|
|
Polacy potomkami Wikingow ?, Haplotyp R1a: genetyczny zapis dziejow
|
|
|
|
Wiesz, takie gdybalstwo ma jeden słaby punkt. Otóż równie, a nawet bardziej prawdopodobne jest że ten "wikingowy" haplotyp jest po prostu słowiański, a nasi przodkowie tworzyli trzon sił rekrutowanych do zajęcia tamtych terenów. Więcej o skomplikowanych relacjach skandynawsko-słowiańskich możesz sobie poczytać w dziale "czasy przodków' i "Polska piastów"
|
|
|
|
|
|
|
|
Co to jest, na Trzygłowa i Swaroga, halotyp wikingowski? Genetyczne uwarunkowanie skłonności do piractwa i grabieży?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy wogole moze istniec genetyczny wzorzec okreslonej narodowosci?Przeciez przez wieki geny ulegly takiemu wymieszaniu,ze o przynaleznosci narodowej decyduje dzis swiadomosc,nie genetyka.Wezmy taka Polske.Migracje ludnosci,rola Wikingow u zarania naszej panstwowosci,naplyw obcego[glownie niemieckiego]mieszczanstwa,wojska zaciezne[Szwajcarzy,Szkoci,Wegrzy,Niemcy].To tylko niewielka czesc.Do tego obce armie,ktore u nas krocej lub dluzej stacjonowaly.A kogo tu nie bylo?Mongolowie,Szwedzi,Czesi,Niemcy,Francuzi,Rosjanie,Turcy.A wszyscy oni zostawiali tu swoje geny,bo o ile wojne mozna prowadzic co jakis czas,to potrzeby cielesne trzeba zaspakajac regularnie.Wiec jaki tu musi panowac misz-masz?I jakie to moze miec znaczenie jesli dajmy na to szwedzki piechur idacy pod jeneralem Millerem zdobywac jasnogorski klasztor zatrzymujac sie w pewnej wiosce natknal sie na jakas moja prapraprzodkinie?Dla mnie zadne bo chyba o naszej polskosci nie decyduje jakosc chromosomow Y,tylko np wspolne dziedzictwo,historia,emocjonalny zwiazek z tym krajem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Święta racja.
Jeden z moich profesorów powiedział na wykładie specjalizacyjnym bardzo mądrą rzecz: "Muszę państwa zmartwić... Nie istnieje coś takiego jak Czysty Polak..."
Niech każdy spojrzy na własną rodzinę - mi wystarczy cofnąć się do pradziadków, by znaleźć nazwiska białoruskie, ukraińskie (to już nawet mój dziadek i mama) czy niemieckie. Także opowieści o genetyce narodów to bajki o żelaznym wilku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale co ma wiking do narodowości? Wikingowie to nie określenie grupy etnicznej, ale zawodowej - piratów i rabusiów. Wikingiem mógł być równie dobrze Czezperianin jak i Norweg - wystarczyło, że wyruszył na wiking, czyli rabować. Mówienie o jakimś genotypie wikingów to tak, jakby mówić o genotypie kominiarzy albo kasjerek z supermarketów.
|
|
|
|
|
|
|
|
A może najpierw to Wikingowie byli potomkami wczesnych Słowian (Polan...)?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 15/10/2006, 13:16) Ale co ma wiking do narodowości? Wikingowie to nie określenie grupy etnicznej, ale zawodowej - piratów i rabusiów. Wikingiem mógł być równie dobrze Czezperianin jak i Norweg - wystarczyło, że wyruszył na wiking, czyli rabować. Mówienie o jakimś genotypie wikingów to tak, jakby mówić o genotypie kominiarzy albo kasjerek z supermarketów. Masz racje Necrotrupie.Ale w powszechnej swiadomosci utarlo sie stawiac znak rownosci,miedzy Wikingiem,a Skandynawem.Bo tez zdecydowana wiekszosc wsrod nich stanowili Dunczycy,Norwegowie,Szwedzi.Ale to fakt,ze nie tworzyli zadnej narodowosci,a tylko druzyny wojownikow,ktorych spajala wspolnota celow i osoba yarla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A może najpierw to Wikingowie byli potomkami wczesnych Słowian (Polan...) Dobre pytanie, dlaczegóż to Słowianie mieliby być potomkami Wikingów ? To już nie pierwszy taki temat, gdy ktoś z forumian podaje jako argument badania genetyczne na potwierdzenie swojej tezy, od kogo pochodzą Słowianie. Do tych badań należy podchodzić z większym dystansem, niż robi się to do tej pory, na tym forum. Nie znam się na badaniach genetycznych, ale również mógłbym wysunąć daleko idące wnioski. Na przykład obecni Skandynawowie w jednej trzeciej pochodzą od Słowian, ponieważ Słowianie często przyłączali się do drużyn Wikingów. A i sami Słowianie wyprawiali się na ziemie zamieszkane przez tych ostatnich.
|
|
|
|
|
|
|
JAP
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 22.680 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 15/10/2006, 12:49) Święta racja. Jeden z moich profesorów powiedział na wykładie specjalizacyjnym bardzo mądrą rzecz: "Muszę państwa zmartwić... Nie istnieje coś takiego jak Czysty Polak..." A ten profesoer to był genetykiem (biologiem) czy archeologiem (historykiem)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z mapki wyraźnie wynika, że jak ktoś tu jest kogos potomkiem to raczej raczj normanowie Polaków a nie odwrotnie. Tym bardziej, że tereny Polskie praktycznie nie były przez Skandynawów najeżdżane, za to skandynawia przez (jak to mówiono wtedy) Wenedów często i gęsto. Tak często, że niektóre wyspy na Bałtyku całkowicie się wyludniły i skolonizowane zostały pprzez Słowian zeskndynawizowanych później. Związki Polski ze skandynawią były różne, ale zawsze żywe. Bolesław Chrobry (w sagach występuje jako Burisleif)był teściem Swena Widłobrodego. Jomswikingasaga podaje, że Jomsborczycy wyruszając na Norwegię mieli sześćdziesiąt długich łodzi - dwadzieścia z południowej Szwecji i czterdzieści z Polski. Wyprawę przegrali ale sadząc po mapce zrobii swoje
|
|
|
|
|
|
|
pezeron
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 23.083 |
|
|
|
Stopień akademicki: Doktor |
|
Zawód: Traktorzysta |
|
|
|
|
Siemka
Nie nalezy mieszac pojec Wracislawie czarny. Haplotyp nie okresla narodowosci, ludzie je posiadajacy skladaja sie na narody - tymbardziej nie mozna powiedziec ze Polacy moga byc przodkami Normanow bo to totalne nieporozumienie.
Narody sa zbiorem ludzi posiadajacych rozne haplo - mozna jedynie na podstawie przewagi ktoregos z nich wnioskowac skad pochodzil trzon narodu lub jego glowne trzony. Sprawa bezdyskusyjna jest ze kraje (narody) uznawane za kolebke Wikingow zawieraja ten haplotyp - zagailem pytanie w dlaczego w tak duzym stopniu skladaja sie na trzon panstw (narodow) skandynawskich i w jaki sposob tam sie wmieszaly.
Przyjmujac ze Wikingowie nalezeli do do roznych nacji (Fryzowie,Norwegowie,Szwedzi) sprawa robi sie jeszcze bardziej skomplikowana.
Pierwsza hipoteza byl handel niewolnikami - dosc prawdopodobne- Wikingowie zwoza niewolnikow by uprawiali ziemie zajmowali sie hodowla wiec wikingowie nieskrepowani obowiazkami moga wyprawiac sie na zboj. Z wiekami ludnosc ta miesza sie z miejscowa a ich potomkowie sami wyruszaja na zbojecki szlak juz jako pelnoprawni Wikingowie.
Druga - pewna czesc Slowian przylacza sie do grup germanskich wyruszaja razem na tereny Skandnawi i tworza nowe narody - ale co z bariera jezykowa - mogli ulec zgermanizowaniu lub tez podzial ten nastapil gdy jeszcze slowianie i germanie mowili wspolnym jezykiem ?indoeuropejskim?. Moglo to byc prawdopodobne poniewaz Haplo R1b E.zachodniej wywodzi sie z R1a ktory jest bardziej archaiczny wiec mamy napewno "blisko" wspolnych przodkow.
Trzecia opcja troche naciagana - Slowianie najezdzaja Skandynawie i Wyspy Brytyjskie a nawet isladie morduja wieksza czesc mezczyzn i gwalca na potege niewiasty. Na mniejsza skale wydaje sie to mozliwe ale domieszac 30% innej krwi podczas wojennych wypraw - owczesni Slowianie musieli by byc hiperjurni a bialoglowy musialy by rodzic tylko czworaczki.
Slawne szlacheckie rody szkockie (a wiec szefostwo Wikingow) tj McDonald McDuoglas posiadaja haplo R1a
Ma ktos inna hipoteze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pezeron @ 15/10/2006, 14:19) Siemanko! No, niestety nauka rozwija sie szczegolnie szybko w naszych czasach i nieraz moze nam bardzo gleboko "zajrzec" w majtki Budzi to powazne obawy, co byloby np gdybys sie dowiedzial ze posiadasz haplotyp J charakterystyczny dla ludow semickich w Polsce uczulonej na te tematy, gorzej co by bylo gdyby o tym dowiedzialo sie paru finezyjnych intelektualnie lysych panow ?
Żydowskość ma się po matce Tak jest zasada.
A tak na poważnie.
R1a i R1b to zbliżone markery genetyczne, dwie odmiany tego samego markera R1. Mówi się, że to potomkowie paleolitycznej ludności europejskiej. Faktycznie wśród posiadaczy tych znaczników jest mnóstwo jasnowłosych i jasnookich, a więc ludzi o cechach związanych glównie z pólnocną Europą.
Występowanie R1a u Słowian - wykluczam byśmy mieli ten znacznik po Wikingach. Słowian jest zbyt dużo, aby mogli przejąc taką część spuścizny genetycznej po jakichś wynajętych drużynnikach i grabieżcach. Zresztą u nas tego genu więcej niż w Skandynawii.
Jest hipoteza, ze R1a to haplotyp, pierwotnie charakterystyczny dla ludnosci praindoeuropejskiej. Kolejne fale Indoeuropejczyków ze Wschodu, zajmowały Europę. Mieszały się z ludnością tubylczą R1b. Im późniejsza migracja, tym więcej R1a. Im mniej ludnosci tubylczej również. Po prostu Norwegowie i Słowianie mieli by w sobie najwięcej "krwi" Indoeuropejczyków (a osobliwie Polacy ).
Występowanie tego genu w Indiach byłoby więc śladem po najeździe Ariów. Faktycznie w Indiach im bardziej na pólnic tym tego genu wiecej, im im wyższa kasta tym go więcej.
Do wykształcenia tego genu mialoby dojść w taki spośób, że pierwotna paleolityczna ludność europejska z genem R1 została zepchnięta przez lodowiec na południe. Powstały dwie izolowane grupy tej ludnosci. Jedna na pólwyspie Iberyjskim, druga na stepach nadczarnomorskich. Ta druga grupka ludności miala dać początek później praindoeuropejczykom. Którzy tysiące lat później zacżeli ekspansję wracając do Europy i spotykajac się ze swymi dalekimi kuzynami o markerze R1b.
Teoria ta jest jednak trochę chybotliwa. Bo markery takie jak opisywane oznaczają jedno: wspólnego przodka. Wszyscy mężczyźni z R1a mieli wspólnego przodka po mieczu i ci z R1b również. Innego rzecz jasna. A ci wspólni przodkowie też mieli wspólnego przodka po mieczu z genem R1.
Powstaje pytanie dlaczego ci ze wschodu mieli by mieć tylko gen R1a a ci z zachodu tylko R1b? W koncu jeśli się podzieliła się jedna grupa ludności na dwie w wyniku wędrowki lodowca, to przecież wspólny przodek powinien się znajdowac jeszcze w czasie sprzed podziału.
Jeżeli lodowiec zepchnął 1000 mężczyzn na Płw Iberysjki i 1000 mężczyzn na stepy, to dlaczego te 1000 meżczyzn ze pólwyspu ma miec inny haplotyp niż te 1000 ze stepów. Przecież żadna z tych grup mężczyzn nie ma wspólnego przodka z czasów po rozdziale dokonanym przez lodowiec. BYłoby niezwykle dziwne gdyby okazali się oni akurat tak zróżnocowani.
Być moze więc Indoeurepejczycy wcale nie mieli tak powszechnego R1a jak sie sądzi...
|
|
|
|
|
|
|
Julianus Flavius
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 19.535 |
|
|
|
Swiatoslav Kijovski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ja natomiast obstaję przy tym że R1a jest haplotypem charakterystycznym dla ludności aryjskiej(a mówiąc poprawnie politycznie:"indoeuropejskiej"),wszystkie elementy "układanki" zaczynają pasować do siebie...pozostałości po Arjach w północnych Indiach (odnalezione, zgodnie z przewidywaniami wśród wyższych kast)...Słowianie, Bałtowie,Skandynawowie to wszystko w dużej mierze-a może przedewszystkim-R1a! Jeden z przedmówców zauważa że wśród Wschodnich Słowian(Rosjan) jest spora domieszka krwi "azjatyckiej", patrząc na mapę rozmieszczenia genów należałoby jednak stwierdzić że w grę wchodzi tutaj znacznik "N" który moglibyśmy określić mianem "fińskiego".Sporo tego genu jest również u Bałtów.W myśl niektórych teorii(Carleton Coon) charakterystyczny dla Słowian typ antropologiczny tzw. "Neo-Danubian" powstał poprzez wchłonięcie pewnej części elementu uralskiego przez "nordyckich Danubian"(tak Coon nazywa przodków Słowian)."Nordyccy Danubian" byliby zatem "nośnikami" haplotypu R1a, uralscy "Finowie"(tu nazwa umowna...)-haplotypu N(Podobną genezę mogłyby mieć również typy "sub-nordyckie" u Bałtów.).Im dalej na wschód tym znacznika N i innych proporcjonalnie więcej(Słowianie wchłaniali więcej "obcych genów?...),odwrotnie posówając się na zachód spotykamy coraz większy odsetek R1a i apogeum jego występowania:Polskę! Nawiasem mówiąc zagadkowe jest tak silne rozwarstwienie genetyczne u Germanów,Skandynawowie wydają się być mało spokrewnieni z Niemcami(przewaga R1b który łączy się z tzw. "ludnością staroeuropejską"-najwięcej go u Basków bo ponad 98%-).Zatem zbierzności kulturowe oraz język nie muszą świadczyć wcale o genetycznym pokrewieństwie...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|