| |
|
|
 Dlaczego nie przyjeto pomocy ZSRR
| |
|
|
|
|
Pomoc sowiecką "przyjęły" - Litwa, Łotwa i Estonia !!!
Czym to się dla tych krajów skończyło -to chociaż trochę poczytaj.
Rosja radziecka -miała znakomitą okazję -aby zaatakować Niemcy -w 1940r- kiedy cała armia niemiecka praktycznie walczyła na froncie zachodnim. Takie uderzenie w plecy -rozbiłoby Niemcy -BŁYSKAWICZNIE.
itd. itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taa najlepiej w czerwcu 1940 dochodząc w zwycięskim pochodzie do Paryża, a może by i Franco by strącono w niebyt historii i rewolucja światowa by wygrała... Podziękował za takie rozwiązanie, gdzie cała Europa znajduje się pod butem komunizmu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sanacja musiała by do reszty stracić rozum , by pchać się w objęcia śmierci. Za jakiś czas ockęliby się w więzieniach .
QUOTE Pomoc sowiecką "przyjęły" - Litwa, Łotwa i Estonia !!!
Czym to się dla tych krajów skończyło -to chociaż trochę poczytaj.
Rosja radziecka -miała znakomitą okazję -aby zaatakować Niemcy -w 1940r- kiedy cała armia niemiecka praktycznie walczyła na froncie zachodnim. Takie uderzenie w plecy -rozbiłoby Niemcy -BŁYSKAWICZNIE.
itd. itd.
W pełni się zgadzam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Fernando
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 30.788 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Potrzebna była pomoc.
Stalin dałby pomoc to dobrze, Polska ocaleje
Stalin zajmuje cały kraj to wtedy atakuje Hitler i biją się to Polska na tym korzysta.
Tak mogło być gdyby Mościcki i Beck nie byli zaślepieni antykomunizmem.
"Pomoc" Stalina bez dyskusji wiązała by się z uzależnieniem od ZSRR. Tak samo jak przyjęcie propozycji Hitlera, którego polityka po jego dojściu do władzy była raczej propolska. Świadczy o tym m.in zawaracie paktu o nieagresji oraz propozycji utworzenia wspólnego frontu przeciw komunizmowi. Wtedy jeszcze nie mówiono o odebraniu nam pomorza itp. To było domeną Niemiec Weimarskich, natomiast Hitler wolał się skupić wówczas na Austrii i Czechosłowacji, która była naiwna politycznie, z polityką zagraniczną prowadzoną przez ślepego Benesa. Było jednak oczywstim, że przyjęcie jednych propozycji Hitlera spowoduje następne, co doprowadzi do tego, że Polska stałaby się państwem marionetkowym. Analogicznie sytuacja wygląda w przypadku ZSSR. Po dojściu Hitlera do władzy proponowano utworzenie "wschodniego Locarno", paktu państw środkowoeurpejskich, Francji i ZSRR, którego zamierzeniami była m.in wspólna pomoc wojskowa itp. Pakt ten zepsułby, jednak wówczas stosunki Polski z Niemcami, a po drugie byłoby totalną naiwnością polityczną wierzyć w zapewnienia ZSSR. Mogę śmiało powiedzieć, że wówczas ŻADNE liczące się europejskie państwa nie były wiarygodne i jak pokazała historia kierowały się JEDYNIE swoim interesem i to w sposób bardzo oportunistyczny, co doprowadziło m.in do upadku Francji w 40. Jakiekolwiek układy z ZSRR czy III Rzeszą były warte tyle co papier toaletowy do czasu, kiedy te państwa uzyskały dogodną sytuację polityczną i wojskową do złamania tych paktów. ZSRR było państwem bandyckim, nie można było wierzyć w jakiekolwiek zapewnienia czy układy z tym krajem zawarte. Pakt o nieagresji podpisany z ZSRR również był jedynie efektem zbliżenia stosunków polsko - niemieckich. Stalin obawiał się wspólnego wystąpienia obu tych krajów. Póki Hitler prowadził politykę antykomunistyczną działało to również w drugą stronę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fernando @ 29/10/2008, 7:52) ŻADNE liczące się europejskie państwa nie były wiarygodne i jak pokazała historia kierowały się JEDYNIE swoim interesem To by jeszcze można zrozumieć. Gorzej, że robili to w taki sposób, że i cnotę stracili, i rubla nie zarobili, QUOTE co doprowadziło m.in do upadku Francji w 40. |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wlasnie dlatego, ze "pomoc" ze strony ZSRR czy analogicznie Niemiec wiazalaby sie z uzaleznieniem od ktorejs ze stron, Pilsudski forsowal tzw "doktryne rownowagi". Nie chcial bysmy wchodzili w blizszy sojusz z ktorymkolwiek z tych panstw, nie zyczyl sobie bysmy wiklali sie w jakies "zobowiazania" wobec nich.
W 1939 roku wszystkie jaskolki zwiastowaly wojne. Gwarancje bezpieczenstwa ze strony Wielkiej Brytanii i Francji w opinii wiekszosci polskich politykow byly wystarczajace. Nie brano wiec powaznie pod uwage pomyslu, by zwrocic sie o pomoc do wschodniego sasiada.
Historia pokazala, ze slusznie, bo "pomoc" ZSRR zawsze oznaczala klopoty.
Przed 1939 roku Beck naruszyl zasade rownowagi i poprzez swoja polityke zblizyl Polske do Niemiec, doprowadzil wiec do szkodliwego wg Pilsudskiego braku symetrii w relacjach Polska-Niemcy i Polska-ZSRR. Mimo, ze w 1939 roku sytuacja sie zmienila, niechec i nieufnosc Becka do Sowietow byla niezmienna, a to on wciaz decydowal o polskiej polityce zagranicznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na miejscu polskich polityków chyba bym pozwolił na bratnią pomoc dla Czechosłowacji ale nie dla Polski. Wiem, że wejście ZSRR przez terytorium Polski mogłoby się wiązać z "uwolnieniem proletariatu z kapitalistycznego ucisku". Jednak można było na przykład ograniczyć przemarsz do województw wołyńskiego, tarnopolskiego, lwowskiego oraz stanisławowskiego. Poza tym to nie wrzesień 1939, mamy armie i KOP, nie jesteśmy rozbici, a i "polskie masy pracujące miast i wsi" raczej nie chciały socjalizmu w wydaniu ZSRR. Może jakiś traktat z ZSRR o nieagresji i uznania pełnej suwerenności w zamian za przemarsz (chociaż Stalin wiadomo gdzie miał traktaty).
(81)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprawę korytarzy i "przemarszu" wojsk ZSRR, w celu wzięcia udziału w wojnie z Niemcami, opisuje szef Sztabu Głównego WP gen. W. Stachiewicz ("Wierności dochować żołnierskiej" wyd. RYTM 1998), na podstawie osobistych rozmów z uczestnikami rokowań Francja-WB-ZSRR - gen. Musse i płk. Swordem. Zweryfikował je na podstawie protokołów w.w. rozmów opublikowanych miesięczniku "Inernational Affairs" z lutego 1959.
Szczegóły żądań sowieckich były takie, iż chodziło o przekazanie (a nie tylko zgodę na przemarsz) ok 40% terytorium polskiego. Przy czym to przekazanie miało nastąpić praktycznie bez jakichkolwiek gwarancji, iż wojska ZSRR w ogóle wezmą udział w walkach z Niemcami. Nie zawarto też jakichkolwiek uzgodnień w sprawie nieprzekraczania korytarzy i wycofania się z nich po zakończeniu wojny. Delegacje WB i Francji wyraziły zgodę na te żądania. Poinformowały też delegację ZSRR, iż rząd polski także wyraża na nie zgodę (co oczywiście nie było prawdą). Ostateczne porozumienie nie doszło do skutku, gdyż ZSRR wolał sprawę "korytarzy" uzgodnić z silniejszym partnerem - Ribbentropem.
Można więc powiedzieć, iż plan "sojuszu z ZSRR" i "korytarzy" został mimowolnie wykonany. ZSRR uzyskał korytarze, nigdy się z nich nie wycofał, w chwili konfliktu ZSRR-Niemcy państwa zachodnie straciły zainteresowanie losem Polski (co było do przewidzenia) popierając silniejszego alianta - czyli ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi pulemietczik.
To bardzo ciekawy pogląd:"Tow Stalin nie obszedł się z nami zbyt łagodnie ale na Syberie wszystkich też nie przesiedlił, zachował twarz...".
Prawdziwy news. Bandyta z ludzką twarzą, może Robin Hood? Chorąży pokoju, zabrał Polakom i dał Gruzinom, o przepraszam Rosjanom, bo był Rosjaninem przecież.
Pozdrawiam mimo wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To bardzo ciekawy pogląd:"Tow Stalin nie obszedł się z nami zbyt łagodnie ale na Syberie wszystkich też nie przesiedlił, zachował twarz..."
Powyższy cytat jest wyrwany z kontekstu - towarzysz Stalin zachował twarz w sensie unikania stanu wojny Polska-ZSRR przez stronę polską. To była doniosła decyzja, która ułatwiła późniejszy pakt Sikorski-Majski.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=403999
Ten cytat przytoczony samotrzeć, skrócony i przez to zniekształcony - rzeczywiście sprawia wrażenie, jakby wypowiadający go (czyli ja) bronił tow. Stalina i porządku sowieckiego. Nic podobnego. Oto inny cytat z dyskusji:
QUOTE W roku 1939 przy hulających pełną parą łagrach Stalina a dopiero raczkujących obozach Hitlera zagrożenie ze wschodu słusznie uważano za większe. To, że z czasem stalinizm złagodniał a hitleryzm się rozbestwił było w 1939r nie do przewidzenia.
Istnieje też temat-ankieta "Dlaczego nie powstała Polska Socjalistyczna Republika Radziecka" - przecież tyle innych krajów zostało do ZSRR po prostu włączonych. W tej dyskusji pozwalam sobie bronić tezy, iż przyczyną nie była miłość tow. Stalina akurat do Polaków, czy też nasza domniemana siła, ale atak Niemiec na ZSRR. Osłabienie stalinowskiego państwa-kolosa z piatilietkami wykonywanymi w 3 lata - zmusiła naszego bohatera do liczenia się z jakimiś tam (chociażby formalnymi) regułami, z którymi tow. Stalin wcześniej w ogóle się nie liczył, wręcz je świadomie łamał, aby zapewnić całkowite posłuszeństwo.
Stąd też odmowa "korytarzy" z 1939 r. była jak najbardziej słuszna.
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 26/03/2009, 12:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi
Nadal nie rozumiem. Piszesz: "...towarzysz Stalin zachował twarz w sensie unikania stanu wojny Polska-ZSRR przez stronę polską. To była doniosła decyzja, która ułatwiła późniejszy pakt Sikorski-Majski".
Odnośnie tego cytatu interesuje mnie kto unikał stanu wojny: Stalin czy strona polska.
Dalej piszesz że to była "doniosła decyzja". A setki tysięcy Polaków pędzonych w głąb Rosji? Przecież to był efekt tego co nazwałeś "stanem unikania wojny".
I na koniec napisałeś, że to ułatwiło pakt Sikorski-Majski. To ja Ci powiem, że to właśnie było przeszkodą do jego zawarcia, a doszło do niego przede wszystkim dlatego, że Churchill powiedział Sikorskiemu, iż czy to się Polakom podoba czy nie umowa MA BYĆ podpisana.
Teraz meritum sprawy, żeby tego nie ciągnąć w nieskończoność. MOIM zdaniem TWOJE twierdzenie, że "towarzysz Stalin zachował twarz" jest po prostu nie do obrony i to przede wszystkim właśnie z punktu widzenia Polski. I chyba najbardziej właśnie mnie dziwi, że pisze to Polak.
Wersja którą przedstawiłeś, nie obraź się, ale była propagowana przez historyków radzieckich i polskich, którzy w dobrotliwość i pokojowe zamiary "chorążego pokoju" wierzyli. Wielu z nich milczało nawet wtedy, kiedy światłu prawdy ukazywała się właśnie "twarz Stalina".
Przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie, ale akceptacji dla niego z mojej strony nigdy nie będzie.
Pozdrawiam na koniec, bo muszę przecież zachować "twarz".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż - cały powyższy post jest dyskusją ze zniekształconym cytatem (na co zwracam uwagę po raz drugi) i na dodatek nie na temat.
Pozostaje mi powtórzyć, iż słowa "tow. Stalin zachował twarz" dotyczyły sytuacji prawnej związanej z unikaniem ogłoszenia stanu wojny z ZSRR przez Polskę. Rząd polski (celowo? mimowolnie?) pozwolił Stalinowi "zachować twarz" do przyszłych negocjacji z Wielką Brytanią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomoc ZSRR to pusty slogan. Aby była skuteczna potrzeba by było z 50 dywizji. Kto i gdzie miał je rozmieścić i kto utrzymywać. Sowieci musieliby przejąć kontrolę nad polskim transportem i łacznością. Przejąć polskie lotniska aby zapewnić osłonę swoim wojskom.
Jakoś nie widzę możliwości aby spokojnie podporządkowali się byłym generałom, od których dostali wcześniej w cztery litery.
Jak zresztą wyglądały bazy sowieckie w niepodległych państwach to widać na przykładzie Litwy, Łotwy i Estoni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 20/05/2008, 17:05) Pomoc sowiecką "przyjęły" - Litwa, Łotwa i Estonia !!! Czym to się dla tych krajów skończyło -to chociaż trochę poczytaj. Rosja radziecka -miała znakomitą okazję -aby zaatakować Niemcy -w 1940r- kiedy cała armia niemiecka praktycznie walczyła na froncie zachodnim. Takie uderzenie w plecy -rozbiłoby Niemcy -BŁYSKAWICZNIE. itd. itd.
Sowieci dochodzili do siebie po wojnie z Finlandią, po której uświadomili sobie, jak bardzo są nieprzygotowani do wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napad sowiecki na Finlandię był efektem i realizacją porozumienia Sowietów z Niemcami dotyczącego podziału Europy Środkowej. Nie był działaniem przeciw Niemcom.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
20/05/2008, 16:05
