Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukraina: największy wygrany II WŚ
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/03/2021, 23:12 Quote Post

CODE
CODE
Lenin utworzył USRR, trochę później BSRR osiągnęła dojrzałość terytorialną.

Do obu krajów przyjechali emigranci i zaczęli budować kulturę narodową.
Oba kraje, a szczególnie USRR było na szlaku do niepodległości.
A jakiś na to dowód? To, że korienizacja spowodowała znaczny wzrost ilości osób identyfikujących się jako Ukraińcy i zwiększyła zasięg (zarówno terytorialny jak i kulturowy) używania języka ukraińskiego w USRR, nie oznacza jeszcze, że komunistyczne władze ukraińskie w jakikolwiek sposób planowały oderwać się od Moskwy, ani, że na terenie tej republiki istniały jakieś znaczące siły bądź organizacje do tego dążące - nie miejmy złudzeń, tam za zbyt znaczące politykowanie, a już na pewno działania mając realnie zmierzać do przejęcia władzy kończyły się w najlepszym razie wieloletnim "aktywnym wypoczynkiem" w "ośrodkach" Gułagu. W dodatku posłuszeństwo w ZSRR utrzymywały tajne służby i armia, żadne z nich nie kontrolowane przez jakąkolwiek ukraińską frakcję niepodległościową.

Nie piszemy o niepodległości tylko o ukrainizacji USSR, tworzeniu kultury i narodu jako takiego i tutaj efekty polityki korienizacji są niepodważalne. W końcu jednak stanowiło to takie zagrożenie, że doprowadziło do czystki pośród działaczy ukrainskich, artystów i intelektualistów.

CODE
CODE
W przypadku Ukrainy, Hłodomor miał na celu zniszczenia woli narodowej narodu.
Tylko, że naród ukraiński wcale swojej woli narodowej (rozumianej jako dążenie do ogłoszenia/uzyskania niepodległości, albo chociaż masowe nieposłuszeństwo, bądź jawne wystąpienia przeciw komunizmowi) nie okazywał.

Wielki Głód dotknął przy tym milionów nie-Ukraińców, czemu zatem sądzić, że jego celem miało być złamanie ukraińskich aspiracji niepodległościowych?

Oczywiście Ukraińcy walczyli z komunizmem, dlaczego przegrała pierwsza kolektywizacja ?. Jeśli chodzi o zachodnia Ukrainę to nie byli w ZSRR, więc i walki były bezsensowne. Jednak ci którzy byli w ZSRR i tak padli ofiarą czystek przeciwko mniejszościom etnicznym.

CODE
CODE
Tylko terytorialnie.
Przede wszystkim terytorialnie, bo również Zagłębie Donieckie z rozwiniętym przemysłem czy choćby jeden z najważniejszych ośrodków konstrukcyjnych czołgów w ZSRR (w Charkowie) to też pozostałość po ZSRR.

Nawet jednak "tylko terytorialnie" otrzymali tereny do których Ukraińscy nacjonaliści aspirowali, a na które normalnie nie mieliby szans.

Tylko nikt na miejscu nikt tego nie chciał i zostało to zbudowane dzięki kolektywizacji, która kosztowała na Ukrainie miliony żyć. Wschód Ukrainy też był wcześniej ukraiński w niemniejszym stopniu niż zachód i nikt na serio nie myślał tam o rosyjskości.

CODE
CODE
Gdy w 1945 władze radzieckie miały podjąć decyzję, czy żywić Polaków, czy Ukraińców, postawiły na Polaków. Ukraińcy po raz kolejny pod władzą radziecką, zjadali się wzajemnie z głodu.
Jakbyś mógł przedstawić jakieś dane dotyczące tego okresu byłbym wdzięczny.

Jezli chodzi o dane z z głodu 1946 - 1947 to się liczy przynajmniej 800 tys ludzi.
https://rcin.org.pl/Content/44323/WA303_590...0_Eberhardt.pdf
Źródeł nawet w necie jest dużo. Dotkneło to terenów wschodniej i centralnej Ukrainy, w mniejszym stopniu zachodniej Ukrainy. Jeżeli porównasz straty ludnościowe z kolektywizacji, czystek przeciwko mniejszościom etnicznym , IIWŚ i głodu powojennego to mogło to byc spokojnie ponad 10 milionów ludzi ( gdzieś pewnie około 11 - 12 mln) od 1932 roku do 1947 roku ( bez walk i przesiedleń związanych z zachodnia Ukrainą). W takiej sytuacji o budowę partyzantki czy tam innego ruchu oporu ciężko. Zresztą i Polacy na Marchlewszczyźnie niewiele tutaj osiągnęli.
CODE
CODE
Ukraińskość, poza Galicją, Wołyniem, Zakarpaciem to były cepelia. Ukraińcy budowali potęgę ZSRR i nie śmieli pisnąć.
To nie śmieli pisnąć czy już niemalże ogłaszali niepodległość? Bo wychodzi na to, że ZSRR zbudował im podwaliny państwowości, wspierał przez pewien czas rozwój kulturowy, a następnie "w prezencie" dał im wielki obszar zdominowany politycznie przez narody im nieprzychylne, jak Polacy czy Rusini Karpaccy. I tych pierwszych ZSRR brutalnie niszczył, po czym zadbał o to, by nie stanowili już większej siły polityczno-kulturowej na tych terenach, tych drugich zaś zmusił do przyjęcia identyfikacji ukraińskiej.

To nawet nie przechodzi obok faktów. Czystka przeciwko mniejszościom etnicznym była PO polityce korienizacji, czyli dotknęła i Ukraińców i Polaków i inne mniejszości etniczne. Sowieci podczas polityki kaolinizacji potworzyli Autonomie etniczne, w tym polskie czy tatarskie. Ruś Zakarpacka przed IIWŚ do ZSRR nie należała.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 24/03/2021, 0:08 Quote Post

CODE
Nie piszemy o niepodległości (...)

Technicznie patrząc to Alexander Malinowski 3 napisał:

CODE
Do obu krajów przyjechali emigranci i zaczęli budować kulturę narodową.
Oba kraje, a szczególnie USRR było na szlaku do niepodległości.


Zatem on o niepodległości napisał, a - jakby nie patrzeć smile.gif - jemu odpowiadałem.

CODE
(...) tylko o ukrainizacji USSR, tworzeniu kultury i narodu jako takiego i tutaj efekty polityki korienizacji są niepodważalne. W końcu jednak stanowiło to takie zagrożenie, że doprowadziło do czystki pośród działaczy ukrainskich, artystów i intelektualistów.

Tylko, że dalej brakuje odpowiedzi dlaczego Wielki Głód dotknął też milionów nie-Ukraińców, skoro to w nich miał być (świadomie) wymierzony.

CODE
Oczywiście Ukraińcy walczyli z komunizmem, dlaczego przegrała pierwsza kolektywizacja ?. Jeśli chodzi o zachodnia Ukrainę to nie byli w ZSRR, więc i walki były bezsensowne. Jednak ci którzy byli w ZSRR i tak padli ofiarą czystek przeciwko mniejszościom etnicznym.

Walczyli z komunizmem, bo nie dali sobie ot tak odebrać praktycznie jedynej własności? Nie przesadzajmy, to nie walka z samym ustrojem komunistycznym, jak w przypadku Niemców czy Polaków, którzy publicznie potrafili krytykować władzę radziecką, czy np. próbowali uniemożliwiać działanie organizacji komunistycznych w szkołach (czasem nawet siłowo) co bynajmniej nie uchodziło uwadze służb. Ukraińcy w takich sytuacjach siedzieli cicho i otwarte politykowanie czy wręcz próby naigrywania się z komunizmu na poziomie zwykłych ludzi były u nich niemalże niespotykane.

Czytałem kiedyś opis skarg jakie trafiały w związku z działalnością "anty-komunistyczną" na terenie USRR w okresie przed Wielką Czystką i Polacy i Niemcy "odpowiadali" (w sensie to ich opisywano) za zdecydowaną większość takich donosów. Mimo, że to nie Polacy i Niemcy byli w USRR większością. Nie można więc porównywać ludzi, którzy niemalże otwarcie "politykowali" a tych, którzy uważali, że ich życie całkowicie się zapadnie, gdy odbierze się im wszystko (czyli chatę i pole obok niej) i się temu opierali.

CODE
Tylko nikt na miejscu nikt tego nie chciał i zostało to zbudowane dzięki kolektywizacji, która kosztowała na Ukrainie miliony żyć. Wschód Ukrainy też był wcześniej ukraiński w niemniejszym stopniu niż zachód i nikt na serio nie myślał tam o rosyjskości.

Nie jestem taki przekonany co do tego "w niemniejszym", zwłaszcza w odniesieniu do miast (ówcześnie najważniejszych centrów kultury jakby nie patrzeć), gdzie populacja rosyjska była wyraźnie większa przed korienizacją, choćby patrząc na Charków czy Odessę. Dodatkowo w Donbasie byli jeszcze Kozacy Dońscy, niekoniecznie uważający się za Ukraińców, których Sowieci zwalczali.

CODE
Jezli chodzi o dane z z głodu 1946 - 1947 to się liczy przynajmniej 800 tys ludzi.
https://rcin.org.pl/Content/44323/WA303_590...0_Eberhardt.pdf
Źródeł nawet w necie jest dużo. Dotkneło to terenów wschodniej i centralnej Ukrainy, w mniejszym stopniu zachodniej Ukrainy.

Dzięki za link, ale mi chodziło o to, ile żywności Polska otrzymała od ZSRR w tym okresie, bo mowa była o wspieraniu Polaków zamiast Ukraińców.

CODE
Jeżeli porównasz straty ludnościowe z kolektywizacji, czystek przeciwko mniejszościom etnicznym, IIWŚ i głodu powojennego to mogło to byc spokojnie ponad 10 milionów ludzi ( gdzieś pewnie około 11 - 12 mln) od 1932 roku do 1947 roku ( bez walk i przesiedleń związanych z zachodnia Ukrainą). W takiej sytuacji o budowę partyzantki czy tam innego ruchu oporu ciężko. Zresztą i Polacy na Marchlewszczyźnie niewiele tutaj osiągnęli.


Polacy z Marchlewszczyzny zostali wywiezieni do Kazachstanu, przynajmniej częściowo, więc tam już nie było komu się opierać, nie mówiąc o tych, którzy zostali zamordowani lub wysłani do Gułagów. Co do samych danych, to jak zapewne obaj wiemy, dla ZSRR nie ma danych dotyczących ludności z okresu powojennego aż do 1959, stąd bardzo ciężko jest oszacować ilość jej ofiar dla obszaru przedwojennego ZSRR.
Tylko, że ja przy tym nie wiem, czy wymordowanie Polaków, Niemców czy innych mniejszości w czasie Wielkiej Czystki było dla Ukraińców niekorzystne.

CODE
To nawet nie przechodzi obok faktów. Czystka przeciwko mniejszościom etnicznym była PO polityce korienizacji, czyli dotknęła i Ukraińców i Polaków i inne mniejszości etniczne. Sowieci podczas polityki kaolinizacji potworzyli Autonomie etniczne, w tym polskie czy tatarskie. Ruś Zakarpacka przed IIWŚ do ZSRR nie należała.

Mowa była o terenach, jakie USRR otrzymała w wyniku II wojny światowej (jak w temacie). Konkretnie to napisałem:

CODE
(...) Bo wychodzi na to, że ZSRR zbudował im podwaliny państwowości, wspierał przez pewien czas rozwój kulturowy, a następnie "w prezencie" dał im wielki obszar zdominowany politycznie przez narody im nieprzychylne, jak Polacy czy Rusini Karpaccy. I tych pierwszych ZSRR brutalnie niszczył, po czym zadbał o to, by nie stanowili już większej siły polityczno-kulturowej na tych terenach, tych drugich zaś zmusił do przyjęcia identyfikacji ukraińskiej.


Ty zaś stwierdziłeś, że moja odpowiedź, w której napisałem

- najpierw o utworzeniu USRR i polityce korienizacji,
a następnie
- o terenach, jakie USRR otrzymała po II wojnie światowej i jak w wyniku polityki sowieckiej te tereny z mających znaczącą ludność polską i karpato-rusińską stały się w zdecydowanie dominującym stopniu ukraińskie (czego dotyczy temat tego wątku)

"nawet nie przechodzi obok faktów."
To znaczy co konkretnie?

Ten post był edytowany przez jmamjer: 24/03/2021, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/03/2021, 0:47 Quote Post

CODE
[jmamjer,23/03/2021, 21:09]

A jakiś na to dowód? To, że korienizacja spowodowała znaczny wzrost ilości osób identyfikujących się jako Ukraińcy i zwiększyła zasięg (zarówno terytorialny jak i kulturowy) używania języka ukraińskiego w USRR, nie oznacza jeszcze, że komunistyczne władze ukraińskie w jakikolwiek sposób planowały oderwać się od Moskwy, ani, że na terenie tej republiki istniały jakieś znaczące siły bądź organizacje do tego dążące


W 1991 też nie było sił, które planowały oderwanie się od ZSRR...

Nastąpiła ukrainizacja i alfabetyzacja ludności oraz ukrainizacja miast, komunistyczna partia składała się w większości z Ukraińców, w tym adoptowanych niebolszewików, stworzono osobną, narodową cerkiew.

CODE

The rapidly developed Ukrainian language based education system dramatically raised the literacy of the Ukrainophone rural population. Simultaneously, the newly-literate ethnic Ukrainians migrated to the cities, which became rapidly largely Ukrainianised—in both population and in education. Similarly expansive was an increase in Ukrainian language publishing and overall eruption of Ukrainian cultural life.

At the same time, the usage of Ukrainian was continuously encouraged in the workplace and in the government affairs as the recruitment of indigenous cadre was implemented as part of the korenisation policies. While initially, the party and government apparatus was mostly Russian-speaking, by the end of the 1920s the ethnic Ukrainians composed over one half of the membership in the Ukrainian communist party, the number strengthened by accession of Borotbists, a formerly indigenously Ukrainian "independentist" and non-Bolshevik communist party.

Despite the ongoing Soviet Union-wide antireligious campaign, the Ukrainian national Orthodox church was created called the Ukrainian Autocephalous Orthodox Church (UAOC). The Bolshevik government initially saw the national church as a tool in their goal to suppress the Russian Orthodox Church always viewed with the great suspicion by the regime for its being the cornerstone of pre-revolutionary Russian Empire and the initially strong opposition it took towards the regime change. Therefore, the government tolerated the new Ukrainian national church for some time and the UAOC gained a wide following among the Ukrainian peasantry.


Stalin był przeciwko niezależnej Białorusi i Ukrainie, chciał wszystko włączyć do Rosji.

CODE
In 1922, Stalin proposed folding Ukraine, Byelorussia and the Caucasus into Soviet Russia (formally known as the Russian Soviet Federated Socialist Republic) while allowing them to retain substantial autonomy, a proposal that initially elicited Lenin’s support. But Lenin soon changed his mind, and demanded a Union of Soviet Socialist Republics, in which Ukraine and Russia would hold ostensibly equal status.



Czystka patriotycznych Ukraińców rozpoczęła się w trakcie Hłodomoru.

CODE
During the famine of the 1930s, as peasants lay dying, the Soviet secret police began to repress all manner of Ukrainian intellectuals and officials who had tried to promote Ukraine’s language or history. Anyone with even the flimsiest connection to Ukrainian nationalism was liable to be vilified, arrested and sent to a labor camp or executed. It was a systematic assault not just on Ukraine, but on the idea of Ukraine. And it worked. The famine and repression of the Ukrainian intellectual classes eventually brought about “the Sovietization of Ukraine, the destruction of the Ukrainian national idea, and the neutering of any Ukrainian challenge to Soviet Unity.”





CODE
- nie miejmy złudzeń, tam za zbyt znaczące politykowanie, a już na pewno działania mając realnie zmierzać do przejęcia władzy kończyły się w najlepszym razie wieloletnim "aktywnym wypoczynkiem" w "ośrodkach" Gułagu. W dodatku posłuszeństwo w ZSRR utrzymywały tajne służby i armia, żadne z nich nie kontrolowane przez jakąkolwiek ukraińską frakcję niepodległościową.


Mylisz okres. Po 1945 ludzie dostawali 25 lat więzienia, przed wojną 10 lat, a za Lenina 3 lata. W okresie przejściowym, patrioci działali na rzecz swojego narodu.
Czystka miała charakter gwałtownego zwrotu polityki.

Stalin wymordował elity wszystkich narodów ZSRR, bo się bał nacjonalizmu.

CODE
Zatem szanse na niepodległość były niemalże żadne, w dodatku wbrew temu co piszesz ludność ukraińska - inaczej niż polska i niemiecka - nie była wcale negatywnie nastawiona do ustroju komunistycznego, lecz obojętna, bądź wręcz zadowolona z niego.


Jak chłopi dostali ziemię, to byli zadowoloenia. Ale podział ziemi spowodował brak towarowego zboża, a to zmusiło Stalina do kolektywizacji i zabrania im tej ziemi.


CODE
Tylko, że naród ukraiński wcale swojej woli narodowej (rozumianej jako dążenie do  ogłoszenia/uzyskania niepodległości, albo chociaż masowe nieposłuszeństwo, bądź jawne wystąpienia przeciw komunizmowi) nie okazywał.


Logika historii postawiła by Ukraińców wobec niepodległości w 1941, zamiast 1991. Temu właśnie zapobiegł Stalin.

CODE
Wielki Głód dotknął przy tym milionów nie-Ukraińców, czemu zatem sądzić, że jego celem miało być złamanie ukraińskich aspiracji niepodległościowych?


Przeczytaj sobie Applebaum. Stalin zaplanował głód na Ukrainie, to nie był przypadek.

CODE
Przede wszystkim terytorialnie, bo również Zagłębie Donieckie z rozwiniętym przemysłem czy choćby jeden z najważniejszych ośrodków konstrukcyjnych czołgów w ZSRR (w Charkowie) to też pozostałość po ZSRR.

Nawet jednak "tylko terytorialnie" otrzymali tereny do których Ukraińscy nacjonaliści aspirowali, a na które normalnie nie mieliby szans.


Niemcy przekazali Ukraińcom w I WŚ znacznie więcej terytoriów, niż mieli oni później. Ukraina dostała Chełmszczyznę, Galicję Wschodnią, Polesie.


Jakbyś mógł przedstawić jakieś dane dotyczące tego okresu byłbym wdzięczny.

Wysyłali zboże z głodującej Ukrainy do Polski i NRD.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine...1946%E2%80%9347

CODE
For example, during the crisis, the USSR continued with export obligations under the fourth five-year plan,[1] with the majority of it going to the Soviet zone of occupied Germany, Poland, Hungary, and Czechoslovakia to consolidate the new Eastern Bloc.[4]



CODE
To nie śmieli pisnąć czy już niemalże ogłaszali niepodległość? Bo wychodzi na to, że ZSRR zbudował im podwaliny państwowości, wspierał przez pewien czas rozwój kulturowy, a następnie "w prezencie" dał im wielki obszar zdominowany politycznie przez narody im nieprzychylne, jak Polacy czy Rusini Karpaccy. I tych pierwszych ZSRR brutalnie niszczył, po czym zadbał o to, by nie stanowili już większej siły polityczno-kulturowej na tych terenach, tych drugich zaś zmusił do przyjęcia identyfikacji ukraińskiej.


Musisz poczytać o historii Ukrainy po I WŚ

1. Stworzono USRR, żeby pokazać wojnę domową na Ukrainie
2. Wygrano wojnę domową
3. Korenizacja, NEP, ukrainizacja Ukrainy, wzrost uczuć narodowych, łącznie z emigrantami i nie-bolszewikami
4. Kolektywizacja, uprzemysłowienie, czystka elit narodowych
5. II WŚ

Po prostu między 1921, a 1939 zaszło szereg gwałtownych zakrętów w politycy radzieckiej.








 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 24/03/2021, 2:05 Quote Post

CODE
W 1991 też nie było sił, które planowały oderwanie się od ZSRR...

Z tym to by się można kłócić, skoro miały miejsce masowe protesty i demonstracje polityczne

https://en.wikipedia.org/wiki/Dissolution_o...ern_republics_3

CODE
Nastąpiła ukrainizacja i alfabetyzacja ludności oraz ukrainizacja miast, komunistyczna partia składała się w większości z Ukraińców, w tym adoptowanych niebolszewików, stworzono osobną, narodową cerkiew.

Zgadza się, z zaznaczeniem, że to nie oznacza, że miasta stały się od razu etnicznie ukraińskie, tylko dalej były zamieszkiwane przez znaczącą ilość nie-Ukraińców.

CODE
Stalin był przeciwko niezależnej Białorusi i Ukrainie, chciał wszystko włączyć do Rosji.

Po czym podałeś cytat o jego pomyśle z 1922 roku, czyli zanim korienizacja się nawet na dobre rozpoczęła. A tak nieśmiało zauważę, że już w kilka lat później to on rządził.

CODE
Czystka patriotycznych Ukraińców rozpoczęła się w trakcie Hłodomoru.

No to jak nazwać to co spotkało siły byłej Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, której oficerów po przejściu na stronę bolszewików represjonowano? Nie mówiłbym więc, że rozpoczęła się wówczas, raczej, że przez pewien okres ich tolerowano (z zaznaczeniem oczywiście, że nie występowali otwarcie przeciw władzy czy ustrojowi komunistycznemu).

CODE
Mylisz okres. Po 1945 ludzie dostawali 25 lat więzienia, przed wojną 10 lat, a za Lenina 3 lata. W okresie przejściowym, patrioci działali na rzecz swojego narodu.

Ty zaś mylisz działalność kulturową z działalnością polityczną, w dodatku mającą cechy anty-komunizmu. A pod tym względem to Ukraińcy w porównaniu do Polaków i Niemców wypadali jak (niemal) wzorowi komuniści, a przynajmniej ludzie, którzy politykować nie zamierzali i nie chcieli atakować członków komunistycznych organizacji młodzieżowych, bo byli przeciwko komunizmowi.

CODE
Czystka miała charakter gwałtownego zwrotu polityki.

Stalin wymordował elity wszystkich narodów ZSRR, bo się bał nacjonalizmu.

To oczywiście prawda, ale nie dowód na to, że Wielki Głód miał na celu zapobieżenie ogłoszenia niepodległości przez Ukraińców. I jest różnica między zagłodzeniem 6 czy 7 milionów ludzi, z czego Ukraińcy stanowili coś koło połowy, zaś Kazachowie, Rosjanie i inne narody, jak choćby Niemcy czy Polacy (o których coś dziwnie się na Ukrainie zapomina, jakby tylko Ukraińcy zmarli w wyniku Wielkiego Głodu) resztę, a choćby otwartym zamordowaniem poprzez strzał w tył głowy 100 tys. Polaków.
Zwłaszcza, że odpowiedzialnymi za realizację polityki sowieckiej w USRR byli (głównie) ukraińscy komuniści, bo to do nich należała kontrola lokalna nad aprowizacją żywności.

CODE
Jak chłopi dostali ziemię, to byli zadowoloenia. Ale podział ziemi spowodował brak towarowego zboża, a to zmusiło Stalina do kolektywizacji i zabrania im tej ziemi.

Raczej konieczność uzyskania znacznych nadwyżek żywności w celu sfinansowania uprzemysłowienia, zaś chłopi istotnie nie mieli szczególnej ochoty oddawać (niemal) wszystkiego co udało im się wyprodukować i trudno się im dziwić.

CODE
Logika historii postawiła by Ukraińców wobec niepodległości w 1941, zamiast 1991. Temu właśnie zapobiegł Stalin.

Nie postawiłaby, bo Niemcy i tak by przegrały.

CODE
Przeczytaj sobie Applebaum. Stalin zaplanował głód na Ukrainie, to nie był przypadek.

Możesz podać dokładnie na czym opiera ona swe stwierdzenie (dokumenty, przemówienia itp.)?

CODE
Niemcy przekazali Ukraińcom w I WŚ znacznie więcej terytoriów, niż mieli oni później. Ukraina dostała Chełmszczyznę, Galicję Wschodnią, Polesie.

Galicji Wschodniej to raczej nie, bo ta należała do Austrii. smile.gif A poza tym, Niemcy "oddawali" z cudzego - terenów, które leżały daleko poza obszarem, jaki do Niemiec kiedykolwiek wcześniej należał.
Natomiast na terenach, które Niemcy "przekazali" znajdowały się wojska niemieckie i Niemcy mieli też swoje plany dziel i rządź w stosunku do Krymu czy terenów kozackich.

CODE
Wysyłali zboże z głodującej Ukrainy do Polski i NRD.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine...1946%E2%80%9347

Danych tu żadnych szczególnie nie ma, ale mniejsza z tym.

CODE
Musisz poczytać o historii Ukrainy po I WŚ

Ty również, smile.gif polecam znaleźć sobie choćby ten opis donosów dotyczących działalności antyradzieckiej (mi się teraz nie chce szukać).

CODE
1. Stworzono USRR, żeby pokazać wojnę domową na Ukrainie

Co?

CODE
2. Wygrano wojnę domową

W sensie Sowieci pokonali Białych, Machno i pozostałości armii URL.

CODE
3. Korenizacja, NEP, ukrainizacja Ukrainy, wzrost uczuć narodowych, łącznie z emigrantami i nie-bolszewikami

Zgadza się.

CODE
4. Kolektywizacja, uprzemysłowienie, czystka elit narodowych

Zgadza się.
CODE
5. II WŚ

W wyniku której USRR powiększono terytorialnie o znaczące obszary, których jako samodzielne państwo ukraińskie by nie uzyskała (a czego dotyczy właśnie ten temat).

CODE
Po prostu między 1921, a 1939 zaszło szereg gwałtownych zakrętów w politycy radzieckiej.

To się oczywiście zgadza, ale dalej nie przeczy to, że Ukraina wyszła ostatecznie jako jeden z największych wygranych z II wojny światowej, po tym, gdy otrzymała terytoria zamieszkiwane przez ludność polską, znacznie dominującą politycznie i ekonomicznie, którą to ludność ukraińscy nacjonaliści, a następnie Sowieci wymordowali/wysiedlili tak, że obecnie nie stanowi ona żadnej liczącej się tam siły, a obszary zamieszkiwane przez ludność karpato-rusińską, politycznie należące jako autonomiczna część do Czechosłowacji zostały przyłączone do USRR, zaś ludności miejscowej sztucznie narzucono identyfikację ukraińską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej