Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miał szansę przetrwania?
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 18/03/2012, 2:59 Quote Post

Historia ZSRR, jego powstania, upadku i roli, piętna jakie wycisnął na historii świata nie przestaje mnie fascynować. Państwo, które narodziło się z chaosu (mimo że nikt nie wierzył w zwycięstwo bolszewików), przez długie dziesięciolecia będące "groźnym cieniem na Wschodzie", by w końcu nagle rozpaść się w przeciągu kilku lat.

Prawdą jednak jest, że owa "nagłość" jest raczej paradoksalna. ZSRR w latach 80 to nie to samo państwo, co choćby 20-30 lat wcześniej. Wszystkie wady systemu komunistycznego kumulowały się przez lata, by w końcu doprowadzić do sytuacji, gdzie utrzymanie ustroju bez reform było niemożliwe. I paradoksalnie- to właśnie owe reformy, przeprowadzone za późno, ostatecznie dobiły ustrój.

Moje pytanie jednak brzmi- czy tak musiało być?

Istniało przecież co najmniej kilka momentów, kiedy Sowiety mogły zostać poddane mniej lub bardziej gwałtownym przeobrażeniom, które mogły (choć nie musiały) przedłużyć agonię kolosa. Przytocz tylko słynne plany Berii. Zawsze jednak coś stawało na przeszkodzie, coś niweczyło wszelkie inicjatywy.

Moje pytanie brzmi- czy istniały w historii ZSRR możliwości reformy systemu na tyle solidne, by pozwolić państwu "pożyć", nawet w stanie całkowitej wegetacji, ale pod "starym szyldem" aż do końca lat 90, albo nawet- do dzisiaj? Czy też system musiał sypnąć się akurat wtedy, gdy się sypnął i nie było środków na przedłużenie agonii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 18/03/2012, 8:52 Quote Post

Myślę, że wystarczyłoby parę lat bez reform - czyli jakiś starzec zamiast Grobaczowa, tak by ZSRR dotrwał do 1992 roku, gdy Jugosławia spowodowałaby wybuch wojny europejskiej na pograniczu wojny atomowej, co powinno skutecznie zakonswerwować ZSRR na ładnych parę lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 18/03/2012, 9:46 Quote Post

Miał szansę, ale na nasze szczęście, jej nie wykorzystał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/03/2012, 10:04 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 18/03/2012, 8:52)
co powinno skutecznie zakonswerwować ZSRR na ładnych parę lat.
*


I właśnie o to chodzi w całym temacie.
ZSRS nie miał prawa przetrwać niż kolejne kilkanaście lat.
Gospodarka tego państwa była tak skrajnie niewydolna, ruchy odśrodkowe tak silne, że kraj musiał prędzej czy później dokonać pewnej transformacji ustrojowej, popuszczając własnego bata.

Problem w tym, że jak popuszczono bata - ZSRS się nagle rozlatywał. Dziwne?
Moim zdaniem nieuniknione. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 18/03/2012, 10:46 Quote Post

Teoretycznie możliwe były 3 scenariusze:

1. autentyczny - tj. to co nastąpiło faktycznie w rzeczywistości (reformy Gorbaczowa, rozpad w 1991r.)
2. model chiński - utrzymanie przez komunistów pełni władzy w państwie przy jednoczesnych wolnorynkowych reformach gospodarczych
3. status quo - władzę zamiast Gorbaczowa zdobywa w 1985r. kolejny przedstawiciel "twardogłowych"; ZSRR funkcjonuje przez kolejne kilkanaście (kilkadziesiąt) lat, pogłębia się kryzys gospodarczy ale wszelkie możliwe wystąpienia ludności są topione w morzu krwi; Zachód szantażowany groźbą wojny atomowej dostarcza Moskwie niezbędne dostawy żywności, które pozwalają na jako-takie niezałamanie się systemu; w końcu jednak musiało to paść - także wobec rosnącego fundamentalizmu islamskiego w republikach środkowoazjatyckich (które dodatkowo odnotowywały największy roczny przyrost ludności)


Najbardziej frapuje mnie scenariusz nr 2. Wyobraźmy sobie, że zamiast Gorbaczowa władzę na Kremlu zdobywa ktoś w stylu Putina - młody, dynamiczny, przebojowy, pragnący utrzymać potęgę imperium ale jednocześnie świadomy konieczności "rozruszania" radzieckiej gospodarki tak, by stała się konkurencyjna wobec Zachodu. Zainspirowany reformami Deng Xiaopinga w Chinach, zaczyna odchodzić od ekonomii centralnie sterowanej na rzecz wolnorynkowego kapitalizmu, co szybko nakręca koniunkturę. Z drugiej jednak strony, do takiego boomu gospodarczego jak w ChRL niezbędne są inwestycje z Zachodu. Aby takowe sprowadzić taki hipotetyczny reformator musiałby pójść na ogromne ustępstwa wobec USA i Europy Zachodniej - a więc koniec wyścigu zbrojeń, ograniczenie arsenałów atomowych, być może likwidacja Układu Warszawskiego (choć niekoniecznie baz sowieckich w Europie Środkowej). Gigantyczny strumień inwestycji z RFN mógłby być elementem przetargowym z Kohlem w procesie zjednoczenia Niemiec. Nie widzę również powodów, by nieznoszący Ameryki socjalista Mitterand blokował francuskim koncernom inwestowanie w Związku Radzieckim. No ale jak na takie wydarzenia zareagowaliby Bush senior tudzież M.Thatcher?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/03/2012, 15:55 Quote Post

Problemem jest nie tylko dopływ kapitału z zagranicy (w przypadku Chin niebagatelną rolę odegrali bogaci Chińczycy mieszkający poza ChRL - w tym z Tajwanu!). Chińscy chłopi byli w "komunach ludowych" jakieś 20 - 25 lat (od "wielkiego skoku" do 1979). Chińscy chłopi bardzo szybko stanęli na nogi - pomimo słabego uzbrojenia kapitałowego zapewniają Chinom podstwową samowystarczalność żywnościową, a nawet zaczynają już wychodzi ze swoimi produktami na rynek światowy. Są też niebagatelnym rynkiem zbytu - a właśnie rozmiar chińskiego rynku wewnętrznego to największa "marchewka" przyciągająca do Chin inwestorów! A chłopi sowieccy? Kiedy Gorbaczow obejmował władzę, od kolektywizacji minęły już 3 pokolenia. Czy ci ludzie byliby zdolni gospodarzyć na swoim? Do tej pory średnio im to raczej wychodzi. Tak więc nawet reformując się w duchu wolnorynkowym - ZSRR musiałby się oprzeć na tym, na czym i dziś opiera się Rosj, czyli w gruncie rzeczy - na rabunkowej eksploatacji zasobów mineralnych: bo ani pracowitość i przedsiębiorczość populacji, ani rynek wewnętrzny jaki ta populacja tworzy - nie są konkurencyjne w skali światowej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 18/03/2012, 21:05 Quote Post

ZSRR upadł, bo Gorbaczow wierzył, że można go zreformować. Wystarczyłby ktoś realistycznie myślący i mielibyśmy kontynuację.

Ruchy odśrodkowe można stłumić represjami, gospodarka działała wręcz świetnie, tylko za bardzo popuszczono ludziom: jedli do syta i całkiem dużo mięsa.

Jest bardzo prosty sposób na buntujące się mniejszości: obciąć racje żywnościowe. Ludzie nie będą się buntować, jak będą głodni, bo nie będą mieli na to siły.

Dodatkowo miejscowi kolaboranci dostają bonus, bo oni jedzą, a wrogowie nie, a ludzie działają przez porównania.



QUOTE(Piegziu @ 18/03/2012, 11:04)
ZSRS nie miał prawa przetrwać niż kolejne kilkanaście lat.
Gospodarka tego państwa była tak skrajnie niewydolna, ruchy odśrodkowe tak silne, że kraj musiał prędzej czy później dokonać pewnej transformacji ustrojowej, popuszczając własnego bata.

Problem w tym, że jak popuszczono bata - ZSRS się nagle rozlatywał. Dziwne?
Moim zdaniem nieuniknione.  wink.gif
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 19/03/2012, 1:03 Quote Post

QUOTE(Travis)
2. model chiński - utrzymanie przez komunistów pełni władzy w państwie przy jednoczesnych wolnorynkowych reformach gospodarczych


To moglo by być o wiele trudniejsze niż w Chinach: W momencie rozpoczęcia reform przeciętny Chinczyk żył w nieporównanie większej biedzie i zacofaniu oraz wiedział o wiele mniej o życiu na Zachodzie niż przecietny Rosjanin w latach 80. I z tego powodu Chinczyk np. oczekiwania miał o wiele mniejsze, i pod tym względem był o wiele bardziej kokurencyjny dla inwestora.

QUOTE(Travis)
3.status quo - władzę zamiast Gorbaczowa zdobywa w 1985r. kolejny przedstawiciel "twardogłowych"; [...]ZSRR funkcjonuje przez kolejne kilkanaście (kilkadziesiąt) lat, pogłębia się kryzys gospodarczy ale wszelkie możliwe wystąpienia ludności są topione w morzu krwi

Mam watpliwości aby na jakieś morza krwi ten kraj mógł sobie pozwolić, to nie te czasy.
QUOTE(Travis)
w końcu jednak musiało to paść także wobec rosnącego fundamentalizmu islamskiego w republikach środkowoazjatyckich (które dodatkowo odnotowywały największy roczny przyrost ludności)

Przemoc na tle religijnym czy narodowściowym to w praktyce końcówka Gorbaczowa (no i oczywiscie czasy po rozpadzie ZSRR) tak więc bez Gorbaczowa mogło to pozostać zakonserowowane jak wczęśniej.

QUOTE(jkobus)
Chińscy chłopi byli w "komunach ludowych" jakieś 20 - 25 lat (od "wielkiego skoku" do 1979). Chińscy chłopi bardzo szybko stanęli na nogi - pomimo słabego uzbrojenia kapitałowego zapewniają Chinom podstwową samowystarczalność żywnościową, a nawet zaczynają już wychodzi ze swoimi produktami na rynek światowy. [...] A chłopi sowieccy? [...]Czy ci ludzie byliby zdolni gospodarzyć na swoim? Do tej pory średnio im to raczej wychodzi.

Rosja też jest eksporterem zboża o ile dobrze pamiętam, no a poza tym to nie rolnictwo było motorem boomu w Chinach.

QUOTE(jkobus)
Są też niebagatelnym rynkiem zbytu - a właśnie rozmiar chińskiego rynku wewnętrznego to największa "marchewka" przyciągająca do Chin inwestorów! .

Największa marchewką szczególnie na poczatku reform były tanie koszty produkcji (m.in własnie chinska bieda).

QUOTE(jkobus)
Tak więc nawet reformując się w duchu wolnorynkowym - ZSRR musiałby się oprzeć na tym, na czym i dziś opiera się Rosj, czyli w gruncie rzeczy - na rabunkowej eksploatacji zasobów mineralnych

Czemu rabunkowej? Natomiast start do rozwoju w oparciu o bazę surowcową? Nie widze w tym niczego złego. Surowce w tym przypadku są błogosławieństwem a nie przeklenstwem.

Ten post był edytowany przez kris9: 19/03/2012, 1:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 19/03/2012, 7:10 Quote Post

Odpowiadajac na tutularne tematycznie zapytanie "Czy ZSRR miał szansę przetrwania ? " odpowiadam że obserwujac nawet Kube czy choćby taką Koreę Północną to jak najbardziej szaqnsę miał zaś przed interwecja zewnetrzną chronił skutecznie straszak atomowy.
Dodam, iż jednak zaszłych zmian nie należy upatrywać w humorach Gorbaczowa, jakby na to nie patrzeć na skuteczne podejmowanie takich decyzji był za krótki. Jego nazwisko może byc jedynie uproszczonym hasłem do tematu.
Potrzeby transformacji należy szukać znacznie wcześniej i gdzie indziej.
Jakiś, juz nie pamietam jaki i gdzie, były agent sovieckich służb napisał książkę gdzie zwarł tezę, iż najbardziej tajne i najbardziej wplywowe czynniki służb sovieckich zadecydowały o transformacji juz pod koniec lat 60-tych.
To wydaje sie dużo bardziej wiarygodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 19/03/2012, 11:17 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 7:10)
Odpowiadajac na tutularne tematycznie zapytanie "Czy ZSRR miał szansę przetrwania ? "  odpowiadam że obserwujac nawet Kube czy choćby taką Koreę Północną to jak najbardziej szaqnsę miał zaś przed interwecja zewnetrzną chronił skutecznie straszak atomowy.

ZSRR To nie Kuba czy Korea Północna. Kuba opiera się w dużej mierze na etosie walki narodowowyzwoelnczej i antyamerykańskim patriotyzmie. KRL-D na połaczeniu całkowitego odcięcia społeczenstwa od świata z terrorem. Tymczasem ZSRR lat 80. w którym ludzie sporo wiedzą o życiu na Zachodzie, i w którym od z górą 30 lat nie ma masowego krwawego terroru. To aktywny uczestnik forum międzynarodowego w każdej płaszczyznie -od politycznej poczynając, a na hadlowej kończąc -który musi sie liczyć ze światowa opinia publiczna. To kraj, w którym z alternatywy dla Zachodu i rywalizacji z nim uczyniono jeden z głównych filarów jego istnienia. Od lat 70 między ZSRR a USA zaczeła się powiększać przpaść w PKB (wczesniej ZSRR zminiejszał dystans). Można powiedzieć że wtedy ZSRR ostatecznie utracił nadzieje na bycie taka alternatywą.

QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 7:10)
Dodam, iż jednak zaszłych zmian nie należy upatrywać w humorach Gorbaczowa, [...]
Jakiś, juz nie pamietam jaki i gdzie, były agent sovieckich służb napisał książkę gdzie zwarł tezę, iż najbardziej tajne i najbardziej wplywowe czynniki służb sovieckich zadecydowały o transformacji juz pod koniec lat 60-tych..

Nie ma to jak spiskowa teoria, poza tym w ZSRR prym w rządzeniu miała partia a nie służby. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 19/03/2012, 11:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2012, 11:57 Quote Post

QUOTE
Od lat 70 między ZSRR a USA zaczeła się powiększać przpaść w PKB (wczesniej ZSRR zminiejszał dystans). Można powiedzieć że wtedy ZSRR ostatecznie utracił nadzieje na bycie taka alternatywą

Masz rację Kris. Chociaż z drugiej strony jednym z wiekszych zaskoczeń dla mnie był poniższy wykres:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Soviet_Union_GDP.gif

Wynikałoby z niego, że ZSRR rzadko kiedy w swych dziejach notował ujemny wzrost PKB, mało tego, w latach 1985-1990 zanotowano wręcz gigantyczny (gdzieś o 75%) jego wzrost! Inna sprawa, jak ocenić autentyczność sowieckich statystyk, na podstawie których w/w wykres został wykonany? Jakbyś sie do tego odniósł?

PS jeśli wykres jest prawdziwy, oznaczałoby to również że putinowska Rosja około 2006r. wyprzedziła ZSRR pod względem PKB z jego najlepszego momentu.

Ten post był edytowany przez Travis: 19/03/2012, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wloczykij123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 77.316

Marian S.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 19/03/2012, 16:13 Quote Post

Myślę, że miał szansę przetrwać. Rozpadł się tylko przez splot wypadków. Wystarczy przypomnieć sobie, w jaki sposób upadł mur berliński, że było to przez przypadek. Więc równie dobrze, Gorbaczowa mogła odsunąć jakaś twardogłowa frakcja, a taki Janajew mógł się pojawić znacznie szybciej. Po latach to tylko gdybanie, co by było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/03/2012, 16:42 Quote Post

Gdyby ktoś wiosną 1988 roku przeprowadził wśród Polaków sondaż, zadając pytanie, czy Związek Radziecki upadnie w ciągu najbliższych dziesięciu lat, zapewne mniej niż 1% odpowiedziałoby, że tak. Wystarczyły trzy lata, by Związek Radziecki runął, a dziś pada pytanie, czy miał szanse przetrwać. Nagle oczywisty stał się jego upadek, a wręcz nieprawdopodobne jego przetrwanie. Cóż za paradoks rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 19/03/2012, 17:43 Quote Post

QUOTE(Travis @ 19/03/2012, 11:57)
Masz rację Kris. Chociaż z drugiej strony jednym z wiekszych zaskoczeń dla mnie był poniższy wykres:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Soviet_Union_GDP.gif

Wynikałoby z niego, że ZSRR rzadko kiedy w swych dziejach notował ujemny wzrost PKB, mało tego, w latach 1985-1990 zanotowano wręcz gigantyczny (gdzieś o 75%) jego wzrost!Inna sprawa, jak ocenić autentyczność sowieckich statystyk, na podstawie których w/w wykres został wykonany? Jakbyś sie do tego odniósł?

Żródło na podstawie, którego opracowano wykres to jak można przeczytać dane ONZ i to pewnie z tamtych czasów. Na dodatek w sowieckich rocznikach ststytycznych inaczej liczono PKB niż na Zachodzie. Reasumując nie jest to najlepsze źródło.

wg. Philip Hanson , The rise and fall of the Soviet Economy: An economic History of the USSR from 1945 średnioroczny wzrost gospdarczy w ZSRR przedstawiał sie nastepująco:
1946-50: 8,9%
1951-55: 4,9%
1956-60: 5,4%
1961-65: 4,8%
1966-70: 4,8%
1971-75: 2,9%
1976-80: 1,8%
1981-85: 1,7%
1986-91: -2,1%

A oto statytyki dla ZSRR a poźniej Rosji wg. Steven Rosefielde Russia, An abnormal country. The European Journal of Comparative Economics
1928-40: 4,8%
1950-59: 4,5%
1959-76: 4,6%
1976-91: 0,8%
1991-98: -7,5%

Tutaj widac wyraźnie że jeszcze w latach 60 można było mieć nadzieje na lepsze jutro (gonić i przegonić USA) a później co wyniosło do władzy Gorbaczowa, oraz to ze jemu również się nie udało co doprowadziło do konca istnienia tego państwa.

QUOTE(Travis @ 19/03/2012, 11:57)
PS jeśli wykres jest prawdziwy, oznaczałoby to również że putinowska Rosja około 2006r. wyprzedziła ZSRR pod względem PKB z jego najlepszego momentu.

Podobno dopiero w 2007 roku Rosja osiągneła PKB na głowę Rosyjskiej SFRR z 1990 roku. A np. wg ukrainskiego GUS-u PKB Ukrainy w 2010 stanowił tylko 65,8% PKB Ukrainskiej SRR z 1990 roku.

Ten post był edytowany przez kris9: 19/03/2012, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 19/03/2012, 20:44 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 19/03/2012, 12:17)
QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 7:10)
Dodam, iż jednak zaszłych zmian nie należy upatrywać w humorach Gorbaczowa, [...]
Jakiś, juz nie pamietam jaki i gdzie, były agent sovieckich służb napisał książkę gdzie zwarł tezę, iż najbardziej tajne i najbardziej wplywowe czynniki służb sovieckich zadecydowały o transformacji juz pod koniec lat 60-tych..


Nie ma to jak spiskowa teoria, poza tym w ZSRR prym w rządzeniu miała partia a nie służby. dry.gif
*



Może i spiskowa, może i nie.
Znalazłem: major KGB Anatolin Golicyn New Lies For Old 1984 rok, w Polsce w 2007 roku pt. "Nowe kłamstwa w miejsce starych, komunistyczna strategia podstępu i dezinformacji", wydana nakładem biblioteki Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Wiki podaje także, że wersja elektroniczna została opublikowana w Internecie.
Poza tym towarzyszu macie braki bo przecież mówimy partia myślimy lenin, zatem prym należy do niego. A na poważnie partia miała taki wpływ na jaki jej służby pozwalały. Zresztą ludzie służb bezpartyjni też nie byli. Podejrzenie o samodzielnym myśleniu towarzyszy partyjnych kończyło się długą wycieczką na białe niedźwiedzie a pobyt w organizowanych tam sanatoriach to najlepsza szkoła survivalu i właściwych postaw politycznych.

Ten post był edytowany przez Dagome: 20/03/2012, 6:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej