Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miks komunizmu z nacjonalizmem, Przykłady z historii i ocena zjawiska
     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 17/02/2013, 20:04 Quote Post

CODE
Chyba raczej odwrotnie? Komunizm to socjalizm poprowadzony do skrajności. No chyba, że prostokąt jest wariantem kwadrata.


Tak. I dlatego piszę, że narodowy socjalizm NIE jest wariantem komunizmu.
Więc podanie narodowego socjalizmu jako przykładu na łączenie nacjonalizmu z komunizmme jest błędem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/02/2013, 20:35 Quote Post

Dobrymi przykładami będą wymieniona już Albania Enwera Hodży i niewymieniona Korea Północna Kim Ir Sena. Szczególne nasilenie elementów nacjonalistycznych miało miejsce po odcięciu się obu krajów od ZSRR na początku lat 60.
Przyczyn były bardzo złożone (umocnienie władzy, ambicje, historia i tradycje kraju itd). Jako ciekawostki można podać fakt iż Hodża wprowadził zapisy do konstytucji o zakazie istnienia na trerytorium Albanii zagranicznych baz czy zakazie brania zagranicznych kredytów, a Kim stworzył ideologię Dżucze której podstawą jest niezależność poczynając od kwestii polityki a na samowystarczalności w dziedzinie obronnej kończąc.

Ten post był edytowany przez kris9: 17/02/2013, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 17/02/2013, 21:56 Quote Post

W nutę nacjonalizmu uderzała też KPCz. Z ochotą wypominano Franciszkowi Kriegelowi, działaczowi komunistycznemu zasłużonemu w okresie praskiej wiosny, który jako jedyny nie podpisał protokołu moskiewskiego, a poźniej był sygnatariuszem karty 77, żydowskie pochodzenie. Gwardia rewolucyjna, która w 1945r. odnosiła się niezwykle brutalnie w stosunku do Niemców (głównie cywili) opuszczających tereny Czechosłowacji, była chyba również organem KPCz.

Ten post był edytowany przez farkas93: 17/02/2013, 22:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/02/2013, 22:19 Quote Post

QUOTE
Dobrymi przykładami będą wymieniona już Albania Enwera Hodży
Same argumenty dotyczące prób uzyskania przez dane państwo pełnej niezależności nie muszą automatycznie oznaczać nacjonalizmu/szowinizmu.
QUOTE
i niewymieniona Korea Północna Kim Ir Sena.
Ten przypadek bym określił jako dziedziczną monarchię pod fasadą komunizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2013, 22:36 Quote Post

Co do Rumunii to nieco tu : http://en.wikipedia.org/wiki/National_Communism_in_Romania
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 17/02/2013, 22:40 Quote Post

A ja bym postawił sprawę jeszcze śmielej - większość komunistycznych dyktatur w XX stuleciu prędzej czy później zwracała się ku nacjonalizmowi w takiej czy innej postaci i w takim czy innym stopniu. Autor tematu powinien więc raczej szukać wyjątków od tej reguły aniżeli przykładów tytułowego miksu. Z czego to wynika? W mej opinii sprawa jest banalnie prosta, komunizm jako ustrój ma niejako przypisaną w swój charakter kompletną impotencję ekonomiczną. Po paru latach trwania (i początkowych entuzjazmach różnych pięciolatek, rozkułaczań, kolektywizacji etc) zaczynają się problemy w zapewnieniu obywatelom nieraz podstawowych środków niezbędnych do godnej egzystencji... No a jakie na to najlepsze panaceum? Oczywiście znaleźć wroga, obcego (choć niekoniecznie z zewnątrz!), najlepiej nienawidzonego na długo przed wprowadzeniem w danym społeczeństwie "najlepszego z pośród ustrojów". Prymitywny nacjonalizm jest ku temu najlepszym środkiem. Jest nawet takie słynne rosyjskie powiedzenie "Antysemityzm - z nim wódka jest mocniejsza i chleb lepiej smakuje!".
Z resztą popatrzmy na dzieje minionego stulecia:

- ZSRR -> antysemickie ekscesy Stalina przełomu lat 40 i 50-tych
- Polska -> Marzec 68'
- Bułgaria -> przymusowe wypędzanie Turków przez Żiwkowa w latach 80-tych
- Kambodża -> egzotyczny sojusz Czerwonych Khmerów oraz rodziny królewskiej przeciw wrogom ojczyzny
- Kuba -> wzbudzanie resentymentów antyjankeskich (nie tylko antykapitalistycznych!) bazujących na wydarzeniach mających swą genezę w 1898r.
- Rumunia -> nacjonalizm "Słońca Karpat", który przybrał szczególnie antywęgierską formę pod koniec jego rządów (słynne wydarzenia w Timisoarze)
- Albania -> nacjonalizm Hodży w latach 50-tych o wyraźnie antyjugosłowiańskim (czytaj: antyserbskim) nastawieniu, plus prześladowania mniejszości greckiej w Północnym Epirze
- Chiny -> rywalizacja z ZSRR w II poł. lat 60-tych, kiedy to kierownictwo Partii jawnie podważało zawarte jeszcze z Carską Rosją traktaty graniczne


Z przykładów innych niż władze bezpośrednio rządzące - choćby Partia Pracujących Kurdystanu (KPP), łącząca kurdyjski nacjonalizm, antyturkizm oraz marksizm w jednym...

Ten post był edytowany przez Travis: 17/02/2013, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/02/2013, 22:45 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 17/02/2013, 17:22)
Różnica między Komunizmem, a Narodowym Socjalizmem, czy też Faszyzmem polega na odmiennych stosunkach własności.

To prawda, że komunizm szedł dalej w wywłaszczaniu obywateli z ich własności, ale podejście, że człowiek jest własnością państwa jest to samo. Jak to u lewic różnych maści.

Natomiast taki klasyczny mix komuny z nacjonalizmem ma miejsce w Rosji. Narodowy Bolszewizm. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_bolszewizm ) I znowu podobieństwa do narodowego socjalizmu walą po oczach. Nareszcie lewicowa parka się pobrała...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/02/2013, 23:14 Quote Post

No dobra -ale;
Powiązanie NEP-u i Korporacjonizmu to chyba nie Komunizm, czy też Kapitalizm Państwowy.

Podejrzewam, że intencją autora jest wypunktować nacjonalistyczne zagrania władz komunistycznych, a nie jakichś tam ruchów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/02/2013, 23:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 17/02/2013, 22:45)
podejście, że człowiek jest własnością państwa jest to samo. Jak to u lewic różnych maści.
*


Nazizm przede wszystkim uważał jednostkę za cześć biologicznie pojmowanego narodu, państwo zaś było tylko i aż środkiem służącym jego ochronie i rozwojowi, ale nie immanentną częścią "aryjskości". Nie każdy antyindywidualizm to lewica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/02/2013, 23:25 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 17/02/2013, 21:14)
Podejrzewam, że intencją autora jest wypunktować nacjonalistyczne zagrania władz komunistycznych, a nie jakichś tam ruchów.
*


Ja tam podejrzliwy nie jestem... tongue.gif
Autor wątku chciał przykład miksu komuny z nacjonalizmem, to go dostał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2013, 0:00 Quote Post

W sumie najciekawsze byłyby przykłady działań władz tych krajów, które same uważały się za komunistyczne czy do komunizmu programowo zmierzające. Także w zakresie używanego języka propagandy politycznej.

Niemniej nie upieram się przy takim ograniczeniu.

A w ogóle to chyba najlepszym kierunkiem byłyby tzw. "stanowiska oficjalne" czy upublicznione enuncjacje liderów państwowych tudzież partyjnych, które zostawiły wyraźne odbicie w źródłach (gorzej jest w przypadku walk frakcyjnych wewnątrz kompartii - tu wiarygodnych informacji jest pewnie mniej ).

