Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miał szansę przetrwania?
     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 23/03/2012, 22:08 Quote Post

QUOTE
"Dzięki" polityce wschodniej Willy'ego Brandta i jego następcy Helmuta Schmidta
emigrant

Dlaczego Brand i Schmidt to robili? Gdyż byli głupi, piątą kolumną ZSRR, kochali komunizm, czy mieli kaca po II wojnie światowej?

QUOTE
Mógł się jeszcze tak kasować długo
emigrant

Komunizm upadł, bo nikt go już nie chciał. Nie chciały go elity rządzące w ZSRR. Ci dyrektorzy nie chcieli być zastąpieni przez kogoś innego, lub zginąć marnie jak Stanisław Wawrzecki, oni chcieli cieszyć się bogactwem i dlatego przekształcili się w oligarchów. Podejrzewam, że w duchu wspierali Reagana i Thatcher, aby mieć pretekst do działania. Gospodarka komunistyczna waliła się, większość ludności także nie chciała bronić komunizmu, który uważała za aberrację starych dziadów z KC. Kiedy przeszedł czas nowi oligarchowie spalili czerwoną flagę z sierpem i młotem, wywiesili flagę carskiej Rosji i w tym momencie nikt już nie miał oporów układać się z Moskwą. Ich przywódca Jelcyn obdarzył ich wielką władzą, którą przykrócić musiał Putin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/03/2012, 22:19 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 23/03/2012, 22:08)
Komunizm upadł, bo nikt go już nie chciał. ....
*


Jasne. Teraz jest pełno postanalityków komunizmu. Jakie to wszystko proste. Po fakcie. ciekawe, ze upadek komunizmu i jego skala były zaskoczeniem nawet dla speców z dyplomacji i wywiadu.
A teraz jacy wszyscy mądrzy.

Kiedy przeszedł czas nowi oligarchowie spalili czerwoną flagę z sierpem i młotem, wywiesili flagę carskiej Rosji i w tym momencie nikt już nie miał oporów układać się z Moskwą. Ich przywódca Jelcyn obdarzył ich wielką władzą, którą przykrócić musiał Putin.
Kogo dokładnie masz na myśli pisząc "nowi oligarchowie"?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 23/03/2012, 22:41 Quote Post

Kogo mam na myśli pisząc nowi oligarchowie? Ludzi, którzy wyszli najlepiej na upadku "starych dziadów". W czasach ZSRR rosyjscy oligarchowie byli ulokowani w ważnych instytucjach, mieli kontakty, które pozwoliły im zbić fortuny za czasów Jelcyna, który im sprzyjał. Nie przygotowali oni upadku ZSRR, ale upadek ten im się przysłużył. "Starych dziadów" nie chciały też ludzie "służb".

QUOTE
upadek komunizmu i jego skala były zaskoczeniem nawet dla speców z dyplomacji i wywiadu
emigrant

Szerzej na ten temat poproszę. To, że wtedy było to zaskoczenie, to nie znaczy, że mamy obecnie nie analizować starając się dociec prawdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/03/2012, 23:06 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 23/03/2012, 22:41)
Kogo mam na myśli pisząc nowi oligarchowie? Ludzi, którzy wyszli najlepiej na upadku "starych dziadów". W czasach ZSRR rosyjscy oligarchowie byli ulokowani w ważnych instytucjach, mieli kontakty, które pozwoliły im zbić fortuny za czasów Jelcyna, który im sprzyjał. Nie przygotowali oni upadku ZSRR, ale upadek ten im się przysłużył. "Starych dziadów" nie chciały też ludzie "służb".

Mieszasz pojęcia i dlatego niejasne to wszystko. "Stare dziady" to w/g Ciebie kto? I co to są "służby"?
Po prostu w wyniku upadku ZSRR i bałaganu, jaki w wyniku upadku powstał mniej więcej przez całe lata 90-te trwała w Rosji walka o władzę, między ludzmi aparatu partyjnego, służb i wojska. Pod koniec lat 90-tych hierarchia się ustaliła czego efektem było wysunięcie Putina na stanowisko.
Dlatego zdanie, że Putin przykrócił oligarchów nie ma sensu. Oligarchowie służb są teraz u władzy i obracają miliardami, oligarchowie związani z przegranymi zostali poodsuwani, albo powsadzani do anzla lub fizycznie zlikwidowani. Tak samo zostali odsunięci ci, którzy chcieli się usamodzielnić. Nie przez Putina jednak, ale przez tych którzy są nad nim.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 23/03/2012, 23:26 Quote Post

"Stare dziady" - beton partyjny. Pamiętam, jak w jednym z miast pomorskich zerwano tabliczkę z nazwą ulicy Obrońców Stalingradu i napisano "ulica Obrońców Starych Dziadów". Ich upadek wywołał chaos, to było oczywiste. Jednakże ludziom z kontaktami i ambicjami zależało na ich upadku i na upadku blokującego gorsetu ideologii komunistycznej. Co ciekawe na przykład w Polsce partia sama kasowała komunizm (np. ustawa Wilczka). Zmiana nazwy kraju i godła to tylko część planu. Planu ryzykownego ale jak się wydaje udanego.

"Służby" - ludzie związani z tajnymi służbami, jak Putin, ale także młode wilki, którym przeszkadzał beton partyjny, jak również bez sensowna fasada ideologii, w którą nikt nie wierzył poza fanatykami z pośród "starych dziadów".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/03/2012, 23:49 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 23/03/2012, 23:26)

"Służby" - ludzie związani z tajnymi służbami, jak Putin, ale także młode wilki, którym przeszkadzał beton partyjny, jak również bez sensowna fasada ideologii, w którą nikt nie wierzył poza fanatykami z pośród "starych dziadów".
*

To skąd w takim razie cudzysłów w tych "służbach", skoro masz na mysli ludzi ze służb? confused1.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/03/2012, 23:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 24/03/2012, 0:03 Quote Post

Ludzie ze służb mieli kontakty i środki. Ale oprócz nich byli także młode wilki spoza służb. Dlatego wziąłem te słowo w cudzysłów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/03/2012, 0:09 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 24/03/2012, 0:03)
Ludzie ze służb mieli kontakty i środki. Ale oprócz nich byli także młode wilki spoza służb. Dlatego wziąłem te słowo w cudzysłów.
*


To ludzie spoza służb są spoza służb. Pisze sie albo w ten sposób, albo dokładniej skąd są (Partia, Komsomoł, itd)a nie "służb". Chodzi mi o to, że piszesz niejasno i dlatego trudno odpowiadać na Twoje posty, bo człowiek nie wie, co masz na myśli.

A tak szczerze mówiąc młodych wilków,(czy byli ze służb, czy spoza służb, ale z innych liczących się organizacji) to nikt podczas rozpadu ZSRR o zdanie nie pytał. Podstawowe hierarchie zostały zachowane, zwłaszcza w służbach. No i oczywiście w wojsku, co oczywiste.

Ten post był edytowany przez emigrant: 24/03/2012, 0:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 24/03/2012, 14:13 Quote Post

QUOTE
Tak, ale mówisz tu o sytuacji, która miała miejsce w ZSRR, natomiast nikt nie wie, co mogłoby się dziać, gdyby ten twór dalej istniał na siłę.

Na siłę to znaczy upadamy całkowicie gospodarczo, zamykamy się całkowicie na świat, odcinamy calkowicie nasze społeczenstwo od świata? No właśnie taki północnokoreanski scenriusz był bardzo mało prawdopodobny, bo niby jak to zrealizować? dry.gif

QUOTE(emigrant @ 23/03/2012, 17:16)

Znalazłem ten artykuł, o którym mówiłem: Pożyteczni idioci, Bogdan Musiał, Rzplita 24-25 lipca 2010.
artykuł jest parustronicowy i z grubsza opisuje, jak Niemcy wybudowały ZSRR sektor paliwowo-energetyczny i w rezultacie opóźniły upadek komunizmu.

Po pierwsze miałeś podać przykład handlu z ZSRR prowadzonego z powodów innych niż korzyści finansowe. dry.gif
Po drugie RFN nie zbudowała sektora paliwowo-energetycznego tylko kupowało surowce oraz np. uczestniczyła w budowie gazociągu Urengoy–Pomary–Uzhgorod (ten gazociąg to nie cały sektor paliwowo-energetyczny ZSRR wink.gif ), po trzecie nie tylko RFN tylko cała Europa zach (Holandia, Francja, Wlk Brytania, Włochy). Co do polityków to Kohl czy Thatcher robili to samo (a tymczasem po linii politycznej autor artykułu chciał dowalić tylko niemieckim sojaldemokratom dry.gif ). Wygląda na to że Thatcher to też pożyteczna idiotka ewentualnie agent Kremla. smile.gif

QUOTE
No, RR nie tylko zaprzestał handlu.

Po pierwsze RR nie zaprzestał handlu (niekiedy wręcz przeciwnie: cofnał embargo Cartera na zboże, a wkrótce swoje własne na sprzęt do budowy gazociągu). Po drugie nie był w stanie spowodować aby Zachód przestał handlowac z ZSRR. W 1985 roku radziecki eksport na zachód był mniej więcej taki sam jak w 1980, a obroty z USA to było może 2% całego handlu zagranicznego ZSRR jeszcze przed prezydenturą Reagana.
To co naprawdę uderzyło ZSRR w dziedzinie handlu to obniżka cen ropy ale to dopiero 1986 rok.

QUOTE
Pewnie szmalcownicy też uważali, że w biznesie nieważne sentymenty i czemu nie handlować z Niemcami? Ogólnie - tak myśli każdy zdrajca.

Nie wszyscy uważają ze handel to szmalcownictwo Zydów, a Gorbaczow czy Putin to Hitler, w każdym razie cieżko byłoby oskarżyc polskich biznesmenów robiących w Rosji interesy o zdradę i szmalcownictwo. rolleyes.gif

QUOTE
Czyli to dzięki idealizmowi RR, a nie "praktycznemu podejściu" innych polityków Zachodu ludzkość ma z głowy przynajmniej jeden wrzód- ZSRR

Dzięki idealizmowi to za duże słowo. Jeżeli już to Reagan pomógł się złożyć temu systemowi w Europie. Gdyby Reagan pojawił się w czasie wysokiego wzrostu gospodarczego w ZSRR (w rzeczywistości pojawił się gdy ZSRR przeżywał największe kłopoty gospodarcze od zakończenia wojny) to obawiam się że niewiele by mogl zrobić.

Ten post był edytowany przez kris9: 24/03/2012, 15:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 8/06/2019, 20:05 Quote Post

Kapuściński w Imperium piszę, że nie jest prawdą jakoby Gorbaczow przejął władzę nad idealnym i stabilnym systemem, którego próba reform spowodowała jego upadek.
Wręcz przeciwnie, jest zdania, że reformy Gorbaczowa przedłużył żywot Związku Radzieckiego o 6 lat. Imperium gniło (i to wyraźnie) już w latach 80'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/06/2019, 20:29 Quote Post

Żeby ZSRR miał prztrwać, musimy zmienic Breźniewa na kogoś bardziej w typie Stalina, który w czasie, gdy Stany były w proszku po odejściu Nixona, uderzyły na Europę.

Mamy więc z jednej strony odprężenie, gigantyczną wojskową przewagę ZSRR nad USA, USA niezdolne do niczego i operację wojskową ZSRR w Europie, po której sojusznicy USA stają sie neutralni i zaczynają opłacać ZSRR za brak wojskowej agresji. Taka finlandyzacja Europy.

Mamy czasy Czerwonych Brygad, ogromnej partii komunistycznej we Włoszech, RAF w RFN oraz Wielka Brytania w permanentnym kryzysie gospodarczym przed Żelazną Damą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.251
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 8/06/2019, 21:11 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/06/2019, 21:29)
Mamy więc z jednej strony odprężenie, gigantyczną wojskową przewagę ZSRR nad USA


Przy wielu punktach przy których bym się zgodził, nie przesadzałbym z tą gigantomanią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/06/2019, 21:14 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 8/06/2019, 21:11)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/06/2019, 21:29)
Mamy więc z jednej strony odprężenie, gigantyczną wojskową przewagę ZSRR nad USA


Przy wielu punktach przy których bym się zgodził, nie przesadzałbym z tą gigantomanią.
*


Jest fajny program o atomowych łodziach podwodnych. Właśnie po Nixonie radzieccy mieli ich więcej, a amerykańska flota podwodna była w proszku.

ZSRR miało też więcej głowic atomowych.
Wystarczyłoby ustawić flotę na biegunie, żeby straszyć amerykanów, a w tym samym czasie zrobić jakiś ruch w Niemczech, czy we Włoszech.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.251
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 8/06/2019, 21:53 Quote Post

Rosjanie prawie zawsze mieli więcej głowic. Nic im to nie pomogło w czasie gdy gwarantowane było wielokrotne zniszczenie siebie nawzajem. I nie obchodzi mnie o ile tysięcy więcej obywateli wedle obliczeń by przeżyło w jednym czy drugim supermocarstwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/06/2019, 23:23 Quote Post

CODE
Jest fajny program o atomowych łodziach podwodnych. Właśnie po Nixonie radzieccy mieli ich więcej, a amerykańska flota podwodna była w proszku.


Nie prawda. Znasz program "41 for Freedom"? 41 to sugerowana liczba boomerów produkowanych w amerykańskich stoczniach jak świeże bułeczki w latach 1959-1967 (szczyt to oddawanie USNavy 9 i 1/2 okrętu rocznie. Ile boomerów miał WMF w 1974? Radzieccy rozpoczęli swoja odpowiedź z opóźnieniem i rozpoczęli dopiero w 1964 budowę pierwszego okrętu z długowiecznej serii 667 tu 667A którego ostatni okręt - 34 wcielono do służby dopiero w 1974 w grudniu.

Skąd liczba 41 boomerów w USNavy? Chciano ich nawet 100 ale sztabowcy wybili to z głowy. Taka była wtedy kalkulacja celów, usterek, skutów działania radzieckiej ABM oraz kalkulacja okrętów pozostających po za patrolem. Na patrolu miało być 28 okrętów jednocześnie reszta w bazach na przeglądach, szkoleniu nowych itd.

Ponadto Amerykanie mieli 71 SSN Radzieccy tylko 34

Radzieccy mieli tylko przewagę w zarzuconych przez Amerykę (zbudowali kilka prototypów) SSGN który mieli aż 46 tzw killerów lotniskowców.

CODE
ZSRR miało też więcej głowic atomowych.  


Do końca lat 70-tych USA utrzymywało przewagę zarówno w głowicach jak i nosicielach. Dopiero dobra kuniunktura gospodarcza w ZSRR w latach 70-tych pozwoliła doścignięcie i przescignięcie USA w obu dziedzinach.

CODE
Wystarczyłoby ustawić flotę na biegunie, żeby straszyć amerykanów, a w tym samym czasie zrobić jakiś ruch w Niemczech, czy we Włoszech.  


Tylko trzeba mieć jeszcze okręty do tego. Dopiero Akuła zwana na zachodzie Tajfunem miała możliwość dzięki swym gabarytom na przebicie się przez pokrywę lodową na Biegunie Północnym i ostrzał atomowy. Jednostki rodziny 667 mimo wszystko były delikatniejsze. Pierwsza Akuła weszła do linii w latach 80-tych.


CODE
Rosjanie prawie zawsze mieli więcej głowic.


Nie prawda. W latach 50 i 60 tych Amerykanie mieli miażdżącą przewagę. Wystarczy porównać ile w 1961 miało strategicznych rakiet R-7 a ile amerykanie natłukli tych swoich antycznych bogów? Ta miażdżąca przewaga uwypukla się właśnie przy 41 for Freedom. Gdy Amerykanie kladli ostatnie stępki tego programu Radzieccy się drapali po głowach rysując 667A. Gdy wcielali do służby pierwszego 667A Amerykanie mieli na swych pokładch SSBN 476 rakiet strategicznych Poseidon/Polaris. Radzieccy mieli 8 Hoteli z czego 7 z rakietami R-13 o zasięgu 600 km a jeden z rakietami R-14 o zasięgu 1300 km. Mamy więc zaledwie 24 niestrategiczne rakiety wobec 476 strategicznych rakiet o zasięgu 2000-3000 km.

Radzieccy dogonili i przegonili Amerykanów w późnych latach 70-tych.

CODE
Nic im to nie pomogło w czasie gdy gwarantowane było wielokrotne zniszczenie siebie nawzajem. I nie obchodzi mnie o ile tysięcy więcej obywateli wedle obliczeń by przeżyło w jednym czy drugim supermocarstwie.


Obie strony kalkulowały tak aby zapewnić sobie gwarantowane zniszczenie potencjalnego przeciwnika.



 
User is offline  PMMini Profile Post #75

9 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej