|
|
Czy ZSRR miał szansę przetrwania?
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 11:54) Bez przesady, którzy zachodni politycy byli utrzymywani przez Kreml Nie chodziło mi o polityków, tylko ruchy pokojowe na Zachodzie, lewicowe ruchy terrorystyczne (nie pamiętam czy partie komunistyczne też)QUOTE i jaki program Reagana był przez nich sabotowany? Np. Gwiezdne wojny czy embargo na niektóre technologie. QUOTE Ot po prostu nie wszyscy widzieli potrzebe ideologicznej wojny, woleli robic interesy. No, właśnie o ten rodzaj zaślepienia mi chodzi...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/03/2012, 14:09) QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 11:54) Bez przesady, którzy zachodni politycy byli utrzymywani przez Kreml Nie chodziło mi o polityków, tylko ruchy pokojowe na Zachodzie, lewicowe ruchy terrorystyczne No ale wczesniej pisałeś o walce Reagana z zachodnimi politykami.
QUOTE(emigrant @ 22/03/2012, 14:09) QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 11:54) i jaki program Reagana był przez nich sabotowany? Np. Gwiezdne wojny czy embargo na niektóre technologie. Tzn. w jaki sposób zachodni politycy sabotowali program gwiezdnych wojen i o jakie technologie chodzi? Przykład: sprzedaż do ZSRR w latach 80. przez koncerny Toshiba i Kongsberg nowoczesnych obrabiarek sterowanych numerycznie przeznaczonych do produkcji śrub napędowych wbrew restrykcjom COCOM-u? Tu rownież chodziło o zarabianie kasy a nie o ideologię.
QUOTE(emigrant @ 22/03/2012, 14:09) QUOTE Ot po prostu nie wszyscy widzieli potrzebe ideologicznej wojny, woleli robic interesy. No, właśnie o ten rodzaj zaślepienia mi chodzi... Nie orkeśliłbym tego zaślepieniem a raczej checią zarabiania kasy.
Ten post był edytowany przez kris9: 22/03/2012, 15:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 14:19) K9: Ot po prostu nie wszyscy widzieli potrzebe ideologicznej wojny, woleli robic interesy. E: No, właśnie o ten rodzaj zaślepienia mi chodzi... K9:Nie orkeśliłbym tego zaślepieniem a raczej checią zarabiania kasy. Jasne. Przypominało to sprzedaż sznura (z zyskiem, a jakże!) gościowi, który cię chce na nim powiesić...
PS. Resztę posta skomentuję później.
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/03/2012, 18:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądze aby w tamtym czasie Sowieci mieli w planach tudzież byli w stanie powiesić koncern Toshiba.
Ten post był edytowany przez kris9: 22/03/2012, 16:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 16:59) Nie sądze aby w tamtym czasie Sowieci mieli w planach tudzież byli w stanie powiesić koncern Toshiba.
I dobrze, nie sądźcie a nie będziecie sądzeni. Jakie sovieci mieli plany widać było po ich czynach wszędzie tam gdzie im się udało wleźć. Czy mieli takie plany też dla w/w koncernu, jak i wszystkich innch większych i mniejszych przekonałby sie user bez wątpienia zaraz po ich wejściu do spiżarni. Wątpić mógłby i owszem toszibiański Japończyk choć mógłby też korzystać z doświadczeń innych krajów i narodów w tym akurat względzie. Tymczasem wątpi user pomimo doświadczeń swego kraju (zakładam żeś Polak lubo chocia polski obywatel) jakich mu soviet nie skapił. Zatem dedykuję Mu kawałek rodzimej poezji mistrza Jana: Cieszy mię ten rym: Polak mądry po szkodzie: lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie, nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.
Ten post był edytowany przez Dagome: 22/03/2012, 17:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 14:19) Bez przesady, którzy zachodni politycy byli utrzymywani przez Kreml E: Nie chodziło mi o polityków, tylko ruchy pokojowe na Zachodzie, lewicowe ruchy terrorystyczne K:No ale wczesniej pisałeś o walce Reagana z zachodnimi politykami. W tym samym poście pisałem także o zachodniej lewicy i ruchach pokojowych. Czytaj uważnie całe posty.
QUOTE Tzn. w jaki sposób zachodni politycy sabotowali program gwiezdnych wojen Przyłączali się do sowieckiego chóru o zaprzestanie tego programu. Jesli chodzi o ruchu pokojowe, to wiadomo: demonstracje, blokowania, przecież harmider trwał ciągle, żeby tylko zdyskontować "kowboja" z Kaliforni. QUOTE i o jakie technologie chodzi? Swego czasu był w Rzepie artykuł o tym. Powinienem go jeszcze znaleźć. Proponuję zaś całościowo o polityce RR poczytać np. w "Wojnie Reagana" Petera Schweizera czy w "Prezydent, papież, premier. Oni zmienili świat", Johna O'Sullivana. Tam jest dość dokładnie opisane na jakie rafy na Zachodzie (w Europie Zach. i w Stanach) RR natrafiał realizując swoją politykę skasowania najbardziej morderczego ustroju ludzkości. I to bez wojny, Przypominam, ze narzędziem RR w założeniu i wykonaniu była pokojowa krucjata.
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/03/2012, 19:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 11:54) No nie bardzo bylo to możliwe bo ZSRR to nie KRLD (sukces reżimu tego ostatniego polega przede wszystkim na całkowitym odcięciu społeczeństwa od swiata). A co szkodzi temu, żeby w ZSRR stało się dokładnie tak samo jak w KRLD?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 22/03/2012, 17:24) QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 16:59) Nie sądze aby w tamtym czasie Sowieci mieli w planach tudzież byli w stanie powiesić koncern Toshiba. I dobrze, nie sądźcie a nie będziecie sądzeni. Jakie sovieci mieli plany widać było po ich czynach wszędzie tam gdzie im się udało wleźć.Czy mieli takie plany też dla w/w koncernu, jak i wszystkich innch większych i mniejszych przekonałby sie user bez wątpienia zaraz po ich wejściu do spiżarni. No widzisz user by się przekonał, a w Japonii w latach 80. jednak powszechnie nie obawiano się że Sowieci lada chwila wejdą do spiżarni. A przypominam że nie mówimy o userach a o bzinesmenach robiacych interesy.
QUOTE(Dagome @ 22/03/2012, 17:24) Wątpić mógłby i owszem toszibiański Japończyk choć mógłby też korzystać z doświadczeń innych krajów i narodów w tym akurat względzie. Tymczasem wątpi user pomimo doświadczeń swego kraju (zakładam żeś Polak lubo chocia polski obywatel) jakich mu soviet nie skapił. Oj Dagome słabo orientujesz się jak to jest w polityce i biznesie. Moze Cie zdziwię ale tam rzadko odgrywają rolę sentymenty. Wiesz jak wściekłe były amerykanskie firmy gdy Reagan nie pozwolil im zarabaić na budowie gazociągu w ZSRR na początku lat 80? I jak sie ucieszyli gdy cofnał tą decyzję? Pewnie zarzucisz im, że nie odrobili lekcji historii. Może ale lekcje historii odgrywają niewielką role w biznesie. No i z pewnoscią prezes Toshiby nie uznał aby zarabianie na Sowietach w jakiś sposób mu zagrażało, no i rzeczywisci nic złego go i jego firmy ze strony Sowietów nie spotkało. Co do zasygerowanie ze "prawdziwy Polak" postępuje inaczej: To tak jakby oczekiwać ze z powodów doświadczeń narodowych i emocji polski biznesmen nie bedzie handlowal z Rosją (Ty moze byś nie handlował ale niestety jesteś w zdecydowanej mniejszości). Natmomist jeżeli chodzi o doswiadczenia narodowe to warto pdokreślic ze najwieksze interesy z ZSRR robili Finowie zarabiając na tym naprawde nieźle. No ale jak widać Fin też glupi i przed szkodą i po szkodzie.
QUOTE QUOTE Bez przesady, którzy zachodni politycy byli utrzymywani przez Kreml E: Nie chodziło mi o polityków, tylko ruchy pokojowe na Zachodzie, lewicowe ruchy terrorystyczne K:No ale wczesniej pisałeś o walce Reagana z zachodnimi politykami. W tym samym poście pisałem także o zachodniej lewicy i ruchach pokojowych. Czytaj uważnie całe posty. Czyli polityków umieściłeś tam niechcący. OK
QUOTE QUOTE Tzn. w jaki sposób zachodni politycy sabotowali program gwiezdnych wojen Przyłączali się do sowieckiego chóru o zaprzestanie tego programu Tzn. którzy i w jaki sposób? Np Margaret Thatcher wątpiła (slusznie) w powodzenie techniczne tego przedsięwzięcia, ba miała poważne wątpliwości czy ten prgram to w ogóle dobry pomysł, ale jak Reagan obiecał że brytyjskie firmy beda na tym zarabiać no to trochę bardziej entuzjatsycznie na to spojrzała. Ale jej sceptycyzm nie miał zwiazku z wpływami KGB, pozostałych polityków raczej też nie.
QUOTE QUOTE i o jakie technologie chodzi? Swego czasu był w Rzepie artykuł o tym. Powinienem go jeszcze znaleźć. Proponuję zaś całościowo o polityce RR poczytać np. w "Wojnie Reagana" Petera Schweizera czy w "Prezydent, papież, premier. Oni zmienili świat", Johna O'Sullivana. Tam jest dość dokładnie opisane na jakie rafy na Zachodzie (w Europie Zach. i w Stanach) RR natrafiał realizując swoją politykę skasowania najbardziej morderczego ustroju ludzkości Czytałem. I dlatego że nie znalazłem tam informacji mówiących o tym że Zachód w tamtym czasie wbrew Reaganowi dzielił się technologiami z sympatii i miłosci do ZSRR (a nie po prostu z czystego interesu) wolałbym abyś dał przykłady.
QUOTE A co szkodzi temu, żeby w ZSRR stało się dokładnie tak samo jak w KRLD? A czym rożniło się i różni się KRL-D od ZSRR lat 80.? Pewnie myślisz że niczym i stąd te przekonanie.
Ten post był edytowany przez kris9: 22/03/2012, 20:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Artkułu jeszcze nie znalazłem (ale jeszcze nie wszystko stracone). Tyle, że na główny temat tego wątku jego treść nie ma wpływu. Chodzi o to, że RR właśnie ie chciał z nimi handlować (czyli "tuczyć", bo handel wzbogaca) tylko zdusić ten ustrój. I na szczęście mu sie udało. gdyby na Zachodzi przeważyła krótkowzroczna opcja "handlujmy bo teraz się teraz opłaca, chrzanić, co będzie później" to ZSRR do tej pory mógłby wegetować, a Polacy musieliby dalej pisac podania na MO, zeby paszport dostać. Żeby siąść przy kompie, trzeba by sie pewnie w bibliotece zapisywać i korzystac przy obecności państwowego "opiekuna", żeby państwo było pewne, że na żadną antyradziecką stronę nie wejdziesz. Całe szczxęście, ze Ronald zamiast handlowania zarządził dorzynanie komunizmu i wiedział jak to przeprowadzić, no i miał dość cojonez żeby to zrobic...
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/03/2012, 22:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE RR natrafiał realizując swoją politykę skasowania najbardziej morderczego ustroju ludzkości
Będę szczery. Walnąłeś niezłą bzdurę. Akurat to co według Ciebie "skasował" Reagan trudno uznać za "najbardziej morderczy ustrój ludzkości". No, ale jeżeli to co było za Gorbaczowa czy "późnego Jaruzela" było "najbardziej morderczym ustrojem ludzkości", to ciekawe jak uznać to co było za lubianego przez niektórych prawicowców Pinocheta. Chyba jakimś "najbardziej najbardziej morderczym ustrojem ludzkości"
Ogólnie wrzucanie wszystkich "komunizmów" do jednego wora jest tak samo bzdurne jak wrzucanie do jednego wora wszystkich dyktatur. Bo stosując Twój sposób myślenia należało by uznać że to co było za Piłsudskiego po 1926r to też "najbardziej morderczy ustrój ludzkości" (bo przecież wtedy była dyktatura, podobnie jak w stalinowskim ZSRR, tym samym też należało by wrzucić obie dyktatury do jednego wora, tak jak Ty wrzucasz "komunizmy")
QUOTE Całe szczxęście, ze Ronald zamiast handlowania zarządził dorzynanie komunizmu i wiedział jak to przeprowadzić, no i miał dość cojonez żeby to zrobic
Zaryzykuję stwierdzenie że gdyby nie Gorbaczow to też ten cały system by nie padł. Podobnie jak gdyby nie okrągły stół. Ogólnie Twoja wizja jak to Reagan ot tak sobie dorżnął ustrój jest bardzo naiwna
Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2012, 23:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Reagan zaczął "dorzynać" komunizm breżniewowski. Gorbaczow to próba ratowania komunizmu w odpowiedzi na kroki RR. Że reformowanie tego dziadostwa okazało się niemożliwe? Sam Gorbaczow był zdziwiony, bo on wcale ZSRR kasowac nie chciał.
|
|
|
|
|
|
|
|
No to wykaż że "komunizm" za późnego Breżniewa był "najbardziej morderczym ustrojem ludzkości". Wykaż że Breżniew ma na koncie (przykładowo) Kilka milionów trupów
QUOTE Że reformowanie tego dziadostwa okazało się niemożliwe? Sam Gorbaczow był zdziwiony, bo on wcale ZSRR kasowac nie chciał
No i co z tego że Gorbaczow był zdziwiony. Tutaj nie chodzi o to że Gorbaczow był przeciwny temu co Ty nazywasz sobie "komunizmem" (bo nie był), ale że był w stanie prowadzić do coraz mniejszej opresyjności reżimu. Pod koniec to nawet trudno mówić o prawdziwym państwie totalitarnym, biorąc pod uwagę choćby wybory na zjazd deputowanych ludowych (choć tutaj dużo zależy od definicji totalitaryzmu)
Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2012, 23:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/03/2012, 20:19) A czym rożniło się i różni się KRL-D od ZSRR lat 80.? Pewnie myślisz że niczym i stąd te przekonanie. Nie o to mi chodzi. Skąd ta pewność, że ZSRR nie mogłoby stać się drugim KRLD, gdyby przetrwało?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie o to mi chodzi. Skąd ta pewność, że ZSRR nie mogłoby stać się drugim KRLD, gdyby przetrwało
Jeśli mam być szczery, też wątpię aby była możliwość na przepoczwarzenie się późnego ZSRR w drugą Koreę Północną. Przede wszystkim czy ktokolwiek z "wierchuszki" ZSRR chciał by taką transformację realizować. Przykładowo taki Andropow czy Czernienko byli jacy byli, ale trudno ich postawić w jednym szeregu z przywódcami Korei Północnej (jeśli chodzi o poziom opresyjności ich państwa)
Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2012, 23:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(AKMS @ 22/03/2012, 23:36) QUOTE Nie o to mi chodzi. Skąd ta pewność, że ZSRR nie mogłoby stać się drugim KRLD, gdyby przetrwało Jeśli mam być szczery, też wątpię aby była możliwość na przepoczwarzenie się późnego ZSRR w drugą Koreę Północną. Przede wszystkim czy ktokolwiek z "wierchuszki" ZSRR chciał by taką transformację realizować. Przykładowo taki Andropow czy Czernienko byli jacy byli, ale trudno ich postawić w jednym szeregu z przywódcami Korei Północnej (jeśli chodzi o poziom opresyjności ich państwa) Mówimy tu o sytuacji skrajnej, ale gdyby dążono na siłę do utrzymania ZSRR, to kto wie co by się tam działo.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|