielikołucki) – gen. mjr Petersom – 4 bataliony 3BP (p. 5 jeg.) – gen. mjr Mestodowski – 2 bataliony
Gwardia Wlk Ks. Konstantego – gen. piech. – Dymitr Kuruta 1BJ (p. Kirasjerów podolskich, p. ułanów w. ks) – gen. lejtn. Knorring – 8 szwadronów 2BJ (p huzarów grodzieńskich) – gen. lejtn. Pęcherzewski – 4 szwadrony BP (p litewski gwardii), p. wołyński gwardii) – pułkownik Owander – 4 bataliony
2DSK – gen. lejt. baron Gejsmar 1BSK (p. perejasławski sk,p Króla Wirtemberskiego sk) – gen. mjr Paszkow – 12 szw. 2BSK (p arzamaski sk, p. tyraspolski sk – gen. mjr Kolszewski – 12 szwadronów
2 DGr – gen. lejtn. Polujektow 1BGr (p kijowski gr, p. ks. Eugeniusza Wirtemberskiego gr) – gen. mjr Czapajew – 4 bataliony 2BGr (p. Katierinosławski gr, p. księcia Pawła Meklemburskiego gr) – gen. mjr Buchen – 4 bataliony 3BKar (p. 3 kar., p. 4 kar.) – gen. mjr Freigang – 4 bataliony
III KKaw – gen. jazdy hr. Witt
3DKir – gen. lejtn. Kabłukow 1BKir (p. orderu wojskowego, p. starodubski) – gen mjr Dreisen – 12 szwadronów 2BKir (p. ks. Alberta pruskiego,p. nowogrodzki) – gen. mjr Kismer – 12 szwadronów
3 DUł – gen mjr baron Sacken (nieobecny przy dywizji) 1BUł (puł ukraiński, puł nowoarchangielski) – gen mjr Kismer – 10 szwadronów
Artylerię przedstawię przy okazji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sarissoforoj dzięki z mojej strony ześ to przedstawił. Przyda się to do moich zbiorów dotyczących armii rosyjskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sarissoforoj niezłe te przedstawienie, może tak jeszcze strone polską. Wg mnie była klęska taktyczna, bo nie złamaliśmy armii rosyjskiej, ale to było małoprawdopodobne, no i duże straty po stronie polskiej zmniejszyły armie. Zwycięstwo strategiczne, bo Dybicz oszołomiony "występem" wojsk polskich nie zdecydował się na szturmowanie Pragi i się wycofał, co wydłużyło znacznie powstanie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|