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 18/02/2013, 0:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 18/02/2013, 0:20 Quote Post

CODE
To prawda, że komunizm szedł dalej w wywłaszczaniu obywateli z ich własności, ale podejście, że człowiek jest własnością państwa jest to samo. Jak to u lewic różnych maści.


Niezależnie od tego czy narodowy socjalizm to lewica czy prawica - z całą pewnością NIE jest komunizmem.
Więc nie ma dla niego miejsca w kwestii "miks komunizmu z nacjonalizmem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2013, 12:29 Quote Post

I znowu ta Rumunia z czasów świetności "Słońca Karpat". I coś takiego :

http://pl.wikipedia.org/wiki/Protochronizm

QUOTE
Protochronizm (rum. protocronism, z języka greckiego "przed czasem") – termin używany do określenia tendencji w kulturowym nacjonalizmie. Termin powstał w Rumunii, w celu opisania sposobu, w jaki reżim Nicolae Ceauşescu idealizował i nawiązywał do przeszłości (najczęściej bardzo odległej) narodu i państwa rumuńskiego.


QUOTE
Protochronizm pojawił się najprawdopodobniej po raz pierwszy w latach 70. XIX wieku w poglądach Bogdana Petriceicu Hasdeu (1838-1907), rumuńskiego pisarza i filologa. Stał się one jednym z elementów sporu pomiędzy tym autorem a konserwatywną grupą literacką Junimea. W swojej publikacji Etymologicum magnum Romaniae, Hasdeu twierdził, że Dakowie nie tylko dali Rzymowi wielu cesarzy, ale również dynastie rządzące średniowieczną Wołoszczyzną i Mołdawią wywodziły się od potomków króla dackiego Burebisty.

Po I wojnie światowej i pojawieniu się idei Wielkiej Rumunii (România Mare), protochronistyczne pomysły zyskały na popularności. Wykorzystywała je m.in. faszystowska Żelazna Gwardia. Wiązało się to także z faktem, iż rumuńscy archeolodzy (z Vasile Pârvanem na czele) odkryli wiele przedtem nieznanych osad dackich.

Wierzenia protochornistyczne zostały ugruntowane przez etnologa Nicolae Densuşianu (1846-1911), który opublikował m.in. w swoim dziele pt. "Dacia Preistorică" ("Prehistoryczna Dacja"), swoją wersję najdawniejszej historii Rumunii.

Nicolae Ceauşescu rozwinął podobną koncepcję po jedenastym zjeździe Rumuńskiej Partii Komunistycznej w 1970 roku, kiedy to połączył protochronizm z oficjalnym marksizmem, twierdząc iż Dakowie wytworzyli stałe i "niezorganizowane Państwo". Przedstawiał ich jako walczących z imperialistycznym Rzymem. Reżim Ceauşescu rozpoczął współpracę z byłym członkiem Żelaznej Gwardii, biznesmenem, pisarzem i historykiem Iosifem Constantinem Drăganem*, który wciąż propaguje idee wielkości cywilizacji dackiej.


--------------------------------
* Drăgan zmarł w roku 2008


Ten post był edytowany przez szczypiorek: 18/02/2013, 13:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/02/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 17/02/2013, 22:45)
QUOTE(poldas372 @ 17/02/2013, 17:22)
Różnica między Komunizmem, a Narodowym Socjalizmem, czy też Faszyzmem polega na odmiennych stosunkach własności.

To prawda, że komunizm szedł dalej w wywłaszczaniu obywateli z ich własności, ale podejście, że człowiek jest własnością państwa jest to samo. Jak to u lewic różnych maści.

Natomiast taki klasyczny mix komuny z nacjonalizmem ma miejsce w Rosji. Narodowy Bolszewizm. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_bolszewizm ) I znowu podobieństwa do narodowego socjalizmu walą po oczach. Nareszcie lewicowa parka się pobrała...
*



No i wyszło że Hitler to komunista. smile.gif
A jeszcze niedawno ktoś twierdził że komunista nie moze reprezentować wartosci narodowych dry.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82663&st=45

QUOTE
większość komunistycznych dyktatur w XX stuleciu prędzej czy później zwracała się ku nacjonalizmowi w takiej czy innej postaci i w takim czy innym stopniu. Autor tematu powinien więc raczej szukać wyjątków od tej reguły aniżeli przykładów tytułowego miksu. Z czego to wynika? W mej opinii sprawa jest banalnie prosta, komunizm jako ustrój ma niejako przypisaną w swój charakter kompletną impotencję ekonomiczną. Po paru latach trwania (i początkowych entuzjazmach różnych pięciolatek, rozkułaczań, kolektywizacji etc) zaczynają się problemy w zapewnieniu obywatelom nieraz podstawowych środków niezbędnych do godnej egzystencji... No a jakie na to najlepsze panaceum? Oczywiście znaleźć wroga, obcego (choć niekoniecznie z zewnątrz!), najlepiej nienawidzonego na długo przed wprowadzeniem w danym społeczeństwie "najlepszego z pośród ustrojów".

Zbyt daleko idące uproszczenie: Były przypadki, że nacjonalizm był pnaceum, ale nie każdy nacjonalizm był wynikiem trudności gospodarczych i nie każde trudności gospodarcze skutkowały nacjonalizmem. dry.gif

QUOTE
QUOTE
Dobrymi przykładami będą wymieniona już Albania Enwera Hodży
Same argumenty dotyczące prób uzyskania przez dane państwo pełnej niezależności nie muszą automatycznie oznaczać nacjonalizmu/szowinizmu.

Wpisywanie do konstytucji zakazu zagranicznych inwestycji, zakładania zagranicznych baz czy brania zagranicznych kredytów to dość radykalny sposób podkreślania swej niezależności. Akcenty narodowe w komunistycznej Albanii zawsze były silne, przykładowo wspomniany tu protochronizm: W Albanii forsowano XIX idee albanskich nacjonalistów mówiące o tym iż naród albański wywodzi się od Ilirów, którzy z kolei mieli zapoczątkować starożytną cywilizację Grecji. Tym samym osiągnięcia starożytnej Grecji miały swoje źródła u przodków Albańczyków. Dodatkowo starożytni Macedończycy na czele z Aleksandrem Wielkim to pierwsi Albańczycy.
Polityka państwa wspierała te idee poprzez badania naukowe i archeologiczne mające naukowo uzasadnić te tezy.

Zwalczanie religii w Albanii nie uzasadniano tylko ideologią marksistowską ale w duzej mierze tradycjami wczesniejszych nacjonalistycznych myślicieli albańskich, którzy twierdzili że religia dzieli naród (Albanczycy są podzieleni na wyznających prawosławie, katolicyzm i islam). Oficjalnym hasłem kampanii antyreligijej w komunistycznej Albanii było „jedyną religią Albanii jest Albanizm”, cytat z XIX-wiecznego poety Pashko Vasa.
Komuniści oficjalnie wprowadzili w życie zalecenia albanskich nacjonalistów i zakazali nadawania dzieciom imion zagranicznych (chrześcijańskich czy muzułamnskich) imiona miały być albanskie.
Aborcja w Albanii była dopuszczona tylko za zgodą komisji lekarskiej.

QUOTE
QUOTE
i niewymieniona Korea Północna Kim Ir Sena.
Ten przypadek bym określił jako dziedziczną monarchię pod fasadą komunizmu. .

Dziedziczna monarchia z silnymi elementami nacjonalistycznymi pod fasadą komunizmu. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 18/02/2013, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/02/2013, 15:12 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 18/02/2013, 14:05)


No i wyszło że Hitler to komunista. smile.gif
A jeszcze niedawno ktoś twierdził że komunista nie moze reprezentować wartosci narodowych dry.gif

*


Nie wyszło i miał rację ten, kto twierdził. Nie jest tu mowa o nacjonal-socjalizmie ani komunizmie, tylko o nac-bolszewizmie. Nacjonal-bolszewizm to miks, który stał się odrębną jakością na lewicy.

Ten post był edytowany przez emigrant: 18/02/2013, 15:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej