Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukraina: największy wygrany II WŚ
     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 3/05/2010, 9:44 Quote Post

Zobaczyłem temat... i się zdziwiłem; starałem się dostrzec potem jakąś zawiłą konstrukcję myślową ... i chyba znalazłem cień pomysłu; ale o tym potem.
Więc - II WS zakończyła się formalnie w momencie kapitulacji Japonii, potem zaś zaczeła wyłaniać się na gruzach starego świata nowa jego koncepcja.
Zamiast sporu faszyzm-cała reszta świata (bo...nie możemy napisać że stalinowski ZSRR był państwem demokratycznym) powstał spór stalinowski socjalizm-liberalizm/kapitalizm amerykański.
Zaczął sie podział stref okupacyjnych, które potem zamieniły się w państwa (poza naszym kochanym europejskim podwórkiem - najlepszy przykład - Korea).
I teraz pytanie - jak wygladała Ukraina w lecie 1945?
Tak więc mieliśmy wówczas Ukraine w jej /zdaniem nacjonalistów/ prawnych granicach ( po San) - przecież zasański rejon Bieszczadów dostaliśmy potem, na mocy umowy o zmianie granic; na Ukrainie zachodniej trwało/było "dogaszane" powstanie ukraińskie (rola UPA - analogiczna do AK w Polsce).
Zwycięzca pisze historie - tak więc słyszymy o "Słowiku"; dywizji "galicyjskiej";rzezi wołyńskiej;kwiatach na czołgach z literką K na błotnikach;Babim Jarze.... i na szybko zapominamy o wielkim głodzie;rozkułaczaniu;Winnicy;o metodzie "ewakuacji" więzienia lwowskiego oraz wielu innych w 41 /dla jasności - polegała na granacie-2 do celi oraz stosownej liczbie naboi 7,62 z pepeszy w to co zostało w środku/.
O przedwojnie na Ukrainie można mówić w kontekście złych polskich panów gnębiących biedną ludność,zaś organizacje które miały na celu zachowanie i krzewienie kultury i języka ukraińskiego to były...sekty niewarte wzmianki;ew. separatyści niegodni wzmianki.
O tym by tak pamiętano niedawne czasy i nie wypaczano historii dbało NKWD. Ono też przeciwdziałało bandytyzmowi; tępiło włóczęgostwo - zwłaszcza z bronią po lasach wink.gif
Do tego mamy teren przez który front przechodził 2 lub 4 krotnie (kto we wrześniu 1939 zdobył Lwów?).
Tak więc Ukraina w 1945 jako typowa marionetka mająca do tego maskę kolaborantki nie mogła uchodzić za żadnego beneficjenta II WS; spotkał ją los typowy dla krajów tego rejonu.
Owszem - po raz pierwszy od wieków była zjednoczona....lecz do dziś widać że paru wieków -zwłaszcza wtedy gdy kształtowała się tożsamość narodu jedno czy dwa pokolenia nie przeskoczą.

A teraz -co ja myślę co autor miał na myśli.
okres lat 80/90 20 wieku.
Rozpada sie ZSRR powstaje wolne państwo ukraińskie. Państwo wielkie jak nigdy; dzięki jednemu ze swych synów powiększone o Krym (z którym to sami Kozacy sobie nigdy nie poradzili)oraz przydatki.
Mamy Ukraine pełna Rosjan (jak niegdyś Polaków) oraz innej "swołoczy" iz całowo Sojuza. Tak wyglądał początek Ukrainy.
Nie ukrywajmy - w 39 nawet wschodnia Polska była dla ZSRR wzorem cywilizacji lecz z czasem uległ ten teren degradacji. Jako typowo rolniczy obszar został zostawiony samemu sobie.
Co by się działo gdyby wtedy były granice z 38? Mielibyśmy w Polsce "jugosławie2" być może po tym istaniałyby dwa państwa ukraińskie (casus Kosowa).
Powiem brutalnie - powojenne czyszczenie Europy Środkowej (Polska;Ukraina; Węgry;Rumunia) pozwoliło nam uniknąć wielu rzezi w latach 90; patrząc z kol. punktu widzenia - Polska zyskała więcej; poza zachodnimi terenami /ich zagospodarowanie w stos. do d.województw wschodnich -napisano o tym wieeele postów więc nie chce się powtarzać/ co do których dało się nam przypisać jakieś mroczne, historyczne pretensje dostaliśmy także większość Prus (które dopiero po 1945 faktycznie dostały się pod władzę Polski;tak wiem że był okres gdy były naszym państwem wasalnym...ale nie częścią Korony).
Tak więc -ład powojenny niósł swoje konsekwencje; czy więcej złego czy dobrego? Trudno powiedzieć.
Apropos powstałego w dyskusji zagadnienia "duży może" podam przykład WIELKICH krajów - Japonia; Irlandia;Finlandia; Hong-Kong (niegdyś).
Być potężnym to dziś nie znaczy mieć granice nad którymi słońce nie zachodzi....tylko mieć swojego ambasadora kieszeni co 2 człeka w cywilizowanym świecie.... oraz być b.popularnym także w tzw.3 świecie.
Czy Nokia która spełnia taki warunek nie jest potęgą? i najlepszym ambasadorem Finlandii? To dzięki Szwecji (Ericsson) oraz Finlandi (Nokia) świat stał się baaardzo mały wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/05/2010, 11:48 Quote Post

QUOTE(Celt @ 3/05/2010, 9:44)
Co by się działo gdyby wtedy były granice z 38? Mielibyśmy w Polsce "jugosławie2" być może po tym istaniałyby dwa państwa ukraińskie (casus Kosowa).
*


Ale dlaczego? Nie sądzisz, że wysiedlenia były w dwie strony? Gdyby te tereny zostały przy Polsce - Ukraińcy mieli zostać w lwiej części wysiedleni. I wtedy nie byłoby żadnej Jugosławii.
QUOTE
Powiem brutalnie - powojenne czyszczenie Europy Środkowej (Polska;Ukraina; Węgry;Rumunia) pozwoliło nam uniknąć wielu rzezi w latach 90; patrząc z kol. punktu widzenia - Polska zyskała więcej;

Czy ja wiem? Ciężko się bawić w takich sytuacjach w kantor i przeliczać wartość własnych ziem na cudze (bo ziemie odzyskane w 1945 były cudze).
QUOTE
Trudno powiedzieć.

Ano właśnie.
QUOTE
Apropos powstałego w dyskusji zagadnienia "duży może" podam przykład WIELKICH krajów - Japonia; Irlandia;Finlandia; Hong-Kong (niegdyś).
Być potężnym to dziś nie znaczy mieć granice nad którymi słońce nie zachodzi....tylko mieć swojego ambasadora kieszeni co 2 człeka w cywilizowanym świecie.... oraz być b.popularnym także w tzw.3 świecie.
Czy Nokia która spełnia taki warunek nie jest potęgą? i najlepszym ambasadorem Finlandii? To dzięki Szwecji (Ericsson) oraz Finlandi (Nokia) świat stał się baaardzo mały wink.gif

Z tym to muszę się zgodzić, bo to moje zdanie. biggrin.gif

Pozdrawiam. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 3/05/2010, 12:19 Quote Post

Kolego....jak patrzysz na kryterium etniczne przy doborze granicy wschodniej Polski w 1945 i obstajesz przy nim to zauważ proszę że wg. tego na odcinku ukraińskim powinna ona przebiegać +/- do Sanu Ukraina; potem ....państewko przejściowe - Zakierzonia - jak nazywali/ją Ukraińcy (w Karpatach +/- do Tater + lubelszczyzna ) i do tego - Województwo Lwowskie - ograniczone do murów miasta Lwowa.
Bądźmy szczerzy - Polaków na Ukrainie do okresu międzywojennego nie było zbyt wielu, a jak byli to skupiali się w ośrodkach miejskich (podobnie jak Żydzi); okres międzywojnia to czas kolonizacji wojskowej czemu sprzeciwiali się miejscowi (najbardziej radykalnie podczas wojny) - no ale dziwić się temu oporowi? Patrzmy na nacje która pozwalała wykupywać swoje ziemie oraz budować na swoim terenie wioski ludziom ze społeczeństw na wyższym poziomie rozwoju. Co dziś mamy? Izrael gdzie autochtonii są bydłem bez praw...w imię prawa do ziemi sprzed 2000lat.
Głupi przykład kolego; masz garnek zupy z pewną ilością tłuszczu który wypłynął na wierzch; i teraz :
-łatwiej jest wyłowić tłuszcz z zupy czy zupe z tłuszczu?
-bardziej celowe jest pozostawienie w wielkim garze litra-dwóch zupy czy kilku gramów tłuszczu?
-czy przkładając tłuszcz potrzebujemy tak samo wielkiego gara, czy wystarczy nam mniejsze naczynie?
-czy ów tłuszcz żeby stanowił tak samo grubą warstwę możemy rozlać na podobnej powierzchni tylko w płytszym naczyniu? /komfort/
Może są to pytania pozornie absurdalne - ale nauczyłem się w życiu że wszystko można wziąć na logikę odnosząc do przykładów które widzimy na co dzień.
Moim zdaniem - łatwiej było przenieść Lwów do Wrocławia oraz garść kresowiaków z jednych kresów na drugie niż szukać miejsca dla Ukraińców; przecież nasza "Wisła" pokazała że nie byłoby to tak łatwe (zły przykład...myśmy wysiedlali "kresowiaków"-wyobraź sobie kolego przesiedlenie np.woj. warszawskiego przy czym zostają tam tylko Rosjanie np;)lub og. prawosławni ) .
Aha...myślę też że większości ludzi przesiedlanych się wielka krzywda nie stała gdy zamienili kurną chatę krytą strzechą na murowany dom .
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/05/2010, 12:56 Quote Post

QUOTE(Celt @ 3/05/2010, 12:19)
Kolego....jak patrzysz na kryterium etniczne przy doborze granicy wschodniej Polski w 1945 i obstajesz przy nim to zauważ proszę że wg. tego na odcinku ukraińskim powinna ona przebiegać +/- do Sanu Ukraina; potem ....państewko przejściowe - Zakierzonia - jak nazywali/ją Ukraińcy (w Karpatach +/- do Tater + lubelszczyzna ) i do tego - Województwo Lwowskie - ograniczone do murów miasta Lwowa.
*


W takich kryteriach cała Polska nie jest Polską. wink.gif
QUOTE
Bądźmy szczerzy - Polaków na Ukrainie do okresu międzywojennego nie było zbyt wielu, a jak byli to skupiali się w ośrodkach miejskich (podobnie jak Żydzi)

Właśnie w tym sęk, że w Galicji Wschodniej stanowiliśmy blisko 40% mieszkańców.
QUOTE
Aha...myślę też że większości ludzi przesiedlanych się wielka krzywda nie stała gdy zamienili kurną chatę krytą strzechą na murowany dom .

Musiałbyś już o to zapytać ludzi. Nie wszystko można mierzyć kategoriami ekonomicznymi. wink.gif

Moim zdaniem nie osiągnięto kompromisu, który był realny. Linia do Sanu, tak jak granica II RP były rozwiązaniami ekstremalnymi. W wypadku Linii Curzona B mogliśmy nawet żyć razem - bez Jugosławii w latach 90'.

Pozdrawiam. wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 3/05/2010, 15:01 Quote Post

Co kol.rozumie przez pojęcie "galicja wschodnia"?
Może byśmy oparli się np. na pojęciu woj.lwowskie - choć i tu będzie problem bo....ciągneło się ono jakieś 140km w głąb dzisiejszej Polski na obszarach gdzie Ukraińcy się pojawiali ale generalnie ludność była polska, zresztą jak określisz Łemków gdy oni na pytanie "ktoście" odpowiadali - "miejscowe"; no ale polaki czy rusini? My panie miejscowe! I w ten sposób w 2RP można było dopisać troche Polaków do spisu.
Wiesz kolego; mieszkasz we Wrocławiu więc domyślam się że nie znasz zbyt wielu ludzi z pogranicza /obecnego/ polsko-ukraińskiego; gdybyś przesiąkł tym klimatem jak ja wiedziałbyś że to co piszesz to .... czyste chciejstwo. Nie bierz proszę pod uwagę dzisiejszych postaw -weź te sprzed 20 lat; wtedy zrozumiesz że czym innym jest ropa naftowa w złożu, a czym innym otwarta beczka benzyny.
W ropie naftowej - zgasisz papierosa; a powtórz to z benzyną wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/05/2010, 15:12 Quote Post

QUOTE(Celt @ 3/05/2010, 15:01)
Co kol.rozumie przez pojęcie "galicja wschodnia"?
*


Województwa: lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie.
QUOTE
Może byśmy oparli się np. na pojęciu woj.lwowskie - choć i tu będzie problem bo....ciągneło się ono jakieś 140km w głąb dzisiejszej Polski na obszarach gdzie Ukraińcy się pojawiali ale generalnie ludność była polska, zresztą jak określisz Łemków gdy oni na pytanie "ktoście" odpowiadali - "miejscowe"; no ale polaki czy rusini? My panie miejscowe! I w ten sposób w 2RP można było dopisać troche Polaków do spisu.

No właśnie sęk w tym, że nie rozumiała tego władza ludowa. II RP rozróżniała narodowość ruską od ukraińskiej. wink.gif
QUOTE
Wiesz kolego; mieszkasz we Wrocławiu więc domyślam się że nie znasz zbyt wielu ludzi z pogranicza /obecnego/ polsko-ukraińskiego;

Mam całą rodzinę z kresów. Coś jednak to jest. wink.gif
QUOTE
gdybyś przesiąkł tym klimatem jak ja wiedziałbyś że to co piszesz to .... czyste chciejstwo. Nie bierz proszę pod uwagę dzisiejszych postaw -weź te sprzed 20 lat;

Moja postawa jest prosta. Dlaczego straciliśmy wszystko, co mogliśmy, mimo że wcale nie było nas tam tak mało. Na takiej samej zasadzie można Ukrainę wyprzeć za Żytomierz. Moim zdaniem można było osiągnąć kompromis.

Pozdrawiam. wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 4/05/2010, 17:59 Quote Post

Wiesz kolego - czasami podczas rozmowy ma się wrażenie że słyszy się dwa monologii. Czytając naszą "wymianę argumentów" mam takie wrażenie.
Wiec powiem to tak :
-nie dziwi mnie że nie czujesz nastrojów sprzed 20 lat;jako płód nie widziałeś/nie słyszałeś/nie czułeś co mówi i myśli ulica
-nie dziwi mnie również że nie znasz mentalności Ukraińców ani ludzi którzy z nimi całe życie mieszkają drzwi w drzwi; myślę że ktoś taki czuje pewne sprawy inaczej niż TY
-rozumiem że pochodzisz z rodziny "wypędzonych"; jako emigrant wiem że w miejscu urodzenia niebo jest bardziej niebieskie,trawa bardziej zielona,a woda smaczniejsza niż tam gdzie się żyje; ZWŁASZCZA jest tak (odczucie) gdy zostało sie wypędzonemu siłą;rozumiem naturalne rozgoryczenie oraz to że rodzice/dziadkowie idealizowali przed Tobą kraj dzieciństwa i młodości oraz od plemnika miałeś wpajane poczucie krzywdy gdyż pozbawiono Cię części korzenia.
To tłumaczy fakt że raczej się nie porozumiemy.

A co do postu:
-kompromis został osiągnięty gdyż można było zostawić Polskę z zachodnią i północną granicą ze 1938roku, na wschodzie zaś przyciąć do lini Curzona. W latach IIWS oraz potem kolego Wielka Trójka rozgrywała naprawdę wielką gre w której ustanowiono pewne ramowe zasady (np.że kraje jak są w naszej sferze wpływów możemy łączyć a nie dzielić- co innego jak jest on na granicy stref - wtedy sie ugadujemy - patrz -Korea;Wietnam;Niemcy); nie dziw się więc że myśląc w takiej skali politycy nie zwracali uwagii na pare wsi na "xxx" oraz garstke tych Polaków co to zawsze drą jape i im nic nie pasuje wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/05/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE(Celt @ 4/05/2010, 17:59)
Wiesz kolego - czasami podczas rozmowy ma się wrażenie że słyszy się dwa monologii. Czytając naszą "wymianę argumentów" mam takie wrażenie.
(...)
-rozumiem że pochodzisz z rodziny "wypędzonych"; jako emigrant wiem że w miejscu urodzenia niebo jest bardziej niebieskie,trawa bardziej zielona,a woda smaczniejsza niż tam gdzie się żyje; ZWŁASZCZA jest tak (odczucie) gdy zostało sie wypędzonemu siłą;rozumiem naturalne rozgoryczenie oraz to że rodzice/dziadkowie idealizowali przed Tobą kraj dzieciństwa i młodości oraz od plemnika miałeś wpajane poczucie krzywdy gdyż pozbawiono Cię części korzenia.
To tłumaczy fakt że raczej się nie porozumiemy.
*


Otóż to! smile.gif Niestety czasy pokojowego współistnienia Polaków i Ukraińców na jednej ziemi minęły zaraz po pierwszej wojnie, szczególnie nasiliły się w czasie drugiej. Myślę, że jedynym rozwiązaniem było całkowite, jednonarodowe osadnictwo na tym obszarze. Dlatego też, podobnie jak z Niemcami na zachodzie, zdecydowano się na wysiedlenia.

Chciałbym jednakowoż uniknąć wszystkich generalizujących stwierdzeń, szczególnie tych opiniujących rozwiązanie, które zostało przyjęte Linią Curzona. Rozmowa na temat kresów zawsze będzie budziła kontrowersje i raczej będzie dzieliła zdanie na pół, może na trzy części. Nie mogę jednak ścierpieć, iż my Polacy tak chętnie udowadniamy własny niebyt terytorialny. Przedkładamy terytorialne interesy obcych narodów nad własne. Niestety takie zjawisko jest widoczne.
Polak A: Lwów to nie jest polskie miasto. (co z tego, że większość to byli tam Polacy; miasto należało do Rzeczpospolitej ponad 400 lat)
Polak B: Wrocław to niemieckie miasto (w granicach Niemiec był raptem 1945-1763=182 lata, a Dolny Śląsk zgermanizował się ostatecznie dopiero w połowie/3/4 XIX wieku)
Nie mówię tutaj o Tobie Celcie, ale poruszając się w płaszczyźnie faktów na ten temat mamy dwa różne zdania.
QUOTE
A co do postu:
-kompromis został osiągnięty gdyż można było zostawić Polskę z zachodnią i północną granicą ze 1938roku, na wschodzie zaś przyciąć do lini Curzona. W latach IIWS oraz potem kolego Wielka Trójka rozgrywała naprawdę wielką gre w której ustanowiono pewne ramowe zasady (np.że kraje jak są w naszej sferze wpływów możemy łączyć a nie dzielić- co innego jak jest on na granicy stref - wtedy sie ugadujemy - patrz -Korea;Wietnam;Niemcy); nie dziw się więc że myśląc w takiej skali politycy nie zwracali uwagii na pare wsi na "xxx" oraz garstke tych Polaków co to zawsze drą jape i im nic nie pasuje wink.gif

Niestety tak o nas myślą. Ale z kolei ja myślę, że taka "karłowata" Polska odbiłaby się jeszcze wszystkim bardziej czkawką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 9/05/2010, 0:36 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/04/2010, 12:21)
QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 30/04/2010, 11:18)
Przecież Rosja na rozpadzie ZSRR straciła, a nie zyskała. Kto miał pełnię władzy w ZSRR jak nie Rosjanie?


To czemu oddali tyle ziemi (Uwaga, ziemia! Najważniejsze kryterium potęgi!) innym? Przecież mieli pełnię władzy? Nie mogli zignorować tych żuczków na dole?

Sam sobie przeczysz.

Rosja zyskała w tym sensie, że pozbyła się balastu republik azjatyckich, z szybko rosnącą populacją nie-rosyjską, w dodatku podatną na wpływy islamskie.

Rosjanie w chwili podziału (teraz mało kto to pamięta odkąd diabli wzięli politykę Jelcyna, a Putin ogłosił że upadek Sowieta to niespotykana klęska) uważali, że netto zyskują - nie muszą dopłacać do rozwoju zapuszczonych republik, zachowują rdzeń ludności rosyjskiej i najważniejsze ośrodki przemysłowe, naukowe i surowcowe, a skutkiem tego będzie szybki rozwój. Oczywiście mylili się - ale nie wynikało to z ze zmian terytorialnych, ale z samego problemu z Rosją i jej nieudaną transformacją.
*




Dlatego oddali te tereny, bo wtedy to było bez znaczenia. Nikt nie spodziewał się, że kiedykolwiek powstanie niepodległa Ukraina i to jeszcze w tak korzystnych granicach. Poza tym oddanie Donbasu, Charkowa i Krymu było też pewnym ruchem propagandowym mającym na celu pokazać, ukraińskim towarzyszom, że są traktowani w ZSRR na równych prawach z Ukraińcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 9/05/2010, 0:40 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 30/04/2010, 13:20)
Tutaj na pewno zgoda: Nabytki terytorialne ZSRR po drugiej wojny światowej nie przekładałbym bezpośrednio na kwestię nabytków terytorialnych niepodległej Ukrainy. dry.gif
QUOTE(wielki doktor nauk historyznych)
Kto miał pełnię władzy w ZSRR jak nie Rosjanie?

Patrząc na skład Politbiura w pewnych okresach historii ZSRR, miałbym wątpliwości czy aby na pewno tak było. dry.gif

QUOTE(wielki doktor nauk historyznych)
Poza tym niech Ukraińcy dziękują, że Stalin wpadł na tak brzemienny w skutkach pomysł, żeby ZSRR był związkiem republik.

To nie tyle Stalin, co Lenin.
*




QUOTE
Patrząc na skład Politbiura w pewnych okresach historii ZSRR, miałbym wątpliwości czy aby na pewno tak było.


Stalin też był Gruzinem, a pomimo to był rosyjskim nacjonalistą.

QUOTE
To nie tyle Stalin, co Lenin.


Mylisz się to Stalin w 1922 roku dał na zjeździe KPZR wniosek, żeby ustrojem nowo powstałego państwa był związek republik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/05/2010, 10:53 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 9/05/2010, 0:36)
Dlatego oddali te tereny, bo wtedy to było bez znaczenia. Nikt nie spodziewał się, że kiedykolwiek powstanie niepodległa Ukraina i to jeszcze w tak korzystnych granicach. Poza tym oddanie Donbasu, Charkowa i Krymu było też pewnym ruchem propagandowym mającym na celu pokazać, ukraińskim towarzyszom, że są traktowani w ZSRR na równych prawach z Ukraińcami.
*


Musimy podzielić "dodawanie" terytorium Ukrainy na trzy części.

Pierwsza z nich działa się przed II wojną światową i miała charakter prowadzenia polityki narodowej przez ZSRS. Zgodzono się odstąpić Ukraińcom kawałek Donbasu żeby naród ukraiński posiadał własny przemysł, w ramach wspaniałego Państwa Republik. Władza sowiecka wtedy jeszcze była tam świeża.

Druga z nich działa się zaraz po zakończeniu II wojny światowej. Wtedy realnym beneficjentem miał być ZSRS, który po prostu włączył anektowane terytorium do przyległych mu republik. Tak samo Stalin mógł przekazać Galicję, Besarabię, Wołyń, Polesie, etc. pod jurysdykcję "Rosyjskiej".

Trzecia część działa się w czasach Chruszczowa. To już była typowa propaganda przyjaźni, która Rosji zabrała ważny region a Ukrainie dała prezent w postaci puszki pandory.

Wszystkie te rozszerzenia niestety nie mają zbyt wiele wspólnego z historią Ukrainy. Powiększanie jej obszaru wcale nie sprawiło, że "jest sprawiedliwie" i że nagle stała się licząca na arenie europejskiej. Właśnie przez te sztuczne "dopompowanie" nie jest krajem stabilnym, zintegrowanym oraz ani trochę jednolitym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 9/05/2010, 14:15 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 9/05/2010, 0:40)
Stalin też był Gruzinem, a pomimo to był rosyjskim nacjonalistą.

Może i był, ale nie zmienia to faktu, że Rosjaninem nawet po częsci nie był (podobnie jak wielu innych wsród sowieckiej wierchuszki).

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 9/05/2010, 0:40)
Mylisz się to Stalin w 1922 roku dał na zjeździe KPZR wniosek, żeby ustrojem nowo powstałego państwa był związek republik.

Nie żebym się czepiał dry.gif ale po pierwsze w 1922 roku nie było czegoś takiego jak KPZR, po drugie ustrój federacyjny nowego bolszewickiego państwa wprowadzono juz w 1918 roku, po trzecie najwyższą władzę praktycznie do swej śmierci mial Lenin, a po czwarte chętnie poznam zrodła o tym konkretnym wniosku. sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2010, 14:54 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 9/05/2010, 1:40)
Stalin też był Gruzinem, a pomimo to był rosyjskim nacjonalistą.


A to coś nowego... Sam tow. stalin kazałby Cię rozstrzelać za takie gadanie! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/05/2010, 15:02 Quote Post

Ten temat to jakieś jedno wielkie nieporozumienie (bzdura?) - co ma wspólnego Ukraina (która jak twór państwowy w obecnych granicach powstała z Ukraińskiej SSR, na wskutek rozpadu ZSRS i "gorbaczowowskiej" pierestrojki) w 1991r. z II WŚ, która zakończyła się w 1945r. ???
 
Post #44

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 9/12/2010, 21:54 Quote Post

Może to, że ich terytorium powiększyło się o m.in o odebrane Polsce województwa lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie i wołyńskie i teraz jest to drugie co do wielkości w Europie?
Nie zawsze sprawdza się pogląd, że duży kraj znaczy automatycznie silniejszy. Ja wcale Ukraińcom nie zazdroszczę sytuacji w ich kraju, ale chociaż mogliby okręg lwowski oddać cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej