Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: na pewno byl Francuzem?
     
kasia.k
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 44.198

Katarzyna
Zawód: uczeñ
 
 
post 19/09/2008, 14:19 Quote Post

QUOTE
pod względem światopoglądu Hitlera.

Właśnie.

Argumenty: Przegrał bitwę, do której się bardzo przygotowywał - jego taktyka zawiodła. Przegrał kampanię, w której popełnił tak kardynalne błędy (dysponował 600 tys. armią, która była na miejscu przegrana z powodu jego głupich wymysłów).

Jego reformy - zgoda były na prawdę niezłe, ale wielu przywódców miało niezłe reformy.

Teraz ja chętnie wysłucham argumentów dlaczego uważacie go za wybitnego człowieka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 19/09/2008, 14:32 Quote Post

QUOTE
Argumenty: Przegrał bitwę, do której się bardzo przygotowywał - jego taktyka zawiodła. Przegrał kampanię, w której popełnił tak kardynalne błędy (dysponował 600 tys. armią, która była na miejscu przegrana z powodu jego głupich wymysłów).

Szkoda słów na taką argumentację. W ten sposób każdy dowódca, który przegrał bitwę, będzie słaby (nawet geniusze jak Kondeusz czy Fryderyk II).
QUOTE
Teraz ja chętnie wysłucham argumentów dlaczego uważacie go za wybitnego człowieka.

Austerlitz, Frydland, Wagram, Lützen rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.272
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 19/09/2008, 15:24 Quote Post

Czyli żeby zostać wybitnym człowiekiem wystarczy wykazać się talentem taktyczny mi wygrać z wielkim łomotem kilka bitew? tongue.gif W ten sposób to się zostaje co najwyżej wybitnym WODZEM, ale jakim cudem można w ten sposób osiągnąć wyżyny człowieczeństwa - nie mam pojęcia...

A wracając do tematu:

Co do tego, że współcześnie, tzn. w wieku XX i XXI istnieje korsykańska świadomość narodowa, nie ma najmniejszych wątpliwości. Korsykanie powszechnie uważają siebie za osobny naród, mówią własnym językiem i oficjalnie domagają się uznania za mniejszość narodową. Istnieje silny ruch na rzecz autonomii, a nawet niepodległości wyspy. Korsykański terroryzm też się Francji nie raz dał we znaki.

No ale przełom wieku XVIII i XIX to zupełnie inna rozmowa. Wówczas nowoczesna świadomość narodowa dopiero się kształtowała i nikt nie był jeszcze Francuzem, Polakiem czy Korsykaninem we współczesnym tych słów znaczeniu. Wówczas bycie Korsykaninem oznaczało po prostu bycie mieszkańcem tej wyspy i identyfikowanie się z nią w tej czy innej formie. Rewolucja korsykańska oznaczała zarazem narodziny korsykańskiej świadomości narodowej, a tą Bonaparte koniec końców odrzucił. I tym razem - jak zwykle zresztą - kierował się tylko i wyłącznie swoim zmysłem politycznym. Razem z braćmi próbował kariery u boku Paolego, a gdy doszedł do wniosku, że nic na tym nie zyska, odechciało mu się być Korsykaninem. I został Francuzem pełną gębą, bo to było po prostu bardziej opłacalne rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 19/09/2008, 15:35 Quote Post

Ponieważ temat zaczyna oscylować w stronę bliżej nieokreśloną, pozwolę sobie dodać parę refleksji na temat etnicznego pochodzenia Napoleona. Pochodził on z rodziny o bezapelacyjnie włoskich (a dokładniej toskańskich), szlacheckich korzeniach, które jego ojciec skwapliwie podkreślał (zadbał o wpis do księgi szlacheckiej, ustanowionej przez Francuzów po aneksji Korsyki na mocy traktatu wersalskiego z 1768 roku) i dzięki którym mógł bez problemu umieścić młodego Napoleona w królewskiej szkole wojskowej w Brienne-le-Chateau.
Będąc na służbie Francji Napoleon nie miał raczej wątpliwości czy rozterek, które mieli Polacy kilkadziesiąt lat później na służbie zaborczej. Nie ma tu miejsca, ani sensu analizować przyczyn takiej sytuacji - podstawową jest z pewnością to, że choć Korsykanie mieli poczucie własnej odrębności (duma lokalna, szczególnie widoczna na wyspach), to nigdy nie stworzyli naprawdę własnego państwa. Tak na marginesie, dużym błędem będzie postrzegać ówczesny "nacjonalizm" korsykański we współczesnych kategoriach.
Domniemana (?) włoskość Napoleona powróciła podczas jego kampanii włoskiej. Bonapartemu łatwiej było przekonać do siebie Włochów, którzy ze swej strony widzieli w nim oczekiwanego już przez Dantego i Machiavellego jednoczyciela. Nadziei tych Napoleon nie spełnił, co nie przeszkodziło jeszcze 100 lat później jednemu z ówczesnych najwybitniejszych poetów włoskich, Giovanniemu Pascoli, pisać o Napoleonie "Italia była mu matką". Jest w tej poetyckiej metaforze słuszna w sumie obserwacja - korzenie Bonapartego były włoskie. Jednak ojcem/piastunem była już Francja. Notabene matka Napoleona, Letizia Ramolino, wyraźnie czuła związek z Włochami i ostatnie lata życia spędziła w Rzymie.
O ile we Włoszech, ale i szerzej, w literaturze światowej (naukowej i pięknej) włoskie korzenie Napoleona są traktowane raczej z sympatią lub neutralnie, o tyle we Francji "włoskość" Bonapartego była wyraźnie zarzutem. Zarzutem, który można interpretować zapewne na różnych poziomach (skupię się na dwóch, które wydają mi się najciekawsze), w zależności od momentu i autora takiego krytycznego wytknięcia.
Po pierwsze - "gallijskie" poczucie wyższości: bękart (w sensie etnicznym), czyli nie-Francuz, który nagle zaczął rządzić Francją i jej ludem. Nic tu nie zmienią obiektywne argumenty, że kultura włoska wcześniej dojrzała od tej francuskiej: Francja od czasów renesansu zdradzała do Włoch stosunek wybitnie ambiwalentny, czerpiąc z wzorców włoskich, ale i przejawiając silny antyitalianizm. Jeszcze w latach 60-ych XX wieku Włosi byli traktowani we Francji z wyższością, jako ludzie drugiej kategorii. Jeśli do tego dodamy obecność w świadomości masowej takich postaci historycznych jak Katarzyna Medycejska, albo kardynał Mazarin, Napoleon idealnie wpisuje się w ksenofobiczny stereotyp Włocha-uzurpatora.
Po drugie - tutaj większe pole do popisu mieliby psychologowie - być może włoskie korzenie Napoleona pozwalały zrzucić z "prawdziwych" Francuzów odpowiedzialność za epokę napoleońską (oczywiście mam na myśli całościowe spojrzenie, rachunek zysków i strat). To cesarz (niepełny Francuz) ponosił odpowiedzialność za upadek Francji, a także za koszty wojen napoleońskich. Nie wiem na ile posuwam się do nadinterpretacji, ale wydaje mi się, że i tę możliwość należy brać pod uwagę.
Reasumując, myślę, że rozważania nad poczuciem przynależności etnicznej Napoleona nie odzwierciedlają rozterek samego cesarza, który, świadom swoich włoskich korzeni uważał się za Francuza i stawiał zawsze na pierwszym miejscu interes Francji (nierzadko tożsamy z interesem własnym wink.gif ), ale są nierozerwalnie związane z jego postacią i legendą. Są elementem dyskusji nad fenomenem Bonapartego, próby zrozumienia kim naprawde był Napoleon.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 19/09/2008, 15:47 Quote Post

Kolega OverHaul uważa Korsyke za nie państwo to czym jest wg ciebie Korsyka? Bo wg mnie to państwo tak samo jak Sardynia, Cypr, Malta. Gruzja. Takie stwierdzenie, że Korsyka to nie państwo użytkownikowi tego forum raczej nie przystoi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 19/09/2008, 15:53 Quote Post

QUOTE(Andrzej80 @ 19/09/2008, 16:47)
Kolega OverHaul uważa Korsyke za nie państwo to czym jest wg ciebie Korsyka? Bo wg mnie to państwo tak samo jak Sardynia, Cypr, Malta. Gruzja.  Takie stwierdzenie, że Korsyka to nie państwo użytkownikowi tego forum raczej nie przystoi.
*



Co prawda nie jestem OverHaulem, ale pozwolę sobie odpowiedzieć. O ile mi wiadomo, o stwierdzeniu, czy dany obszar jest państwem nie decyduje osobiste kryterium uznaniowe ("ja tak uważam", "według mnie"), tylko międzynarodowy stan faktyczny.
"Korsyka, Corse , wyspa na M. Śródziemnym, region adm. Francji; 8,7 tys. km2; 277 tys. mieszk. (2005), gł. Korsykanie; ośr. adm. Ajaccio; górzysta (Monte Cinto, 2706 m); makia, lasy sosnowe; uprawa winorośli, oliwek, drzew cytrusowych; hodowla owiec; turystyka; gł. porty: Ajaccio, Bastia; starożytna kolonia gr., następnie rzym.; od V w. we władaniu kolejno: Wandalów, Bizancjum, Franków, Arabów (od 850), Pizy (od 1020) i Genui (od 1284); 1768 przyłączona do Francji."
Źródło: Encyklopedia PWN
Czy przystoi uczestnikowi forum podawać fałszywe informacje confused1.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.272
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 19/09/2008, 15:54 Quote Post

Andrzeju, wybacz ale teraz to wypisujesz jakieś cuda...
Oczywiście, że Korsyka NIE JEST państwem. Podobnie jak Sardynia. Państwo to organizm suwerenny, a takim Korsyka oczywiście nie jest. Obecnie Korsyka jest tylko i wyłącznie regionem w ramach państwa francuskiego - regionem o własnych ambicjach politycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 19/09/2008, 15:58 Quote Post

O ile mi wiadomo, o stwierdzeniu, czy danym obszar jest państwem nie decyduje osobiste kryterium uznaniowe

To nie moje osobiste kryteria. To stan faktyczny.Korsyka teraz jest regionem i należy do Francji, Sardynia do Włoch, ale uznawane są za państwa czy kraje może nie tak jak Francja czy Włochy czy inne suwerenne państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 19/09/2008, 16:04 Quote Post

QUOTE(Andrzej80 @ 19/09/2008, 16:58)
To stan faktyczny.Korsyka teraz jest regionem i należy do Francji, Sardynia do Włoch, ale uznawane są za państwa czy kraje może nie tak jak Francja czy Włochy czy inne suwerenne państwo.
*



Spuszczając zasłonę milczenia na kompletnie przeczące sobie logicznie pogrubione przeze mnie zdanie, pozwolę sobie zadać serię pytań.
Przez kogo są uznawane i w jaki to się przejawia sposób? Widziałeś ministra spraw zagranicznych Korsyki na szczycie UE? Istnieje reprezentacja piłkarska Sardynii? A może te wyspy prowadzą własną politykę ekonomiczną? Może bądźmy poważni i powróćmy do meritum, czyli dyskusji o pochodzeniu etnicznym Napoleona.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 19/09/2008, 16:13 Quote Post

Uważa się ich za kraje na równi z innymi mimo, że nie są suwerenne i nie działają na takich samych zasadach tj państwo. Mimo, że są regionami i częścią innych państw. Ale mają własne flagi, stolicę. To o czymś świadczy. To samo tyczy się Katalonii, która teraz jest częścią Hiszpanii a niegdyś była krajem z własną stolicą, monarchą. Teraz takie rzeczy są zapomniane i mało osób to sobie uświadamia, bo owe kraje stały się częśćią innych większych państw i uznawane są za regiony tych wielkich państw.

Wracając do tematyki. Napoleon Bonaparte był cesarzem Francji i Francuzem. Jednak jego korzenie sięgają Korsyki. I dlatego koronował się też na króla Italii. Połączył w ten sposób swoje korzenie włoskie z Francuskimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.272
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 19/09/2008, 16:19 Quote Post

No właśnie - za KRAJE, a nie za PAŃSTWA. Państwo to tylko i wyłącznie taki kraj, który posiada suwerenne władze państwowe.
Na tym proponuję zakończyć ten offtop.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 19/09/2008, 16:23 Quote Post

Państwo, suwerenna organizacja polit. społeczeństwa zamieszkującego terytorium o określonych granicach, której gł. składnikiem jest hierarchiczna władza publiczna, dysponująca aparatem przymusu wobec jednostek i grup społ. nieprzestrzegających obowiązującego prawa oraz dążąca do monopolu w jego stosowaniu.
Suwerenność, niezależność państwa (od momentu jego powstania) od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami i organizacjami międzynar. (s. zewnętrzna) oraz samodzielność w regulowaniu spraw wewn. (s. wewnętrzna); na współcz. rozumienie s. składa się: zwierzchność terytorialna, niepodległość i wolny od ingerencji ustrój polit., społ. i ekon. oraz możność współżycia z innymi narodami na zasadach równości i obopólnych korzyści.
Autonomia [gr., ‘samorząd’], politol., prawo gwarantowane przez państwo grupie osób fiz. (np. mniejszościom nar.) lub osobie prawnej (np. uniwersytetowi) prawo do samodzielnego rozstrzygania spraw wewn. bądź regulowania stosunków wewn. w określonych przez ustawy ramach podporządkowania państwu.
Źródło: Encyklopedia PWN
Myślę, że zacytowane definicje wystarczą za komentarz i przychylam się do opinii Ironside'a, że można na tym zakończyć ten offtopic. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 19/09/2008, 16:23 Quote Post

Ironside wnioskuje słusznie o zakończenie off-topu, ale ja jeszcze jedno przy okazji naprowadzę:
QUOTE
Ale mają własne flagi, stolicę. To o czymś świadczy.

Kujawsko-pomorskie też ma i flagę, i nawet dwie stolice. To też o czymś świadczy? rolleyes.gif
I już na temat:
QUOTE
I dlatego koronował się też na króla Italii. Połączył w ten sposób swoje korzenie włoskie z Francuskimi.

Mam pytanie - skąd czerpiesz takie wnioski odnośnie zamysłów Napoleona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 19/09/2008, 16:28 Quote Post

skąd czerpiesz takie wnioski odnośnie zamysłów Napoleona? jakich zamysłów bo nie do końca rozumiem twoje pytanie.

Teraz ja chętnie wysłucham argumentów dlaczego uważacie go za wybitnego człowieka.

Austerlitz, Frydland, Wagram, Lützen

Zwycięstwa w wielkich bitwach nie czyni jeszcze nikogo wielkim człowiekiem lecz w tej sytuacji można powiedzieć, że zwycięstwa te jedynie przedstawiają, że był świetnym dowódcą.
Raczej wygrane bitwy nikogo jeszcze wielkim człowiekiem nie robią.

Wnioskuję z samego faktu koronacji na cesarza Francji i króla Włoch. Widać, że też Włochy były dla niego tak samo ważne jak Francja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 19/09/2008, 16:30 Quote Post

Skąd wnioskujesz, że koronacją na króla Włoch Napoleon chciał połączyć swoje korzenie włoskie i francuskie? Czy jest ta informacja w jakikolwiek sposób potwierdzona w źródłach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej