|
|
Ukraina: największy wygrany II WŚ
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 14/03/2012, 19:27) O ile w przypadku Ukrainy dalsza przyszłość państwa w aktualnych granicach nie jest pewna, o tyle Białoruś może w ogóle przestać istnieć jako samodzielny kraj. Ukrainie nic nie grozi. Jedność państwa będzie zachowana, bo mimo wszystko nawet Rosja z Ukrainą będzie się liczyć, a Europie Zachodniej również zależy na niepodzielnej Ukrainie, bo to z kolei osłabia pozycję Rosji. Tendencji odśrodkowych też nie ma się co spodziewać, bo Ukraina jest jak Rosja-jak ktoś przejmuje władzę to w całym kraju, a opozycja jest szybko i skutecznie gaszona.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rosja z Ukrainą będzie się liczyć Co to znaczy, że Rosja będzie się liczyć z Ukrainą? Prawda jest taka, że zarówno USA jak i Unia Europejska milcząco uznały już Ukrainę za integralną część rosyjskiej strefy wpływów w Europie. Moralna nędza "pomarańczowych" elit dodatkowo upokorzyła opcję "prozachodnią" wśród samych Ukraińców. Teraz rozchodzi się tylko o to, co z Ukrainą będzie chciał zrobić Putin. Wszak pan Kremla określił ja kiedyś, w przypływie szczerości, mianem "państwa sezonowego". A więc powolne wchłonięcie? Czy może kawałek po kawałku (zaczynając od prorosyjskiego Donbasu)? A może jednak zachowanie formalnej niepodległości ale całkowite podporządkowanie Kijowa woli "Wielkiego Brata"?
Ten post był edytowany przez Travis: 14/03/2012, 20:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 14/03/2012, 20:02) Co to znaczy, że Rosja będzie się liczyć z Ukrainą? Prawda jest taka, że zarówno USA jak i Unia Europejska milcząco uznały już Ukrainę za integralną część rosyjskiej strefy wpływów w Europie. Ukraina sama zepsuła sprawę. Pierwszy krok do uniezależnienia się od Rosji to alternatywne dostawy ropy i gazu z poza Rosji. Plan Nabucco już praktycznie nie istnieje. South Stream prawie na pewno obejmie dostawy gazu na południu Europy. Ukraina miała szanse nabrać znaczenia w Europie i przede wszystkim uniezależnić się częściowo od dostaw gazu z Rosji.
QUOTE(Travis @ 14/03/2012, 20:02) Moralna nędza "pomarańczowych" elit dodatkowo upokorzyła opcję "prozachodnią" wśród samych Ukraińców. Teraz rozchodzi się tylko o to, co z Ukrainą będzie chciał zrobić Putin. Skoro ukraińska opozycja nie potrafiła się porozumieć, gdy doszła do włazy po pomarańczowej rewolucji, to nie ma się co dziwić, że teraz sytuacja w kraju nie wygląda najlepiej.
QUOTE(Travis @ 14/03/2012, 20:02) Wszak pan Kremla określił ja kiedyś, w przypływie szczerości, mianem "państwa sezonowego". Brata"? Określać to on sobie może, a w praktyce za wiele zrobić nie będzie w stanie. Ukraina to nie Białoruś.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedyną szansą dla Ukrainy byłoby zwycięstwo w wyborach prezydenckich w USA kogoś takiego jak Santorum, który reaktywowałby agresywną politykę Busha juniora wobec Rosji. Zarówno Obama jak i "miękki" Mitt Romney będą raczej kontynuowali reset wobec Kremla. Inna sprawa, że tak jak już napisałem wcześniej, "prozachodni mężowie stanu" kojarzą się przeciętnym zjadaczom chleba z Łucka tudzież Doniecka raczej z "kreatywną księgowością" w firmach należących do blondwłosej Julii niż z realną szansą na zbudowanie nowoczesnego, sprawiedliwego i niezależnego od Rosji ukraińskiego państwa...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 14/03/2012, 20:18) Jedyną szansą dla Ukrainy byłoby zwycięstwo w wyborach prezydenckich w USA kogoś takiego jak Santorum, który reaktywowałby agresywną politykę Busha juniora wobec Rosji. Coś wydaje mi się, że Rosja nie przejmowałaby się zanadto zdaniem USA na temat Ukrainy. Najważniejsze są działania samych Ukraińców, a jak na razie o tym cisza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sam sobie przeczysz.
Rosja zyskała w tym sensie, że pozbyła się balastu republik azjatyckich, z szybko rosnącą populacją nie-rosyjską, w dodatku podatną na wpływy islamskie.
Rosjanie w chwili podziału (teraz mało kto to pamięta odkąd diabli wzięli politykę Jelcyna, a Putin ogłosił że upadek Sowieta to niespotykana klęska) uważali, że netto zyskują - nie muszą dopłacać do rozwoju zapuszczonych republik, zachowują rdzeń ludności rosyjskiej i najważniejsze ośrodki przemysłowe, naukowe i surowcowe, a skutkiem tego będzie szybki rozwój. Oczywiście mylili się - ale nie wynikało to z ze zmian terytorialnych, ale z samego problemu z Rosją i jej nieudaną transformacją.
[QUOTE] Stare powiedzenie mówi, że "nie można zjeść ciastka i nadal je mieć". Dzielący się ZSRR a raczej Rosja właśnie to chciała zrobić. Z jednej strony politycy rosyjscy "płaczą" przed kamerami, narzekają na "islamski radykalizm", a z drugiej nadal usiłują militarnie zatrzymać przy sobie wszystkie republiki islamskie. Nie chodzi tu tylko o Czeczenię czy sąsiednią Inguszetię. Ale też o niby niezależny Turkmenistan i inne terytoria. Bo w zasadzie od zarania dziejów w polityce Rosji nic się nie zmieniło. Kraje poza Rosją zajmowały nowe ziemie poza Europą, jako kolonie. Rosja podbijała przez 300 lat ziemie wokoło siebie: Ukrainę, Polskę, posiadłości tureckie (w tym Krym), Rumuńskie (Besarabię). A na końcu republiki bałtyckie i Finlandię (tam w 1940r. ponieśli sromotną klęskę). I na tym polega całe "nieszczęście" polityki rosyjskiej. Nie trzeba oceny Zbigniewa Brzezińskiego, że Rosja Ukrainy nic nie znaczy na Świecie. A Ukraina po II wojnie światowej? Trzeba pamiętać, że tak naprawdę Niemcy "spaprali" sprawę. Zamiast dać Ukraińcom faktyczną niepodległość, potraktowali ich, jako kolejne podbite terytorium. Straci możliwość dwu milionowej armii sojuszniczej. A Ukraina straciła możliwość samostanowienia o własnym losie na kolejne 50 lat. I jedynym "plusem" dla niej był dopiero rozpad ZSRR. Jak dla Polski w 1918r. klęska dwu zaborców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 14/03/2012, 22:53) Sam sobie przeczysz. W którym miejscu sobie przeczę?
QUOTE(Roch @ 14/03/2012, 22:53) Rosjanie w chwili podziału (teraz mało kto to pamięta odkąd diabli wzięli politykę Jelcyna, a Putin ogłosił że upadek Sowieta to niespotykana klęska) uważali, że netto zyskują - nie muszą dopłacać do rozwoju zapuszczonych republik, zachowują rdzeń ludności rosyjskiej i najważniejsze ośrodki przemysłowe, naukowe i surowcowe, a skutkiem tego będzie szybki rozwój. Oczywiście mylili się - ale nie wynikało to z ze zmian terytorialnych, ale z samego problemu z Rosją i jej nieudaną transformacją. To, że Rosja chce odbudować swoją pozycję w regionie i kontrolę nad krajami postsowieckimi, to każdy widzi, ale nie oznacza to, że Rosjanie opanują Ukrainę.
A co do samej Ukrainy po okresie II W.Ś, to nie wiem dlaczego ten kraj miałby być największym wygranym. Czekam na jakieś logiczne uargumentowanie tej kwestii.
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 14/03/2012, 23:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 14/03/2012, 23:23) A co do samej Ukrainy po okresie II W.Ś, to nie wiem dlaczego ten kraj miałby być największym wygranym. Czekam na jakieś logiczne uargumentowanie tej kwestii. Karolu, Może chodzi o kwestie stricte terytorialne? Spadek po II RP był rzeczywiście imponujący. Ukraina w danym momencie praktycznie zrealizowała swoje wszystkie aspiracje terytorialne z przełomu lat 10' i 20' XX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 14/03/2012, 23:46) Karolu, Może chodzi o kwestie stricte terytorialne? Spadek po II RP był rzeczywiście imponujący. Ukraina w danym momencie praktycznie zrealizowała swoje wszystkie aspiracje terytorialne z przełomu lat 10' i 20' XX wieku. Tak, domyślam się, że właśnie o to chodzi, ale to jest krótkowzroczne podejście do tematu. Ukraina terytorialnie dużo zyskała, a co ciekawe ponoć niektórzy historycy ukraińscy twierdzą, że stanowczo za mało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 14/03/2012, 23:56) a co ciekawe ponoć niektórzy historycy ukraińscy twierdzą, że stanowczo za mało. To pewnie Ci którym marzy się w ukraińskich granicach wszystko co na wschód od Dunajca i na południe od Prypeci z "odwiecznie" ukraińskimi miastami jak Przemyśl,Brześć czy Rzeszów oraz ziemie zamieszkane przez Kozaków Dońskich. Nie ma w tym nic dziwnego w końcu praktycznie w każdym kraju są "uczeni historycy" dowodzący praw swego narodu do ziem sąsiadów.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i reaktywując nieco temat widzimy obecnie, że o ile terytorialnie Ukraina zyskała bardzo dużo na przynależności do ZSRR i "współdzieleniu" z nim swojego bytu politycznego(właściwie wszystko, bo URL to była efemeryda bez elit, które potrafiłyby cokolwiek zrobić i bez większych zdolności organizacyjnych) - przy czym na II wojnie światowej bardzo duży obszar na zachodzie - o tyle ostatecznie wyszło jej to już kilka razy uszami.
Wniosek więc, że jest ona największym wygranym II wojny światowej, gdy mowa o nabytkach terytorialnych (faktycznie imponujących) istotnie nie wydaje się odbiegać bardzo daleko od rzeczywistości - przynajmniej w tym sensie, że nie byłaby ona sama zdobyć tych terenów na Polsce. Natomiast w sensie praktycznym Ukraina uzyskała nie tylko terytoria, ale też choćby:
- ciężki balast historyczny w postaci ludobójstwa Polaków, mogący być dla niej w przyszłości znaczącą przeszkodą w pozytywnym rozwoju relacji sąsiedzkich - niechęć obecną pośród sąsiadów, którym terytoria ówcześnie ukradziono/zabrano (na czele z Polską, lecz także Rumunia, Węgry czy Słowacja) - tłumy nacjonalistów, znacznie utrudniające porozumienie wewnątrz-ukraińskie i ukraińsko-rosyjskie
i inne...
PS. W temacie wcześniej pojawiały się dziwne stwierdzenia kolegi Celta, który jednakże nie jest na forum obecny od lat, zatem nie będę się do nich odnosić. Swoją drogą jednak, tego typu (mające już wiele lat) tematy pozwalają wyciągnąć ciekawe wnioski dotyczące tego, jakie opinie okazują się potem prawdziwe, które zaś nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
To jest taka bzdura.
Ukraina mogła teoretycznie powstać po I WŚ. Mogła też być pół-niezależna z językiem i kulturą. Gdyby nie Stalin.
Stalin zagłodził prostych Ukraińców i z powrotem zapędził ich do skansenu. Potem II WŚ to też totalna katastrofa. Taki Ukrainiec z Pokucia to mieszkał w Europie przez cały czas do 1945 roku...
Ukraina niezależna, powstała mimowolnie w 1991 roku i faktycznie odziedziczyła po USRR terytoriurium, włączając w to trudne terytoria, Krym, Donbas, Charków, Odessa.
Prawdziwe budowanie narodu zaczęło się dopiero po 2014 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE To jest taka bzdura. Założenie tematu? Dyskusja? Moja wypowiedź (a jeśli tak to jaki dokładnie jej fragment)?
CODE Ukraina mogła teoretycznie powstać po I WŚ. Tzn. wówczas miała właśnie miejsce próba stworzenia państwa ukraińskiego (nieudana ze względu na nieudolność elit i brak realnego poparcia większości społeczeństwa, ale również nieuznawanie przez Rosję - zarówno Białą jak i Czerwoną).
CODE Mogła też być pół-niezależna z językiem i kulturą. Jako część ZSRR, Polski, Niemiec?
CODE Gdyby nie Stalin. Stalin własnoręcznie zlikwidował państwowość ukraińską?
CODE Stalin zagłodził prostych Ukraińców i z powrotem zapędził ich do skansenu. Stalin wspólnie z innymi komunistami zagłodził miliony Ukraińców, Kazachów, Rosjan i innych, jednakże jakkolwiek zbrodnicze i karygodne były to działania, to - jak zapewne wiemy - były one związane z masową industrializacją i wzrostem produkcji przemysłowej, zatem raczej brutalnie ten skansen likwidował.
CODE Potem II WŚ to też totalna katastrofa. Na której taka Ukraina (jako Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka) wyszła dużo lepiej niż Polska.
CODE Taki Ukrainiec z Pokucia to mieszkał w Europie przez cały czas do 1945 roku... Nie wiem czy mieszkał przez cały czas - w czasie Austro-Węgier to bieda była bardzo znacząca, a potem przyszły zniszczenia I wojny, odbudowa Polsce zajęła wiele czasu. Dostrzegam "kulturowe" rozumienie tu Europy, ale geograficznie zapewniam, że nic się w kwestii położenia w Europie w tym czasie nie zmieniło.
CODE Ukraina niezależna, powstała mimowolnie w 1991 roku i faktycznie odziedziczyła po USRR terytoriurium, włączając w to trudne terytoria, Krym, Donbas, Charków, Odessa. Zgadza się i tego właśnie ten temat dotyczy - tak duże terytorium jest wynikiem właśnie w dużej mierze II wojny światowej. Terytorium to podlegało wcześniej pod Ukraińską Socjalistyczną Republikę Radziecką, zatem trudno nie uznać, że na II wojnie Ukraina terytorialnie bardzo dużo zyskała.
CODE Prawdziwe budowanie narodu zaczęło się dopiero po 2014 roku. Czemu nie po Pomarańczowej Rewolucji?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [jmamjer,23/03/2021, 19:35]
Mogła też być pół-niezależna z językiem i kulturą.
CODE Jako część ZSRR, Polski, Niemiec?
Lenin utworzył USRR, trochę później BSRR osiągnęła dojrzałość terytorialną.
Do obu krajów przyjechali emigranci i zaczęli budować kulturę narodową. Oba kraje, a szczególnie USRR było na szlaku do niepodległości.
Gdyby nie Stalin.
CODE Stalin własnoręcznie zlikwidował państwowość ukraińską?
Stalin zauważył, że Lenin nakierował ZSRR na minę, której na imię USRR. USRR budowało osobny naród, który za chwilę wszedł by w sojusz z Niemcami i Polską.
Jego diagnoza była słuszna: wymordował i deportował Niemców i Polaków, wyczyścił elity narodowe wszelkich narodów i głodem zmusił Ukraińców do posłuszeństwa.
CODE Stalin wspólnie z innymi komunistami zagłodził miliony Ukraińców, Kazachów, Rosjan i innych, jednakże jakkolwiek zbrodnicze i karygodne były to działania, to - jak zapewne wiemy - były one związane z masową industrializacją i wzrostem produkcji przemysłowej, zatem raczej brutalnie ten skansen likwidował.
W przypadku Ukrainy, Hłodomor miał na celu zniszczenia woli narodowej narodu.
Potem II WŚ to też totalna katastrofa.
CODE Na której taka Ukraina (jako Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka) wyszła dużo lepiej niż Polska.
Tylko terytorialnie. Gdy w 1945 władze radzieckie miały podjąć decyzję, czy żywić Polaków, czy Ukraińców, postawiły na Polaków. Ukraińcy po raz kolejny pod władzą radziecką, zjadali się wzajemnie z głodu.
Ukraińskość, poza Galicją, Wołyniem, Zakarpaciem to były cepelia. Ukraińcy budowali potęgę ZSRR i nie śmieli pisnąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Lenin utworzył USRR, trochę później BSRR osiągnęła dojrzałość terytorialną.
Do obu krajów przyjechali emigranci i zaczęli budować kulturę narodową. Oba kraje, a szczególnie USRR było na szlaku do niepodległości. A jakiś na to dowód? To, że korienizacja spowodowała znaczny wzrost ilości osób identyfikujących się jako Ukraińcy i zwiększyła zasięg (zarówno terytorialny jak i kulturowy) używania języka ukraińskiego w USRR, nie oznacza jeszcze, że komunistyczne władze ukraińskie w jakikolwiek sposób planowały oderwać się od Moskwy, ani, że na terenie tej republiki istniały jakieś znaczące siły bądź organizacje do tego dążące - nie miejmy złudzeń, tam za zbyt znaczące politykowanie, a już na pewno działania mając realnie zmierzać do przejęcia władzy kończyły się w najlepszym razie wieloletnim "aktywnym wypoczynkiem" w "ośrodkach" Gułagu. W dodatku posłuszeństwo w ZSRR utrzymywały tajne służby i armia, żadne z nich nie kontrolowane przez jakąkolwiek ukraińską frakcję niepodległościową.
Zatem szanse na niepodległość były niemalże żadne, w dodatku wbrew temu co piszesz ludność ukraińska - inaczej niż polska i niemiecka - nie była wcale negatywnie nastawiona do ustroju komunistycznego, lecz obojętna, bądź wręcz zadowolona z niego.
CODE Stalin zauważył, że Lenin nakierował ZSRR na minę, której na imię USRR. USRR budowało osobny naród, który za chwilę wszedł by w sojusz z Niemcami i Polską.
Jego diagnoza była słuszna: wymordował i deportował Niemców i Polaków, wyczyścił elity narodowe wszelkich narodów i głodem zmusił Ukraińców do posłuszeństwa. j.w.
CODE W przypadku Ukrainy, Hłodomor miał na celu zniszczenia woli narodowej narodu. Tylko, że naród ukraiński wcale swojej woli narodowej (rozumianej jako dążenie do ogłoszenia/uzyskania niepodległości, albo chociaż masowe nieposłuszeństwo, bądź jawne wystąpienia przeciw komunizmowi) nie okazywał.
Wielki Głód dotknął przy tym milionów nie-Ukraińców, czemu zatem sądzić, że jego celem miało być złamanie ukraińskich aspiracji niepodległościowych?
CODE Tylko terytorialnie. Przede wszystkim terytorialnie, bo również Zagłębie Donieckie z rozwiniętym przemysłem czy choćby jeden z najważniejszych ośrodków konstrukcyjnych czołgów w ZSRR (w Charkowie) to też pozostałość po ZSRR.
Nawet jednak "tylko terytorialnie" otrzymali tereny do których Ukraińscy nacjonaliści aspirowali, a na które normalnie nie mieliby szans.
CODE Gdy w 1945 władze radzieckie miały podjąć decyzję, czy żywić Polaków, czy Ukraińców, postawiły na Polaków. Ukraińcy po raz kolejny pod władzą radziecką, zjadali się wzajemnie z głodu. Jakbyś mógł przedstawić jakieś dane dotyczące tego okresu byłbym wdzięczny.
CODE Ukraińskość, poza Galicją, Wołyniem, Zakarpaciem to były cepelia. Ukraińcy budowali potęgę ZSRR i nie śmieli pisnąć. To nie śmieli pisnąć czy już niemalże ogłaszali niepodległość? Bo wychodzi na to, że ZSRR zbudował im podwaliny państwowości, wspierał przez pewien czas rozwój kulturowy, a następnie "w prezencie" dał im wielki obszar zdominowany politycznie przez narody im nieprzychylne, jak Polacy czy Rusini Karpaccy. I tych pierwszych ZSRR brutalnie niszczył, po czym zadbał o to, by nie stanowili już większej siły polityczno-kulturowej na tych terenach, tych drugich zaś zmusił do przyjęcia identyfikacji ukraińskiej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|