Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kapitalizm alternatywą dla komunizmu a la ZSRR ?
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/10/2011, 20:20 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 6/10/2011, 19:19)
QUOTE
Gdyby "komuniści" nie poszli w stronę państwa totalitarnego
A jka mogli nie pójść chcąc zabierać ludziom ich własność?
*



Teoretycznie reforma rolna w II RP też była ,,zabieraniem własności", więc nie przesadzajmy. Bo z tym, że w Rosji potrzebna była parcelacja gruntów i inne reformy rzeczywiście przekazujące władzę i środki produkcji w ręcę ludu, a nie potomków rodzin arystokratycznych, nie trzeba się chyba spierać. Według mnie o wiele lepiej wszystko by się potoczyło, gdyby to mienszewicy wygrali konflikt o prymat w partii komunistycznej, bo wszelcy ideowi ultrasi - z lewicy, czy prawicy, są niebezpieczni, a ich programy - nierealne, dlatego lepiej postawić na element, który dysponuje własnym konkretnym programem działania, a z drugiej strony tworzą go ludzie bardziej umiarkowani i realistycznie patrzący na sytuację. Sam może nie określiłbym się jako lewicowca, bliżej mi do centrum, ale bardzo nie lubię, gdy lewicę od razu kojarzy się z najniższymi kręgami piekieł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/10/2011, 20:24 Quote Post

QUOTE
nie trzeba się chyba spierać.
NIe trzeba bo co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/10/2011, 20:32 Quote Post

W takim razie co? Dalej należało utrzymywać ten wyrwany ze średniowiecza system, który permanentnie hamował rozwój ekonomiczno-społeczny kraju? Nie bez przyczyny przy przecież ograniczonych reformach przełomu XIX i XX wieku Rosja zaczęła gwałtownie się rozwijać i gdyby nie I wojna światowa, a później chaos wojny domowej i porzucenie NEPu przez bolszewików, to układ sił między mocarstwami mógłby się gwałtownie zmienić na korzyść Petersburga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 6/10/2011, 20:36 Quote Post

Idee komunistyczne, czy skrajnie lewicowe, zrodziły się z tego co działo się w różnych krajach w związku z tym jak przebiegała rewolucja przemysłowa, z rozwarstwienia. Komunizm przecież wybuchnął z silą potrafiącą zmienić władzę - nie w krajach stosunkowo mocno rozwiniętych, ale mocno zacofanych.
Przecież jakkolwiek były próby przewrotu komunistycznego n.p. w Niemczech, ale sytuacja niemieckiego robotnika [o dzięki Bismarcku!] była skrajnie inna, niż robotnika w Rosji...Stąd nieudana.
W wypadku komunistów problemem nie są hasła, każda partia jakieś je posiada, problemem dla wielu jest to, że wiele osób z tych kręgów, mówiło o przejęciu władzy metodą rewolucji. Nie oznacza to wyklęcia samych idei, lecz sposobu. Polski SN [międzywojenny], stwierdził, że każdy może głosić idee komunistyczne, nawet partia może działać, byle na sztandarach było przejęcie władzy metodą wyborów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/10/2011, 7:55 Quote Post

1. Jak widzę, że coś "hamowało rozwój ekonomiczno - społeczny" to mi się od razu początek "Caliguli" Camus przypomina. Co to takiego w ogóle jest ów "rozwój ekonomiczno - społeczny"? I dlaczego jest "najważniejszy"? No bo skoro można rabować, gwałcić, palić i mordować do woli, jeśli tylko owe rabunki, gwałty, podpalenia i morderstwa "służą rozwojowi ekonomiczno - społecznemu" - to chyba nie można wątpić, że ów rozwój jest najważniejszy, ważniejszym w każdym razie niż ludzkie mienie, życie i bezpieczeństwo? Rozumiecie to Koledzy - czy tylko powtarzacie jak te papugi za dziennikiem telewizyjnym?

2. Dzięki Bismarckowi Niemcy były bliżej komunizmu niż jakikolwiek inny kraj w Europie - co sami komuniści zresztą chętnie przyznawali, zasług "żelaznego kanclerza" dla swojej sprawy nie tając. Tylko przypadek, że socjalistów międzynarodowych ubiegli w zdobyciu pełni władzy socjaliści narodowi sprawił, że tak się nie stało - bo ci drudzy, zamiast "budować socjalizm w jednym kraju", wzięli się niemal od razu za wojaczkę i marnie skończyli, a pod anglosaską okupacją szans na komunistyczny przewrót nie było...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/10/2011, 8:10 Quote Post

QUOTE
permanentnie hamował rozwój ekonomiczno-społeczny kraju?
Jakoś dziwnie kraje w których nie zapanował System Powszechnej Szczęśliwości radziły sobie całkiem nieźle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 7/10/2011, 11:27 Quote Post

CODE
który permanentnie hamował rozwój ekonomiczno-społeczny kraju?


I dlatego rosyjska gospodarka przed IWŚ rozwijała się - chyba najszybciej na świecie...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 7/10/2011, 11:37 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 6/10/2011, 20:32)
W takim razie co? Dalej należało utrzymywać ten wyrwany ze średniowiecza system, który permanentnie hamował rozwój ekonomiczno-społeczny kraju? Nie bez przyczyny przy przecież ograniczonych reformach przełomu XIX i XX wieku Rosja zaczęła gwałtownie się rozwijać i gdyby nie I wojna światowa, a później chaos wojny domowej i porzucenie NEPu przez bolszewików, to układ sił między mocarstwami mógłby się gwałtownie zmienić na korzyść Petersburga.
*



Jedną z głównych przyczyn, dla których niemiecka generalicja parła do wojny było właśnie tempo rozwoju carskiej Rosji. W Berlinie sądzono, że to naprawdę ostatni moment, w którym Niemcy mogą ją pokonać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/10/2011, 15:55 Quote Post

To, że gdzieś nie było socjalizmu nie znaczy od razu, że był tam kapitalizm, bo istniały kraje, które poprzestały na półfeudalnym modelu carskim, bądź nawet zostały żywcem wyrwane ze średniowiecza pod tym względem. Zresztą przecież sam napisałem, że przy ograniczonych reformach Rosja potrafiła się bardzo szybko rozwijać.
No i w sumie co jest ważniejsze od rozwoju kraju i społeczeństwa? Nie usprawiedliwiam rabunków i mordów, choć niestety w historii nie da się ich uniknąć. A według mnie lepiej nawet pozwolić na kilka lat takiego chaosu, niż ignorować kolejne wieki wegetacji przymierających głodem chłopów w krytych strzechą chałupach, w sytuacji, gdy zblazowani Panicze wojażują po kolejnych rautach uważając się za wykształconych i cywilizowanych. Chyba nadrzędnym celem ludzkości powinno być umacnianie POWSZECHNEGO dobrobytu? Bo na bogactwo jeno jednostek to wpadli już i starożytni.
Nie chcę nikogo oskarżać, ale większość osób na tym forum, która płacze po komunistycznej reformie rolnej, to potomkowie ziemian, do czego zresztą sami się z dumą (by nie rzec - butą...) przyznaje.
Ale idąc takim tokiem rozumowania, co niektórzy koledzy, to możnaby podważać sens uwłaszczenia chłopów i zniesienia poddaństwa, ograniczenia absolutyzmu monarszego oraz władzy magnackiej i tak dalej i tym podobne. W zasadzie to nawet można się zastanawiać, po co odchodzono od ustroju rodowego i poczęto zakładać związki plemienne, skoro rozwój jest ,,be"?
Jeszcze raz powtarzam - nie jestem ani komunistą, ani nie lubię bolszewików, nie twierdzę też, że wszelki rozwój jest dobry. Po prostu uważam, że lewica była pietrzącą się od długiego czasu siłą, która dokonałą tego, co carskie i ziemiańskie siły konserwatywne chciały zatrzymać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/10/2011, 16:07 Quote Post

QUOTE
ze średniowiecza
Z jakiego okresu i miejsca średniowiecza?
QUOTE
niestety w historii nie da się ich uniknąć. A według mnie lepiej nawet pozwolić na kilka lat takiego chaosu, niż ignorować kolejne wieki wegetacji przymierających głodem chłopów
NO tak, walka klas musi trwać a o których chłopów w jakim okresie konkretnie chodzi?
QUOTE
Chyba nadrzędnym celem ludzkości powinno być umacnianie POWSZECHNEGO dobrobytu?
Wprowadzanego przy użyciu bagnetów? No to wynieśmy się na dwie odrębne planety i na tej drugiej wprowadzaj sobie POWSZECHNY DOBROBYT.
QUOTE
Jeszcze raz powtarzam
Jeszcze raz na tym forum powtarzam, jestem robolem i przyjmuję do wiadomości moje miejsce w społeczeństwie, nikt nie zabraniał mi się uczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 7/10/2011, 21:30 Quote Post

Bismarck i w ogóle,i inne kraje rozwinięte [częściowo przez I w.ś.] a częściowo już potem wprowadzając pewne osłony socjalne, zmiany na korzyść robotników, nie tylko wybijały z ręki argument na komunistów [wyj. Francja, ale im się tu i ówdzie poprzewracało], ale także zmieniały samą lewicę, która coraz bardziej stawała się partią bliżej centrum.
Rosja, specyfika tego kraju, potężna ilość ludzi bardzo bogatych, przywileje stanowe, ogromna ilość biedoty, która w iluś dziesiąt procentach ani pisać ani czytać nie umiała, dla której seta rubli to majątek nad majątki a kraj ograniczał się do ichniego powiatu i bardzo daleko cara i nieco bliżej popa, nie umiała utożsamić zmian ze skutkami. Tutaj TRH ma rację. Rosja nie była krajem rozwiniętym w okresie I w.ś. Rosja była krajem gdzie było troszkę rabunkowego przemysłu. Oznacza to, że każde hasło: a żołądki mamy równe, zdobędzie lub ma szansę zdobycia poparcia.
To z czym się nie zgadzam, to próba udowodnienia że system komunistyczny jest najlepszy. Nie jest najlepszy, fakt są gorsze. On jest po prostu nierealny, niewykonalny.
Stalinizmy i inne -izmy, są wariacją jak zrobić by ludzie nas słuchali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/10/2011, 7:07 Quote Post

"Socjalizm z katedry" Bismarcka przede wszystkim spowolnił rozwój gospodarczy Niemiec, spowodował falę emigracji Niemców do USA (gdzie żadnych "osłon socjalnych" jako żywo nie było - dlaczego zatem Niemcy tam wyjeżdżali: żeby dać się wyzyskiwać..?) i ogromnie zwiększył popularność SPD.

Natomiast co to jest "potężna ilość ludzi bardzo bogatych", czy "rabunkowy przemysł" - nie mam pojęcia! A sto rubli w carskich czerwońcach to jest majątek - jak byś gdzieś znalazł na strychu, a były Ci niepotrzebne. to ja chętnie przygarnę..!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 8/10/2011, 14:06 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 7/10/2011, 15:55)
No i w sumie co jest ważniejsze od rozwoju kraju i społeczeństwa? Nie usprawiedliwiam rabunków i mordów, choć niestety w historii nie da się ich uniknąć. A według mnie lepiej nawet pozwolić na kilka lat takiego chaosu, niż ignorować kolejne wieki wegetacji przymierających głodem chłopów w krytych strzechą chałupach, w sytuacji, gdy zblazowani Panicze wojażują po kolejnych rautach uważając się za wykształconych i cywilizowanych. Chyba nadrzędnym celem ludzkości powinno być umacnianie POWSZECHNEGO dobrobytu? Bo na bogactwo jeno jednostek to wpadli już i starożytni.
*


A to jest nadzwyczaj ciekawe co piszesz. Nie wiem gdzie wyczytałeś, że chłop miał się lepiej w czasach ZSSR niż carskich ale muszę Cię uświadomić, że ktoś Cię perfidnie oszukał.
Wielki głód na Ukrainie miał miejsce naprawdę. W trakcie jego trwania zmarło do 8 mln ludzi. Chłopi pozbawieni zostali możliwości zdobycia pokarmu, gdyż władze zabierały im nawet zboże na siew. Dochodziło do kanibalizmu - w XX wieku w kraju "robotniczo-chłopskim" chłop zjadał drugiego chłopa z głodu. Wiesz jaka kara spotykała chłopa za to, że dla umierającej z głodu córki chciał zdobyć trochę zboża z Kołchozu? Kara śmierci albo 10 lat łagrów bez możliwości amnestii (co praktycznie oznaczało jedynie odroczenie kary śmierci).
Może chcesz zatem porozmawiać na temat wolności osobistej chłopów? Jeszcze w latach 80 XX wieku chłop w ZSSR był przywiązany do ziemi!
To jest wg. Ciebie rzekoma wolność dla chłopów? Jesteś pewien, że ten przywiązany do ziemi chłop, karmiący się mięsem z drugiego chłopa właśnie takiego rozwoju sobie życzył?

Ten post był edytowany przez Sarim: 8/10/2011, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/10/2011, 14:15 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 7/10/2011, 15:55)
No i w sumie co jest ważniejsze od rozwoju kraju i społeczeństwa? Nie usprawiedliwiam rabunków i mordów, choć niestety w historii nie da się ich uniknąć. A według mnie lepiej nawet pozwolić na kilka lat takiego chaosu, niż ignorować kolejne wieki wegetacji przymierających głodem chłopów w krytych strzechą chałupach
Po pierwsze: właśnie usprawiediwiasz tym zdaniem, po drugie, czytałeś, co wyżej napisali?:
Jedną z głównych przyczyn, dla których niemiecka generalicja parła do wojny było właśnie tempo rozwoju carskiej Rosji. Nie zgadzasz się z tym?
Po trzecie dość specyficzne antidotum na biedę: zabrać biedakowi resztki tego, co posiada i rozstrzelać go.
QUOTE
Może chcesz zatem porozmawiać na temat wolności osobistej chłopów? Jeszcze w latach 80 XX wieku chłop w ZSSR był przywiązany do ziemi!
I nadal jej nie posiadał.

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/10/2011, 14:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 8/10/2011, 14:29 Quote Post

Cóż,mówicie komunizm dobry,ale niemożliwy,wypaczony przez różnych Stalinów,generalnie pozytywna utopia.Nie mogę się z tym zgodzić,chociaż moje poglądy społeczne też są lewicowe.Komunizm był utopią niebezpieczną gdyż nie brał pod uwagę natury człowieka,a może tyle brał pod uwagę z tej natury,aby ją generalnie zmienić wszelkimi metodami.Zamiast jednostki-kolektyw,własność prywatna-własność ogółu.Armie pracy,a na ich czele zarządzający,każdy swoim odcinkiem.Zarządzający zaś podlegli następnym.Tworzy to w rzeczywistości podział na niewolników i panów,ale u Marksa albo Lenina,nie znajdziemy takiego określenia,bo wszystko było podlane sosem górnolotnych frazesów o wolności,równości,braterstwie.Marks twierdził także,że słabsze narody muszą zginąć.Słabsze-znaczy słabiej rozwinięte.Komunizm z tym wszystkim nie miał szansy zdobyć władzy metodą pokojową.A praktyka pokazała,że bez terroru i kłamstwa,nie jest w stanie pokonać natury,bo uważam,że komunizm nie tyle był niebezpieczną utopią,co utopią wbrew ludzkiej naturze.I jako taki,myślę że komunizm nie był ruchem lewicowym.Prawdą jest to co piszą niektórzy wyżej,że zachód bardziej był przygotowany na odparcie tej idei,poprzez pewne socjalne zdobycze robotników.I prawdą jest,że spowalniały one rozwój ekonomiczny,lecz czy dzisiaj nie spowalniają?Paradoksalnie komunizm miał szansę tylko w kraju takim jak Rosja,kraju o największej masie biedoty,kraju z feudalnymi pozostałościami.I przez tą biedotę był rozumiany jako zamianę niewolników w właścicieli metodą rewolucji.Wszystko co nastąpiło po zwycięstwie rewolucji,było podporządkowywaniem mas organizatorom rewolucji,w myśl zasad Marksa-Lenina.To nikt inny jak Lenin wydał rozkaz,aby buntowników karać tak,aby wieść się rozniosła szeroko wokół.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej