|
|
Izrael: bezprawnie acz sprawiedliwie
|
|
|
|
QUOTE Warto też podkreślić, ze Polska ma swój wkład w powstanie tego państwa. Po wojnie szkolono tu bojowników Hagany.
Szczególnie w roku 1968 ..
QUOTE Tak , wbrew temu co piszą lewaccy i terroryści Israel jest humanitarnym państwem , aż do przesady
Piszesz to powaźnie ? Jaki inny cywilizowany i "humanitarny" kraj przetrzymuje uchodźców zgrupowanych w obozach, odmawiając im niemal wszystkiego ? Jaki kraj w XXI w. okupuje tereny nie należące do niego ? Jaki inny kraj strzela do ludzi jak do kaczek ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tytułem wątku owym "sprawiedliwie" nie moge się zgodzić. Powstanie izraela oparło sie własnie na niesprawiedliwości. Syjonizm był reakcją na europejski antysemityzm. ONZ postanowiło wobec powyższego przyznać kawałek Palestyny Żydom, nie pytając miejscowych, co oni na to. Nie było żadnego referendum w Plaestynie. Za winy Europy ukarano Arabów. Sprawiedliwie to byłoby przyznać Żydom kawałek Niemiec. Oczekiwać od Arabów, że przyjeliby bez sprzeciwu powstanie w Palestynie Izraela, to jak wymagać od Polaków akceptacji rozbiorów (ratyfikowanych przecież tego przez Polskę) i postanowien kongresu wiedeńskiego. Jeśli Izrael postepuje sprawiedliwie, to trza też uznać, że Rosja, Niemcy i Austria postepowały sprawiedliwe tłumiąc polskie bunty w XIX w. Pamietajmy też, że obecny Izrael jest dużo wiekszy niż teren przyznany mu w 1947 r. Co jest sprawiedliwego o osadnictwie na Zachodnim Brzegu? Sprawiedliwie to byłoby utworzyć jedno obywatelskie państwo Palestyna, w którym nikt nie byłby uprzywilejowany. Ani Żydzi, ani Arabowie, ani inni mieszkańcy Palestyny. Tylko Żydzi szybko odeszli od tego właśnie pomysłu Hercla. Wręcz go torpedowali. Zdecydowali się na konflikt. I go mają.
Ten post był edytowany przez balum: 27/02/2011, 11:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A ja od dłuższego czasu zachodzę w głowę, o co w tym wątku chodzi? Klika tysięcy kilometrów stąd leży państwo, które demonstracyjnie lekceważy prawo międzynarodowe, nie waha się zabijać kobiety i dzieci, gwałci suwerenność terytorialną innych państw i napada na cywilów. Wszystko to rzekomo w imię interesów tegoż państwa - choć więcej w tym fobii i traumy, spowodowanej wydarzeniami - fakt, zbrodniczymi w sposób bezprecedensowy w dziejach świata - ale z dość odległej przeszłości. Jak bardzo odległej łatwo sobie uświadomić - jeśli za "naocznego świadka wydarzeń" uznalibyśmy jednodniowe, właśnie narodzone dziecko (!), to taki świadek ma w chwili obecnej 66 lat (!!). W sumie nachodzi mnie pytanie: co właściwie Polskę - jako kraj - obchodzą poczynania Izraela? Pytam tu z nieodzownym ładunkiem cynizmu, przymykając oczy na gwałcenie zasad humanitarnych przez to państwo. Ani Izrael nie jest jakoś specjalnie życzliwie do Polski usposobiony, ani on naszym sprzymierzeńcem nie jest, ani sprawy o które walczy nie są naszymi sprawami. Skąd więc ten niekłamany zachwyt Szanownego Lancastera? Po co zachwycać się krajami o tysiące mil stąd, toż tuż za miedzą mamy przykład państwa, które bezwzględnie realizuje własne interesy - a ma tę przewagę nad Izraelem, że jednak rzadziej ucieka się do stosowania przemocy i mordowania ludzi. Nie łamie też tak ostentacyjnie prawa międzynarodowego (tak po prawdzie to trudno znaleźć przypadek złamania - ot, sprawniejsza dyplomacja i sprawniejsze realizowanie swych interesów). W sumie, Panie i Panowie - niech żyje Rosja, bliższa nam niż Izrael zarówno geograficznie jak i językowo. To z niej powinniśmy brać przykład.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 27/02/2011, 1:02) Israel jest humanitarnym państwem , aż do przesady
Tak, bardzo humanitarnym. Tworzą getta, otaczają je murami, tworzą obywateli drugiej kategorii... nie wiem dlaczego, ale coś mi to przypomina.
QUOTE Tak kiedyś zdobywano ,miasta i zamki , głodem .
Chyba mamy nieco inne czasy... a może jednak ciągle żyjemy "kiedyś" i takie działania nie powinny nas dziwić, bulwersować, nie powinniśmy ich krytykować, to przecież norma i dziś.
QUOTE ten argument , to chyba w zła stronę
Patrzysz na to troszkę zbyt jednostronnie. W jaki sposób powstał Izrael, kto wygnał Palestyńczyków z ich ziemi, kto zaczął tą całą wojnę i prześladowania? Chyba, że wyjdziemy z założenia, że zwycięzcy zawsze mają rację.
QUOTE fakty nie docierają do ludzi postępowych .
No właśnie, niektóre fakty nie docierają do ludzi mniej postępowych.
Wina za ten konflikt niestety leży po obu stronach i żadna nie kwapi się by go zakończyć. Wygląda na to, że dla obu stron wojna jest podstawową racją stanu.
Ps. Stonowanie stanowiska czy moderator?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 27/02/2011, 12:40) Ani Izrael nie jest jakoś specjalnie życzliwie do Polski usposobiony, ani on naszym sprzymierzeńcem nie jest
Izrael sprzedaje nam nowoczesna broń. A życzliwa to jest Polska wobec Izraela. Np. robiąc międzyrządowa konferencje w Jerozolimie , nie Tel Awiwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Vitam
A ja od dłuższego czasu zachodzę w głowę, o co w tym wątku chodzi A ja jak nie wiem o co w danym temacie chodzi to zwykle , głosu nie zabieram , taka drobna różnica
QUOTE co właściwie Polskę - jako kraj - obchodzą poczynania Izraela? Pytam tu z nieodzownym ładunkiem cynizmu, przymykając oczy na gwałcenie zasad humanitarnych przez to państwo. Ani Izrael nie jest jakoś specjalnie życzliwie do Polski usposobiony, ani on naszym sprzymierzeńcem nie jest, ani sprawy o które walczy nie są naszymi sprawami. Skąd więc ten niekłamany zachwyt Szanownego Lancastera Tylko zakładając temat , założyłem go jako user Lancaster - nie Polska , a co do Mojego Kraju nie ma tam najmniejszych odnośników ? Widocznie Moderator Coobek , nie dopuszcza istnienia zagadnień merytorycznie z Polska nie powiązanych vide słoń a sprawa Polska
QUOTE Wina za ten konflikt niestety leży po obu stronach i żadna nie kwapi się by go zakończyć. Wygląda na to, że dla obu stron wojna jest podstawową racją stanu.
Ps. Stonowanie stanowiska czy moderator Israel , raz po raz wyciąga rękę w stronę Państw Arabskich , Ziemia za Pokój Porozumienia z CD i Oslo Zgoda na utworzenie Autonomii Palestyńskiej w odpowiedzi Katiusze , zamachy , terroryzm .
stonowanie stanowiska
Szanowni Koledzy Forumowi Zdaje się ze temat , brnie w OT , rzecz dotyczy akcji specjalnych dokonywanych przez Tajne Służby Erez Israel , akcji które "naruszają" prawo międzynarodowe , prosiłem o podawanie przykładów i oceny tych faktów . Temat nie dotyczy stosunków Israel-Polska , spraw wewnętrznych Państwa Żydowskiego .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 27/02/2011, 13:24) Israel , raz po raz wyciąga rękę w stronę Państw Arabskich , Ziemia za Pokój
Tylko to wyciąganie ręki zaciśniętej w pięść.
Sprawdź dokładniej.
Rozmowy pokojowe w toku a tu Żydzi wyskakują z jakimś tunelem, rozmowy pokojowe w toku a tu jakiś Żyd strzela do bezbronnych ludzi pod meczetem...
Jest sporo takich przykładów, raz zaczyna jedna strona, raz druga. Jak widać obie nie chcą zakończyć konfliktu, obie stają na twardych stanowiskach i nie chcą żadnych ustępstw, żadna ze stron nie chce pójść na kompromis zadowalający obie strony, racja musi być tylko po jednej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A ja jak nie wiem o co w danym temacie chodzi to zwykle , głosu nie zabieram , taka drobna różnica (Lancaster)
A ja wychodzę z założenia, że kto pyta, nie błądzi. Oraz że Forum jest nie bez powodu określone przymiotnikiem "dyskusyjne" - a w dyskusji zadawać pytania jak najbardziej przystoi. Oczywiście - zawsze ryzykuję, że zamiast odpowiedzi na pytanie zostanę niemerytorycznie i niekoniecznie grzecznie obsztorcowany. No ale odpowiedź świadczy o P.T. Odpowiadającym, nie o mnie.
Tylko zakładając temat , założyłem go jako user Lancaster - nie Polska , a co do Mojego Kraju nie ma tam najmniejszych odnośników ? Widocznie Moderator Coobek , nie dopuszcza istnienia zagadnień merytorycznie z Polska nie powiązanych vide słoń a sprawa Polska (Lancaster)
Moderator Coobeck dał wyraz swej prywatnej opinii o Izraelu w poście, który cytuje User Lancaster. Dodatkowo Moderator Coobeck konstatuje, że jego negatywna opinia o poczynaniach Izraela nie znajduje się w sprzeczności z ewentualną polityką kraju Moderatora, jako że Izrael nie jest w jakimś szczególnie ważnym czy bliskim związku z Polską. Moderator Coobeck, będący prywatnie republikaninem-państwowcem (do czego jako wolny człowiek w w wolnym kraju ma prawo) stwierdza zatem, że wolny jest od wyrzutów sumienia związanych z konfliktem między prywatnymi poglądami na pewne sprawy i chęcią by polityka jego kraju odnosiła sukcesy. Ponadto Moderator Coobeck ponawia pytanie: o co w tym wątku właściwie chodzi? Jeśli obiektem podziwu jest Izrael jako taki, to czemu podziw koncentruje się akurat na najbardziej wątpliwych od strony etycznej sprawach? Jeśli obiektem podziwu jest polityka sprawna, acz nie oglądająca się na prawo międzynarodowe i etykę - czemu obiektem podziwu nie jest Rosja, która odnosi większe sukcesy przy mniejszym naruszaniu norm? Natomiast jeśli obiektem podziwu jest koincydencja tych faktów - czyli akurat Izrael i akurat bezwzględna polityka - to pozwolę sobie znowu zaryzykować otrzymanie mało parlamentarnej odpowiedzi i zapytać, czy na ten podziw w większym stopniu wpływa że to właśnie Izrael czy że akurat taka polityka?
Izrael sprzedaje nam nowoczesna broń. (Balum)
Czy to jakiś przejaw życzliwości?
A życzliwa to jest Polska wobec Izraela. (Balum)
A jako kraj co z tego mamy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ponadto Moderator Coobeck ponawia pytanie: o co w tym wątku właściwie chodzi? Jeśli obiektem podziwu jest Izrael jako taki, to czemu podziw koncentruje się akurat na najbardziej wątpliwych od strony etycznej sprawach To odsyłam ww do postu wprowadzającego , umiejętność czytania ze zrozumieniem jest to co prawda sprawa indywidualna wiec powstrzymam się od komentarzy , ale powodowany głęboką troska o zainteresowanego zacytuje sam siebie ( choć to nudne i w tym przypadku bezcelowe ) : "...Zdaje się ze temat , brnie w OT , rzecz dotyczy akcji specjalnych dokonywanych przez Tajne Służby Erez Israel , akcji które "naruszają" prawo międzynarodowe , prosiłem o podawanie przykładów i oceny tych faktów . sleep.gif..." I raz jeszcze proszę o pisanie na temat , bez wycieczek indywidualnych .
QUOTE . Moderator Coobeck, będący prywatnie republikaninem-państwowcem (do czego jako wolny człowiek w w wolnym kraju ma prawo) stwierdza zatem, że wolny jest od wyrzutów sumienia związanych z konfliktem . A bądź Pan sobie i nazistowskim - komunista , czy demokratycznym - trockista , tylko co mnie to obchodzi , co to ma do tematu ? W innym przypadku zawiadomię Moderatora danego działu o tworzeniu OT , Jesteś moderatorem znasz regulamin ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 27/02/2011, 22:16) A życzliwa to jest Polska wobec Izraela. (Balum)A jako kraj co z tego mamy? Nie wiem. Może liczymy na przychylność podobno bardzo wpływowego żydowskiego lobby?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W jaki sposób powstał Izrael, kto wygnał Palestyńczyków z ich ziemi, kto zaczął tą całą wojnę i prześladowania?
No właśnie wojnę zaczęli... Arabowie wkraczając 15 maja 1948. Co do prześladowań - również to Arabowie zaczęli - pogromami Żydów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Parlament Europejski uznał w 2009, że Izrael blokując Strefę Gazy złamał prawo międzynarodowe stosując tzw. karę zbiorową włączając w to cywilów i dzieci. Warto dodać, że wtedy embargo Strefy trwało już 18 miesięcy i było ono bezprawne jak i mocno niesprawiedliwe. Nie znajduję żadnego wytłumaczenia dla którego Izrael użył takich środków na których masowo cierpieli cywile i dzieci. Swoją drogą Izrael jest raczej kartą przetargową w ręku mocarstw aby nie burzyć porządku politycznego w regionie, który po opanowaniu go przez Arabów byłby dlań niekorzystny. Tak było w roku 56 kiedy Izrael porozumiał się z Francją i Wielką Brytanią w sprawie nacjonalizacji Kanału Sueskiego i tak jest dzisiaj, gdy USA potrzebuje Izrael, zwłaszcza po roku 2001. Zresztą wielu Żydów nie chciało wracać do Izraela po tym jak władzę po odzyskaniu niepodległości sprawował Dawid Ben Gurion dzięki któremu rozszerzył się skutecznie syjonizm socjalistyczny do dziś odczuwalny w wyższych izraelskich kręgach politycznych. (http://www.mideastweb.org/labor_zionism.htm) Dość ciekawy artykuł o historii syjonizmu socjalistycznego i wyparciu syjonizmu politycznego. Co do naszych stosunków z Izraelem, to przecież mało kto pamięta, ale nasze wejście do NATO przez Izrael wisiało na włosku. Niektóre amerykańskie środowiska żydowskie (m.in. lobbystyczna AIPAC) próbowały powiązać zgodę USA na wejście Polski do NATO z restytucją mienia żydowskiego. W związku z tym w marcu 1997 roku jeden z ważniejszych członków Komisji Spraw Zagranicznych Senatu Joseph Biden powiedział w Warszawie, że nawet gdyby Polska spełniła wszystkie inne kryteria, ale nie uporała się z wrogością wobec społeczności żydowskiej, USA nie będa mogły głosować za przyjęciem Polski do NATO. Ostatecznie jednak większość kół żydowskich poparła wejście Polski do NATO jako element umacniania porządku demokratycznego. W Polsce do dziś restytucja mienia żydowskiego budzi wiele kontrowersji, zwłaszcza w środowiskach prawicowych. Chodzi konkretnie o ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich. Później mieliśmy aferę z krzyżami w Oświęcimiu, gdzie Żydzi domagali się usunięcia "krzyża papieskiego". Pamiętam, że skończyło się to skandalem, bo w efekcie Polacy wznieśli z 30 krzyży. W XXI wieku nasze stosunki były poprawne, ale bez ognia miłości, co jest dość zrozumiałe. Według mnie nie w naszym interesie jest narażanie się w imię Izraela nieobliczalnym Arabom. Nie dość, że Izrael jest państwem dość marionetkowym, to do tego nigdy z kontaktów z nim nie czerpaliśmy korzyści. Zgadzam się z Coobeckiem w całej rozciągłości, że usilne usprawiedliwianie Izraela za wiele zbrodni jak i wątpliwych wydarzeń jakich się dopuścił, jest co najmniej bez sensu. Posługującą się taką logiką każdy nazista mógłby się bronić, że i nawet Niemcy działały "bezprawnie acz sprawiedliwe". To samo z Rosją, która mimo wszystko działała bardziej prawnie. Więc moje pytanie jest takie; czemu ma służyć ten temat ? Jeśli ma to być kącik adoracji Izraela to ja dziękuję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 28/02/2011, 11:44) Parlament Europejski uznał w 2009, że Izrael blokując Strefę Gazy złamał prawo międzynarodowe stosując tzw. karę zbiorową włączając w to cywilów i dzieci. Izrael wychodzi z założenia, że PE może się pocałować i ma rację. To nie posłom PE 50 mln Arabów chce poderżnąć gardło. Więc niech się PE zajmie lepiej (jeżeli już taki czuły jest) swoim brudnym sumieniem.QUOTE Swoją drogą Izrael jest raczej kartą przetargową w ręku mocarstw aby nie burzyć porządku politycznego w regionie, który po opanowaniu go przez Arabów byłby dlań niekorzystny. Izrael nie jest żadną kartą przetargową tylko aktywnym podmiotem w polityce zagranicznej i lokalnym mocarstwem atomowym.QUOTE Nie dość, że Izrael jest państwem dość marionetkowym, to do tego nigdy z kontaktów z nim nie czerpaliśmy korzyści. Bzdura z tą marionetkowością. Co do drugiego, to kto nam bronił czerpać? Izrael? QUOTE Zgadzam się z Coobeckiem w całej rozciągłości, że usilne usprawiedliwianie Izraela za wiele zbrodni jak i wątpliwych wydarzeń jakich się dopuścił, jest co najmniej bez sensu. Bo jest kontrowersja czy to były zbrodnie. QUOTE Posługującą się taką logiką każdy nazista mógłby się bronić, że i nawet Niemcy działały "bezprawnie acz sprawiedliwe". To samo z Rosją, która mimo wszystko działała bardziej prawnie. Nie to samo. Rosji nikt zagładą nie grozi.
QUOTE Więc moje pytanie jest takie; czemu ma służyć ten temat ? Jeśli ma to być kącik adoracji Izraela to ja dziękuję.
A czemu służy jakikolwiek temat? Dyskusji. Choć od tego PKB nie wzrośnie...
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/02/2011, 12:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Izrael wychodzi z założenia, że PE może się pocałować i ma rację. To nie posłom PE 50 mln Arabów chce poderżnąć gardło. Więc niech się PE zajmie lepiej (jeżeli już taki czuły jest) swoim brudnym sumieniem. Funkcjonowanie PE nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, że Izrael złamał prawo międzynarodowe w sposób niedopuszczalny. Swoją drogą to "pocałowanie" przypomina mi pewną politykę państwa z II WŚ.
QUOTE Izrael nie jest żadną kartą przetargową tylko aktywnym podmiotem w polityce zagranicznej i lokalnym mocarstwem atomowym. No tak może jeszcze powiesz, że zawdzięcza to sam sobie. Izrael jest państwem strategicznym w regionie z punktu widzenia interesów USA, gdyby tak nie było, to byśmy dawno o tym Izraelu zapomnieli.
QUOTE Bzdura z tą marionetkowością. Co do drugiego, to kto nam bronił czerpać? Izrael? A jakie korzyści płynęłyby dla Polski z kontaktów z Izraelem ? Podpowiem; żadne. No może chodzi Ci o uszczuplenie skarbu państwa ze względu na izraelskie roszczenia.
QUOTE Nie to samo. Rosji nikt zagładą nie grozi. Tylko, że Rosja to nie jest sztucznie powstało państwo w roku 48. Naprawdę nie potrzeba geniuszu politycznego aby uzmysłowić sobie, że to grozi otwartym konfliktem z Arabami. Swoją drogą Izrael to dość agresywne państwo.
QUOTE A czemu służy jakikolwiek temat? Dyskusji. Choć od tego PKB nie wzrośnie... Ja tu zamiast dyskusji widzę kącik wzajemnej adoracji Izraela i chęć stłumienia opozycji w izraelski sposób. Akurat nie odnoszę tego do Ciebie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 28/02/2011, 13:29) Funkcjonowanie PE nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, że Izrael złamał prawo międzynarodowe w sposób niedopuszczalny. Jedni twierdzą, że złamał, inni, że nie złamał. Statki nie wpłynęły i o to chodziło. Tak się robi politykę. QUOTE Swoją drogą to "pocałowanie" przypomina mi pewną politykę państwa z II WŚ. politykę pocałowania robi każde mądre państwo, które może sobie na to pozwolić. QUOTE E: Izrael nie jest żadną kartą przetargową tylko aktywnym podmiotem w polityce zagranicznej i lokalnym mocarstwem atomowym. S: No tak może jeszcze powiesz, że zawdzięcza to sam sobie. Izrael jest państwem strategicznym w regionie z punktu widzenia interesów USA, gdyby tak nie było, to byśmy dawno o tym Izraelu zapomnieli. A komu ma zawdzięczać? A kto sprawił, że z punktu widzenia interesów USA... i tak dalej. Samo tak jakoś wyszło?
QUOTE Tylko, że Rosja to nie jest sztucznie powstało państwo w roku 48. A co to zmienia z punktu widzenia ludzi żyjących w Izraelu? QUOTE Naprawdę nie potrzeba geniuszu politycznego aby uzmysłowić sobie, że to grozi otwartym konfliktem z Arabami. Otwarty konflikt z Arabami, przechodzący od czasu do czasu w regularną wojnę trwa od czasu powstania Izraela. QUOTE Swoją drogą Izrael to dość agresywne państwo. Nawet bardzo agresywne. Inaczej by nie przetrwał.
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/02/2011, 13:39
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|