| |
|
|
 Co jedli ludzie?, Zanim udomowiono rośliny i zwierzęta
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 4/01/2010, 16:16) 1. Trochę rozjechaliśmy się z 'ludami' mi chodziło bardziej o wędrownych zbieraczy - u Ciebie występują ludy osiadłe
Ci „moi” to ludy osiadłe?
Indianie Ameryki Północnej (bo o nich chodzi) a konkretniej koczownicy zamieszkujący prerie, wędrowni Eskimosi? Ludy Oceanii, zwane też „nomadami Pacyfiku”? Fakt, że akurat ci ostatni podchodzą pod osiadły tryb życia. Pomijając ich wędrówki, sporo czasu spędzali na zasiedlonych wyspach, nawet zamieszkiwali je na stałe.
Nie zmienia to jednak faktu, że trudzili się z przygotowaniem posiłków, dwa bardzo znamienne przykłady Eskimosów i Indian, piec ziemny to nieco inna bajka.
Ja tu niczego nie przesądzam, stwierdzam jedynie, że bardziej skomplikowany sposób przygotowania posiłków był możliwy na prawie każdym etapie rozwoju. Sprzeciwiam się jednie całkowitej negacji tych sposobów.
Tylko piekli i wędzili? Nie mogli też gotować, dusić i co tam jeszcze chcesz. Mogli, ale czy to robili to już całkiem inna sprawa i to sprawa chyba niemożliwa do udowodnienia, przynajmniej na dzień dzisiejszy.
QUOTE 4. Zmazliny wiecznej nie ma - ale jest okresowa.
Co nie przeszkadza w stosowaniu tej metody przyrządzania posiłków okresowo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 4/01/2010, 20:28) Tylko piekli i wędzili? Nie mogli też gotować, dusić i co tam jeszcze chcesz. Mogli, ale czy to robili to już całkiem inna sprawa i to sprawa chyba niemożliwa do udowodnienia, przynajmniej na dzień dzisiejszy.
A może to uwstecznienie zwyczajnego gotowania w garnkach? Gdzieś zdobyli garnki (lub poznali technikę produkcji) - potem ich zabrakło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 4/01/2010, 22:58) QUOTE(Aquarius @ 4/01/2010, 20:28) Tylko piekli i wędzili? Nie mogli też gotować, dusić i co tam jeszcze chcesz. Mogli, ale czy to robili to już całkiem inna sprawa i to sprawa chyba niemożliwa do udowodnienia, przynajmniej na dzień dzisiejszy.
A może to uwstecznienie zwyczajnego gotowania w garnkach? Gdzieś zdobyli garnki (lub poznali technikę produkcji) - potem ich zabrakło.
Może.
Ale nie niedoceniał bym podkreślanych przez Aquariusa walorów smakowych.
Człowiek ma dośc rozwiniety zmysł smaku, a mięso i inne produkty z takiego "pieca ziemnego" prawdopodobnie (bo sam nie próbowałem) sa smaczniejsze niz przypieczone na wolnym ogniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja również wiem że to wielki wpływ - tylko wedrowni zbieracze o tym nie wiedzą jak nie spróbują.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 7/01/2010, 11:34) Ja również wiem że to wielki wpływ - tylko wedrowni zbieracze o tym nie wiedzą jak nie spróbują.
Różne rodzaje pieczenia (np. nad ogniem i w ogniu) to inne smaki, wędzenie to znowu inny smak a wędzić można na kilka sposobów. Pomysłowość ludzka nie ma granic, dlaczego nie mogą próbować innych sposobów przygotowywania posiłków niż zwykłe pieczenie? Spójrz na „moich” Ichalmiutów (Eskimosów), trudzili się z przygotowaniem zupy przeogromnie, ale jedna ją gotowali i gotowanie to raczej ich samodzielny wynalazek. Dlaczego uważasz że inne ludy nie miały fantazji by odmienić swą dietę? Możliwości mieli, więc co im przeszkadzało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 7/01/2010, 21:47) więc co im przeszkadzało?
Brak czasu. Co innego kultury osiadłe - te mają go o wiele więcej czasu, i spędzają go na niekonstruktych zajęciach (z pozoru) jak eksperymentowanie z posiłkami. U nomadów życie jest proste - ogranicza również innowacyjność - nadmiar przedmiotów jest niewskazany ze względów ogólnie logistycznych. Więc jeśli mialbym obstawiać kto pierwszy zastosował gotowanie - to stawiam na pierwszych osiadłych rolników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 8/01/2010, 13:20) Brak czasu. Co innego kultury osiadłe - te mają go o wiele więcej czasu,
No akurat na brak czasu to łowcy - zbieracze nie powinni narzekać w przeciwieństwie do pierwszych rolników.
Jak się oblicza, w skrajnie nieprzychylnych dla człowieka warunkach, na pustyni Kalahari, łowcy – zbieracze, by utrzymać się przy życiu potrzebują około 3 – 4 godzin pracy dziennie, reszta to przyjemne „leniuchowanie”. Rolnicy musieli pracować znacznie dłużej, samo mielenie ziarna na prymitywnych żarnach zajmowało, zdaje się, prawie cały dzień by upiec „chleb” na dzienny posiłek dla jednej rodziny.
QUOTE nadmiar przedmiotów jest niewskazany ze względów ogólnie logistycznych.
Nadmiar przedmiotów? Kawałek skóry nie zajmuje dużo miejsca, można go nawet potraktować jako jednorazowe naczynie. A wspominani przeze mnie Ihalmiutowie targali ze sobą steatytową misę, w której gotowali.
Jeśli chodzi o wolny czas potrzebny do wynalazków kulinarnych, z palcem w nosie wygrywają łowcy – zbieracze.
Nadmiarowi sprzętu przeczą Eskimosi.
Może ludy koczownicze michę do gotowania, nawet dużą, ciężką i nieporęczną uważali za sprzęt pierwszej potrzeby?
http://mbabramgalleries.com/inuit_stone_cooking_vessel.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 8/01/2010, 20:01) QUOTE nadmiar przedmiotów jest niewskazany ze względów ogólnie logistycznych. Nadmiar przedmiotów? Kawałek skóry nie zajmuje dużo miejsca, można go nawet potraktować jako jednorazowe naczynie. A wspominani przeze mnie Ihalmiutowie targali ze sobą steatytową misę, w której gotowali. Jeśli chodzi o wolny czas potrzebny do wynalazków kulinarnych, z palcem w nosie wygrywają łowcy – zbieracze. Nadmiarowi sprzętu przeczą Eskimosi.
Chodziło ogólnie o innowacyjność - ludy osiadłe mają większe szanse na rozwój - rolnik patrząc na grabie pomyśli jakby tu ulepszyć aby mniej się męczyć - ma siekierę, ma piłę, ma drewno, ma czas, ma ideę - do ulepszenia krótka droga. A ludy wędrowne mogą conajwyżej ulepszać swój i tak skromny dobytek, a często brakuje sprzętu.
Zresztą to jest offtopic - i nie chcę go kontynuować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ormianin2
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 57.025 |
|
|
|
Stopień akademicki: dr |
|
Zawód: archeolog |
|
|
| |
|
Czytałem ostatnio o najstarszym opisanym przez francuskich jezuitów - wśród Indian sposobie robienia zupy rybnej w skorupie żółwia... Zjadali też i żółwie pod postacią duszonej potrawy w garnku, którym była ich własna skorupa. Ryby łowili za pomocą łuku, dzidy i koszyka przypominającego pułapkę-potrzask.
Francuscy jezuici, którzy podróżowali w dół rzeki Św. Wawrzyńca i po krainie wokół jeziora Finger, często w swych wspomnieniach opisywali sposoby wędzenia węgorzy lub gotowaną z nich tłustą zupę. Orzechy laskowe i pewne odmiany słodkich żołędzi jedzono nie tylko na surowo, lecz także suszono je na mączkę, która używano do wypieków i zup. Wypiekano z nich na przykład ciasteczka, które robiono mieszając mączkę orzechową z kukurydzianą i smażąc na tłuszczu. Olej orzechowy otrzymywany był poprzez gotowanie i używany jako przyprawa do warzyw i jako dodatek do chleba.
Ziemie, strumienie i jeziora Wschodnich Lasów Ameryki Północnej były pełną spiżarnią mieszkających tam Indian. Sama ziemia była piecem! Kobiety Indian Narraganset i Penobscot kopały w piasku głębokie doły, w które wrzucały gorące kamienie i wypełniały je małżami, ostrygami i wodorostami, urządzając nadmorskie pikniki. Często też w ten sam sposób piekły suszoną fasolę, pozostawiając ją w ziemi nawet przez kilka dni, aby przesiąkła wlanym na nią syropem klonowym.
Skoro Indianie Ameryki Pn potrafili to i w Europie okresu paleolitu i mezolitu potrafiono coś takiego ugotować... nie wiem tylko jak z tymi żółwiami bywało, ale może zamiast skorupy żółwia, używano kości miednicznych i spodu czaszek zwierzęcych ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ormianin2 @ 12/01/2010, 13:01) nie wiem tylko jak z tymi żółwiami bywało,
Przecież w Europie występuje parę gatunków żółwia. Najdalej na północ (m.in. w Polsce) sięga występowanie żółwia błotnego.
http://www.fotoplatforma.pl/foto_galeria/5...LW-BLOTNYTB.jpg
http://img253.imageshack.us/img253/3630/zolwvl2.jpg
http://i.wp.pl/a/f/jpeg/18238/07816013.jpeg
A nieco bardziej na południe n.p. Żółw stepowy, bardzo popularny żółw hodowlany.
http://republika.pl/blog_nq_4745074/7252254/tr/dscf7108.jpg
http://nogaj.files.wordpress.com/2009/05/bella2.jpg
http://republika.pl/blog_sv_1294474/2670770/tr/na_la.jpg
QUOTE rolnik patrząc na grabie pomyśli jakby tu ulepszyć aby mniej się męczyć - ma siekierę, ma piłę, ma drewno, ma czas, ma ideę - do ulepszenia krótka droga. A ludy wędrowne mogą conajwyżej ulepszać swój i tak skromny dobytek, a często brakuje sprzętu.
Czas? - spójż wyżej.
Brakuje sprzętu? Chyba jednak im wystarczało.
Rolnicy, w swych początkach, nie byli zbyt innowacyjni, to zaczęło się wraz z zwiększeniem gęstości zaludnienia i wymianą myśli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
serpent
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 59.464 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: Klon Filipa Augusta |
|
Zawód: KLON BANITA |
|
|
| |
|
Witam.
Interesująca dyskusja, proponuje więc przeczytanie wszystkim bardzo intrygującego artykułu (link poniżej), który myślę może wnieść wiele do waszej polemiki.
http://strony.toya.net.pl/~jarula/images/tk.pdf
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gotować można w łodydze bambusa - pomiędzy węzłami łodyga jest pusta. Ucina się pęd do węzłem i otrzymujemy naczynie.
Czytałem też, że gotowano w świeżych (tuż po polowaniu) żołądkach zwierzęcych.Po wyjęciu ich zawartości wypełniano je wodą mięsem itd. zawiązywano z obu stron i wieszano nad ogniskiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(serpent @ 13/01/2010, 14:44) Witam. Interesująca dyskusja, proponuje więc przeczytanie wszystkim bardzo intrygującego artykułu (link poniżej), który myślę może wnieść wiele do waszej polemiki. http://strony.toya.net.pl/~jarula/images/tk.pdf
Jestem pod wrażeniem tego artykułu, który linkowałeś. Nigdy nie myslałem, że na temat pieczenia, gotowania i wędzenia mozna pisać w tak naukowo-semantczno-metafizyczny sposób.
A do dyskusji, która toczyła sie powyzej wnosi to tezę autora, że łowcy raczej piekli, a rolnicy raczej gotowali. 
QUOTE(Goworozec @ 13/01/2010, 22:08) Gotować można w łodydze bambusa - pomiędzy węzłami łodyga jest pusta. Ucina się pęd do węzłem i otrzymujemy naczynie. Czytałem też, że gotowano w świeżych (tuż po polowaniu) żołądkach zwierzęcych. Po wyjęciu ich zawartości wypełniano je wodą mięsem itd. zawiązywano z obu stron i wieszano nad ogniskiem.
Na Diskovery World ogladałem program etnograficzny o Mongołach. Po zabiciu świstaka (przynajmniej tak wyglądał), ze świerzo ściagnietej jego skóry robili worek, który wypełniali jego podrobami, kawałkami mięsa i ziołami, po czym zakopywali to w żarze ogniska. Po kilku godzinach mieli gotowy posiłek. Bez pieczenia na ogniu i bez gotowania w garnku. 
Ten post był edytowany przez byk2009: 14/01/2010, 10:36
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/01/2010, 20:28
