|
|
Najwybitniejsza postać XIX wieku
|
|
|
|
QUOTE A to Nelson nigdy nie dowodził w bitwach, w których ginęły setki i tysiące ludzi?
Oczywiście, że dowodził. Ale według mnie popełniasz gigantyczne nadużycie, nazywając każdego dowódcę mordercą...
QUOTE Natomiast wobec Talleyranda słowo "morderca" to jedna z lżejszych obelg Czy mógłbyś wymienić obelgi cięższe od "mordercy"? Do tego mające zastosowanie przy Talleyrandzie? A - no i kiedy Talleyrand był masowym mordercą?
QUOTE Przyczepiłeś się drogi OverHaulu do tych "morderców" tak jakbym ja się tu posługiwał terminem z kodeksu karnego. To jest przenośnia. Chodzi mi o to, że wojskowi i politycy są zazwyczaj odpowiedzialni za śmierć wielu ludzi. Dlatego też nie jestem skłonny implikować, że skoro ktoś był wybitnym wodzem, to oznacza, że był wielkim człowiekiem. Uważam więc, że jedno w drugim bardzo przeszkadza. Wojna nikogo wielkim nie czyni, jak powiedział mistrz Yoda. Święte słowa. To o czym pisałem wyżej - nazwanie dowódcy masowym mordercą tylko z tego tytułu, że dowodził w bitwie, w której ktoś ginął, jest zagraniem bardzo niesprawiedliwym.
QUOTE W Owsiaku, którego rola polega chyba przede wszystkim na robieniu show w telewizji, specjalnego bohaterstwa doszukać się nie potrafię. Natomiast ś.p. Marek Kotański był bez wątpienia wielkim człowiekiem. I na pewno zrobił dla świata więcej dobrego, niż Chopin. Nie wiem, według mnie kryterium wybitności nie jest jedynie przydatność dla świata i ludzkości. Używając dylematu z Biesów Dostojewskiego: "Szekspir czy buty? Rafael czy nafta?" odpowiadam: Szekspir! Rafael! I zgadzam się z rozumowaniem Wierchowieńskiego, który twierdzi, że Szekspir i Rafael są ważniejsi od zniesienia poddaństwa, ważniejsi od guseł ludowych, od socjalizmu, od młodego pokolenia, od chemii, ważniejsi od całej nieomal ludzkości, gdyż są już owocem, prawdziwym owocem całej ludzkości, i może nawet najpiękniejszym, jaki tylko być może! To osiągnięty już kształt piękna, bez którego, kto wie, może nie zgodziłbym się żyć...
QUOTE W starożytnym Egipcie wystarczyło, że z powodu pogodowych anomalii Nil wylał za mało, a ludzie marli z głodu jak muchy. I tak było na całym świecie aż do rewolucji w rolnictwie, która dokonała się w XIX wieku. Zauważ, że w XIX i XX wieku w całej historii Europy i Ameryki Północnej miała miejsce tylko jedna klęska głodu, wywołana przyczynami naturalnymi - wielka zaraza ziemniaczana w Irlandii. A i w tym przypadku skala tragedii byłaby dużo mniejsza, gdyby władze odpowiednio zainteresowały się sprawą. To, że od niemal 200 lat w Europie i Ameryce Północnej praktycznie nie występuje zjawisko śmierci głodowej, jest zasługą dwóch czynników. Pierwszym jest upowszechnienie upraw ziemniaka, drugim zaś rewolucja techniczna w rolnictwie. Oczywiście rewolucja ta nie miała jednego autora, jednak Cyrus McCormick był bez wątpienia jednym z tych, którzy najbardziej się do niej przyczynili. Dzięki jego żniwiarce możliwe stało się uprawianie wielkich areałów ziemi przez pojedynczych ludzi, co pozwoliło na radykalne zwiększenie zbiorów przy radykalnym zmniejszeniu nakładów pracy. Starożytnych Egipcjan podałem dla przykładu. O McCormicku nie wiem właściwie nic i nie znam się na historii rolnictwa, więc nie będę dyskutował. Jeśli mówimy o przydatności i robieniu dobrego dla ludzkości - moim zdaniem Edison ma tu czołowe miejsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul) To o czym pisałem wyżej - nazwanie dowódcy masowym mordercą tylko z tego tytułu, że dowodził w bitwie, w której ktoś ginął, jest zagraniem bardzo niesprawiedliwym. Kwestia gustu. W bitwach giną ludzie. Im większa bitwa, tym więcej. Cytując nieśmiertelnego Monthy Pythona: Ale jazda panie kapitanie! Zabiłem dzisiaj piętnaście osób! W kraju by mnie za to powiesili, a tu jeszcze dostanę za to medal! Każdy, kto się bawi w wojnę jest moralnie odpowiedzialny za ofiary wojny - nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Cały jakże ważki i moim zdaniem jak najbardziej zasadny podział na wojny sprawiedliwe i niesprawiedliwe na tym polu jest kompletnie bez znaczenia. Użyłem epitetu "masowy morderca" właśnie po to, aby tą hiperbolą zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy. Nigdy przenigdy nie określiłbym mianem wybitnego CZŁOWIEKA kogoś, kto zasłużył się tylko i wyłącznie na polu wojny i polityki, no chyba że jego zasługi są tej natury, że pozwalają dostrzec w nim nie talent do zabijania lub kierowania zabijającymi, ale szlachetność i człowieczeństwo.
QUOTE Czy mógłbyś wymienić obelgi cięższe od "mordercy"? Łajza i gnida. Z punktu widzenia moralnego i etycznego Talleyrand był po prostu łajzą i gnidą (+parę innych określeń...). A czy to jest epitet gorszy od "mordercy"? Cóż, kwestia gustu. A poza tym podkreślam po raz trzeci, że to jest środek stylistyczny
QUOTE A - no i kiedy Talleyrand był masowym mordercą? Kiedy tytłał się po łokcie w najbrudniejszej polityce, mając swój poczesny udział w rewolucyjnym terrorze, w wywołaniu wielu wojen, w wielu słynnych egzekucjach...
QUOTE Nie wiem, według mnie kryterium wybitności nie jest jedynie przydatność dla świata i ludzkości. Ostatnią rzeczą, której się spodziewałem było to, że się w tej kwestii dogadamy
QUOTE I zgadzam się z rozumowaniem Wierchowieńskiego, który twierdzi, że... Znam znam... I oczywiście kompletnie się NIE ZGADZAM. Hierarchia potrzeb człowieka jest jaka jest. Co komu po pięknie sztuki, skoro nie dojada i umiera na gruźlicę? Dlatego z obiektywnego punktu ważniejsi są McCormick i Koch, niż jakikolwiek, choćby najwybitniejszy artysta. Być może jest to przejaw etyki utylitarnej, ale nie do końca. Gdybym był skończonym utylitarystą, to na szczycie postawiłbym właśnie Kochów i Pasteurów, a nie Korczaków i Marcinkowskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Każdy, kto się bawi w wojnę jest moralnie odpowiedzialny za ofiary wojny - nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Tak tak, widziałem już, że sądzisz, że Bonaparte pod Tulonem był odpowiedzialny za śmierć załogi. Oczywiście się z tym nie zgadzam.
QUOTE Użyłem epitetu "masowy morderca" właśnie po to, aby tą hiperbolą zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy. Rozumiem, ale taki zabieg to - cytując klasyka - semantyczne nadużycie.
QUOTE Nigdy przenigdy nie określiłbym mianem wybitnego CZŁOWIEKA kogoś, kto zasłużył się tylko i wyłącznie na polu wojny i polityki, no chyba że jego zasługi są tej natury, że pozwalają dostrzec w nim nie talent do zabijania lub kierowania zabijającymi, ale szlachetność i człowieczeństwo. Źle pojmujesz znaczenie "wybitności". Wybitny to wybijający się ponad przeciętność. I odmówić Bonapartemu, Nelsonowi czy Wellesleyowi miana wybitności to kłamstwo. I bycie dobrym człowiekiem nie ma tu nic do rzeczy. Wagner bywał niezbyt moralnym człowiekiem, ale był genialnym twórcą - twórcą zdecydowanie wybitnym.
QUOTE Być może jest to przejaw etyki utylitarnej, ale nie do końca. Chyba jednak to jest przejaw etyki utylitarnej - nazwać Kotańskiego postacią (postacią! nie człowiekiem!) wybitniejszą niż Beethoven, jest dla mnie sporym nieporozumieniem. I masz rację - nie zgodzimy się w tej kwestii. Dla mnie nadal najwybitniejszymi postaciami XIX wieku pozostają Dostojewski czy Goethe, nie umniejszając oczywiście zasług Larreya czy Kocha.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul) Tak tak, widziałem już, że sądzisz, że Bonaparte pod Tulonem był odpowiedzialny za śmierć załogi. Mieszasz dwie rzeczy. Zacznę od tej, o której tu rozmawiamy. Uważam, że istnieje pewna moralna odpowiedzialność dowódcy za wszystko, co się dzieje w skutek jego rozkazów. Na tej zasadzie to i Bór Komorowski odpowiada za śmierć niemieckich żołnierzy, którzy zginęli podczas powstania warszawskiego. Zwykła analiza przyczynowo-skutkowa. Jak już podkreślałem, nie przekreśla to absolutnie słusznego podziału na wojny sprawiedliwe i niesprawiedliwe. Nie mam ani śladu moralnych pretensji do generała Bora za to, że z rąk jego żołnierzy i na jego rozkaz poległo kilkanaście tysięcy hitlerowców. Nie zmienia to jednak faktu, że nie potrafię z powyżej wyłożonego powodu nazwać jakiegokolwiek wojskowego wielkim człowiekiem tylko dlatego, że zna się doskonale na organizowaniu zabijania ludzi. Natomiast kompletnie innym problemem jest to, co podnosiłem przy okazji Napoleona - po czyjej stronie się walczy. Napoleon Bonaparte nie miał oporów moralnych przed walką po stronie ludzi, którzy - tym razem literalnie rzecz ujmując - byli masowymi mordercami. Nie wahał się umożliwić im dokonanie rzezi. I dlatego jest za nią bez wątpienia współodpowiedzialny.
QUOTE Rozumiem, ale taki zabieg to - cytując klasyka - semantyczne nadużycie. Ja bym to nazwał celową przesadą, zastosowaną w celu zwrócenia uwagi na problem
QUOTE Wybitny to wybijający się ponad przeciętność. I odmówić Bonapartemu, Nelsonowi czy Wellesleyowi miana wybitności to kłamstwo. Ależ ja im nie odmawiam wybitności! Bez wątpienia byli wybitnymi WOJSKOWYMI. W mojej hierarchii wartości bycie wybitnym wojskowym to niemalże ostatni tytuł do otrzymania miana wybitnego człowieka.
Na pewno masz jednak rację w tym, że użyte w tytule tematu słowo "postać" nie jest równoznaczne ze słowem "człowiek". Natomiast zupełnie czym innym jest to, po czyjej stronie się walczy i co ta nasza strona wyprawia. Napoleon Bonaparte nie miał oporów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 7/01/2009, 16:48) Natomiast kompletnie innym problemem jest to, co podnosiłem przy okazji Napoleona - po czyjej stronie się walczy. Napoleon Bonaparte nie miał oporów moralnych przed walką po stronie ludzi, którzy - tym razem literalnie rzecz ujmując - byli masowymi mordercami. Nie wahał się umożliwić im dokonanie rzezi. I dlatego jest za nią bez wątpienia współodpowiedzialny. Nie będę dublował Castiglione, zresztą to nie temat na rozmowę tu, bo Tulon to jeszcze XVIII wiek.
QUOTE Ależ ja im nie odmawiam wybitności! Bez wątpienia byli wybitnymi WOJSKOWYMI. W mojej hierarchii wartości bycie wybitnym wojskowym to niemalże ostatni tytuł do otrzymania miana wybitnego człowieka. A kto to jest wybitny człowiek?
QUOTE Na pewno masz jednak rację w tym, że użyte w tytule tematu słowo "postać" nie jest równoznaczne ze słowem "człowiek". Oczywiście - osiągnęliśmy pewien konsensus.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kto to jest wybitny człowiek? Według mnie - ten, kto wybija się ponad przeciętność na tych polach ludzkiej działalności, na których uzewnętrzniają się najlepsze cechy człowieka. Ten, kto wykazuje się w sposób wyjątkowy tym, co nazywamy człowieczeństwem. Sprawne dowodzenie w boju nie ma z tym absolutnie nic wspólnego.
|
|
|
|
|
|
|
Spartakus1987
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 77 |
|
Nr użytkownika: 51.275 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ciekawe, że nikt nie oddał głosu na Garibaldiego
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spartakus1987 @ 20/02/2009, 12:59) Ciekawe, że nikt nie oddał głosu na Garibaldiego
Kabotyn, choć patriota.
|
|
|
|
|
|
|
Spartakus1987
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 77 |
|
Nr użytkownika: 51.275 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ale postać ciekawa na pewno
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spartakus1987 @ 20/02/2009, 13:07) Ale postać ciekawa na pewno W temacie jest o najwybitniejszych, a nie ciekawych...
|
|
|
|
|
|
|
Spartakus1987
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 77 |
|
Nr użytkownika: 51.275 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Zależy co rozumiemy pod pojęciem ,,wybitny". Garibaldi to na pewno wybitna osobowość
|
|
|
|
|
|
|
|
Najwybitniejszy był z pewnością Napoleon Wielki. Problem polega na tym czy uznać go za bohatera XIX wiecznego czy raczej za umysłowość tkwiącą w stuleciu XVIII i dopiero torującą drogę do XIX stulecia. Jeśli zatem pominiemy Napoleona to moim zdaniem najwybitniejsi byliby Napoleon III - niesłusznie pomniejszany przez Francuzów oraz kanclerz von Bismarck. Te dwie postacie mają wiele wspólnego. Zarówno cesarstwo Napoleona III (1851-1870) jak i cesarstwo Bismarcka (1871-1918) upadły - okazały się nietrwałe. Cesarstwo Napoleona upadło po 19 latach, cesarstwo Bismarcka załamało się po 47 latach.
Obaj panowie tworzyli nowy typ imperium burżuazyjno-przemysłowego z silną rolą państwa (inwestycyjną i socjalną). Można powiedzieć, że byli swego rodzaju dyktatorami nowego typu.
|
|
|
|
|
|
|
jfsargon
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 53.953 |
|
|
|
|
|
|
Mój głos na Napoleona Bonaparte
|
|
|
|
|
|
|
|
Głosowałem na Klemensa Metternicha. Wspaniały kanclerz Cesarstwa Austriackiego. Utrzymał w ryzach wielonarodowościową monarchię Habsburgów. Reprezentował Austrie na kongresie wiedeńskim, za jego sprawą Austria uzyskała bardzo silną pozycję w Europie. Nie rozumiem dlaczego nikt nie zagłosował na Talleyranda. Świetnie reprezentował pokonaną Francję na kongresie wiedeńskim.
|
|
|
|
|
|
|
Spartakus1987
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 77 |
|
Nr użytkownika: 51.275 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Widzę, że Talleyrand nie jest zbyt lubiany...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|