Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukraina: największy wygrany II WŚ
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/04/2010, 11:49 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/04/2010, 11:16)
Niepodległa Polska? Oczywiście że nie. Polska państwowość, administracja, ciągłość prawna? Jak najbardziej tak.

Ukraińska SRR pod względem prawnym też miała państwowość (która była podmiotem federacji), własny rząd, administrację itd. Ale chyba o tym wiedziałeś? (we wcześniejszym poście pisałeś coś o województwie ukraińskim dlatego nie jestem pewien smile.gif )

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/04/2010, 11:16)
Jest cała masa różnic pomiędzy republikami ZSRS a PRL.
Byłeś kiedyś w jednej z nich? Bo ja i owszem - zaręczam Ci, że nie było jak na Węgrzech, Czechach, PRLu czy nawet w NRDówku. smile.gif

Nawet wakacje tam spędzałem. smile.gif
Tylko nie wiem co tu chcesz wykazać? Bo mi chodzi o to, że republiki ZSRR spełniały wszytkie wymogi, ze tak powiem formalno-prawne, aby nazywać je państwami podmiotami federacji. Nie mówimy o własnym przekonaniu, tylko o tych wymaganiach.
A o porównaniu do PRL napomknąłem dlatego, ze pisałeś coś praworządności (PRL też nie była praworządna przecież). dry.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/04/2010, 11:16)
Ale nawet pomijając doświadczenie "organoleptyczne", republik ZSRS nijak nie da się porównywać nawet z państwami satelickimi Sowietów.

Pewnie, że tak już choćby dlatego, że państwa satelickie nie były podmiotami Federacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 12:09 Quote Post

Ująłbym to tak - niezależnie od tego, jak fajny, "federalny" ustrój ZSRS miał na papierze, trudno jest mi uznać ukraińską SSR za państwo ukraińskie (o niepodległości już nie mówiąc, ale to akurat dość oczywiste). To trochę jak z federalnością Niemiec Zachodnich po 1945 - trudno jest mi uznać land Bawaria za jakąś emanację państwowości bawarskiej taką jaką znamy z czasów do XIX wieku.

Ale mam wrażenie, że trochę spieramy się tutaj o rzeczy trzeciorzędne. smile.gif Po prostu nie widzę przełożenia "II Wojna -> zysk terytorialny dla Ukrainy -> Ukraina głównym 'zwycięzcą' II Wojny ", bo samo powiązanie II Wojny i niepodległości Ukrainy jest dość naciągane, a kryterium terytorialne jako znamię sukcesu też nie do końca odpowiada prawdzie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/04/2010, 12:20 Quote Post

Tutaj na pewno zgoda: Nabytki terytorialne ZSRR po drugiej wojny światowej nie przekładałbym bezpośrednio na kwestię nabytków terytorialnych niepodległej Ukrainy. dry.gif
QUOTE(wielki doktor nauk historyznych)
Kto miał pełnię władzy w ZSRR jak nie Rosjanie?

Patrząc na skład Politbiura w pewnych okresach historii ZSRR, miałbym wątpliwości czy aby na pewno tak było. dry.gif

QUOTE(wielki doktor nauk historyznych)
Poza tym niech Ukraińcy dziękują, że Stalin wpadł na tak brzemienny w skutkach pomysł, żeby ZSRR był związkiem republik.

To nie tyle Stalin, co Lenin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/04/2010, 18:26 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że Ukraina (pośrednio jako Ukraińska SSR) dostała ziemie, które nigdy nie powinny wejść w jej skład jako samodzielnego bytu politycznego.
Oczywiście, że kilometry kwadratowe nie przekładają się na gospodarkę i rolę w obecnym świecie. Tutaj nie ma na ten temat co dyskutować.

Patrząc na dzisiejsze warunki społeczne na zachodniej Ukrainie, ziemie te są silnie "zbanderwowane" z tendencją do nienawiści do Polaków. Był to długofalowy cel już Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, więc poniekąd dzisiaj ma to przełożenie, że wojna ta - w perspektywie 50 lat- była dla Ukrainy zbawienna w terytorium.

QUOTE
Czy dużo? To zależy. Zachodnia Ukraina to dla Ukraińców wprawdzie tereny ważne kulturalnie (tak jak Lwów dla Polski), ale ekonomicznie - dziura. Dużo by zyskali, gdyby przy podziale ZSRS dostali jakieś silnie uprzemysłowione tereny.


Z tym, to się stanowczo nie zgodzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 20:19 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/04/2010, 18:26)
Z tym, to się stanowczo nie zgodzę.


Ale dlaczego? Gospodarcze centra Ukrainy to Kijów i okolice, południowo-wschodnia Ukraina (Donbas itd.) oraz Charków.

Nieprzypadkowo większość oligarchów rządzących Ukrainą ma swoje fortuny właśnie tam, a spór Tymoszenko/Janukowycz to spór klanu kijowskiego z donbaskim, z instrumentalnym wykorzystaniem co jakiś czas nacjonalistów z Zachodniej Ukrainy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 30/04/2010, 20:58 Quote Post

Prawdą jest, że Ukraińcy po rozpadzie ZSRR dostali prezent, którego się niespecjalnie spodziewali i cały czas trudno im się ze swoją chwiejną państwowością oswoić.

Co do II WŚ - tamtejsi narodowcy próbowali wykorzystać swoją historyczną szansę i całkiem im się to udało, szkoda tylko, że doszli do tego zbrodniczymi metodami. Bez tego być może do dziś Zachodnia Małopolska sięgała by cały czas po Lwów i akurat nie byłoby by w tym nic pocieszającego, bo założę się o sporą sumę, że teraz mielibyśmy tam swoje "Bałkany". A tak otrzymaliśmy tereny dalece bardziej zindustrializowane, z kilkoma sensownymi miastami i bez wrogo nastawionej mniejszości. A Lwowa żal, bo... żal. Nie przychodzi mi jednak do głowy żaden argument "pragmatyczny" za Kresami. Wydaje mi się, że nasza tęsknota jest jedynie sentymentalna i niechaj lepiej taka zostanie.

Jest jeden poważny argument contra "beneficjenckości" Ukrainy: gigantyczne straty w ludziach. Szacuje się je nawet na ok. 10 milionów mieszkańców tamtych ziem (nie wliczając ofiar Wielkiego Głodu). To dlatego mężczyźni są na Ukrainie "dobrem naturalnym" do dziś wink.gif

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/05/2010, 10:45 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/04/2010, 20:19)
Ale dlaczego? Gospodarcze centra Ukrainy to Kijów i okolice, południowo-wschodnia Ukraina (Donbas itd.) oraz Charków.

Nieprzypadkowo większość oligarchów rządzących Ukrainą ma swoje fortuny właśnie tam, a spór Tymoszenko/Janukowycz to spór klanu kijowskiego z donbaskim, z instrumentalnym wykorzystaniem co jakiś czas nacjonalistów z Zachodniej Ukrainy.
*



Nie zgadzam się z tym, że zachodnia Ukraina była ówcześnie ekonomiczną dziura. Dzisiaj - owszem.

Ale w momencie przejęcie tych terytoriów w 45' były to tereny o wysokiej infrastrukturze, (jak na warunki Ukraińskiej SSR)bardzo spisującej się administracji (zobacz, że podział został praktycznie zachowany) oraz prężnie rozwijającym się zagłębiem drohobycko-borysławskim. Galicja Wschodnia nie była % tak zniszczona jak pozostałem terytoria ukraińskie i polskie. Jedynie była opustoszała w wyniku repatriacji Polaków i eksterminacji Żydów. Demograficznie i przesiedleniami nadrobiono to w 10 lat.

Nie mówiąc już o specyfice regionu, który był ważnym węzłem komunikacyjnym między zachodem i wschodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/05/2010, 11:57 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 10:45)
Nie zgadzam się z tym, że zachodnia Ukraina była ówcześnie ekonomiczną dziura. Dzisiaj - owszem.

A ma ktoś jakieś dzisiejsze dane? Np. udział w tworzeniu ukrainskiego PKB wschodu i zachodu? Bo z ta dziurą to chyba trochę zbyt daleko idąca ocena.

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 10:45)
Ale w momencie przejęcie tych terytoriów w 45' były to tereny o wysokiej infrastrukturze, (jak na warunki Ukraińskiej SSR)bardzo spisującej się administracji (zobacz, że podział został praktycznie zachowany) oraz prężnie rozwijającym się zagłębiem drohobycko-borysławskim.

Już w latach 30-ych zachodnia Ukraina (łącznie z terenemi należącymi do IIRP) pod względem produkcji przemysłowej mocno odstawała od wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/05/2010, 12:16 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 10:45)
Nie zgadzam się z tym, że zachodnia Ukraina była ówcześnie ekonomiczną dziura. Dzisiaj - owszem.


Dokładnie odwrotnie.

Obecnie zachodnia Ukraina zaczyna nadganiać zaległości w stosunku do wschodu dzięki kontaktom gospodarczym z Polską, inwestycjom i kasie przywożonej przez pracujących w UE Ukraińców (głównie z tego regionu - analogicznie do słynnego "londyńskiego zmywaka"). Można powiedzieć, że wzrost jest bardziej widoczny dzięki niskiemu startowi. Natomiast wschód, ze swoim wysokim uprzemysłowieniem jest mocno uzależniony od trendów gospodarczych. Ale początek był zupełnie inny.

Znowu - nie mówię o tym, jak ekonomicznie stał Lwów i okolice w 1939. Mówię o rzeczywistym regionie przejętym przez Ukrainę w 1991 po ZSRS.

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 10:45)
oraz prężnie rozwijającym się zagłębiem drohobycko-borysławskim.


Zwijającym się. Najlepsze lata Drohobycza były przed I Wojną Światową, potem złoża się wyczerpywały, po wojnie to już była wegetacja.

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 10:45)
Nie mówiąc już o specyfice regionu, który był ważnym węzłem komunikacyjnym między zachodem i wschodem.


W XVI wieku. W II RP już nie (chyba że między Polską a Rumunią, a jeszcze mniej po II Wojnie, kiedy to stał się nadgranicznym miastem prowincjonalnym - transport Ukrainy na zachodzie to Odessa.

Ekonomicznie Lwów był oczywiście ważny dla Polski, ale raczej w sensie potencjału intelektualnego (jedna z 3 najlepszych polskich uczelni, znakomicie rozwinięte kierunki techniczne), a to w większości odeszło właśnie z utratą oryginalnej ludności Lwowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/05/2010, 12:31 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 1/05/2010, 12:16)
Dokładnie odwrotnie.

Obecnie zachodnia Ukraina zaczyna nadganiać zaległości w stosunku do wschodu dzięki kontaktom gospodarczym z Polską, inwestycjom i kasie przywożonej przez pracujących w UE Ukraińców (głównie z tego regionu - analogicznie do słynnego "londyńskiego zmywaka"). Można powiedzieć, że wzrost jest bardziej widoczny dzięki niskiemu startowi. Natomiast wschód, ze swoim wysokim uprzemysłowieniem jest mocno uzależniony od trendów gospodarczych. Ale początek był zupełnie inny.

Znowu - nie mówię o tym, jak ekonomicznie stał Lwów i okolice w 1939. Mówię o rzeczywistym regionie przejętym przez Ukrainę w 1991 po ZSRS.
*


No więc. Ty o jednym a ja o drugim. Co do Twojego się zgadzam. Jeżeli oczywiście mówimy o roku 1991. W 1945 roku była to korzyść dla Ukraińskiej SRR.
QUOTE
Zwijającym się. Najlepsze lata Drohobycza były przed I Wojną Światową, potem złoża się wyczerpywały, po wojnie to już była wegetacja.

W czasie II Rzeczpospolitej też było istotne. Zwijanie się nie oznacza, że region ten nie miał już wybudowanej bazy i był rozwinięty bardziej niż inne.
QUOTE
W XVI wieku. W II RP już nie (chyba że między Polską a Rumunią, a jeszcze mniej po II Wojnie, kiedy to stał się nadgranicznym miastem prowincjonalnym - transport Ukrainy na zachodzie to Odessa.

Nie zgodzę się. Po coś zaplanowano autostradę A-4 ze Zgorzelca przez Wrocław, Kraków, Lwów aż do Kijowa.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/05/2010, 12:32 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/04/2010, 18:26)
Oczywiście, że kilometry kwadratowe nie przekładają się na gospodarkę i rolę w obecnym świecie. Tutaj nie ma na ten temat co dyskutować.


Jak to nie ma co na ten temat dyskutować? Teza jest nie tylko kontrowersyjna, ale wręcz fałszywa. Pierwsze skrzypce w polityce światowej odgrywają dziś Stany Zjednoczone, Rosja i Chiny. A te ostatnie są wszak na setnym miejscu w świecie, gdy chodzi o PKB per capita! Mimo to chyba nikt nie twierdzi, że ich rola w obecnym świecie jest zerowa? Systematycznie rośnie rola Indii i Brazylii, a głównym argumentem na rzecz integracji europejskiej jest właśnie obawa przed marginalizacją europejskich państw narodowych, które ponoć nie są w stanie konkurować z wymienionymy gigantami. A w samej Unii Europejskiej kto gra pierwsze skrzypce?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/05/2010, 12:48 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 12:32)
Jak to nie ma co na ten temat dyskutować? Teza jest nie tylko kontrowersyjna, ale wręcz fałszywa. Pierwsze skrzypce w polityce światowej odgrywają dziś Stany Zjednoczone, Rosja i Chiny. A te ostatnie są wszak na setnym miejscu w świecie, gdy chodzi o PKB per capita! Mimo to chyba nikt nie twierdzi, że ich rola w obecnym świecie jest zerowa? Systematycznie rośnie rola Indii i Brazylii, a głównym argumentem na rzecz integracji europejskiej jest właśnie obawa przed marginalizacją europejskich państw narodowych, które ponoć nie są w stanie konkurować z wymienionymy gigantami. A w samej Unii Europejskiej kto gra pierwsze skrzypce?
*



Duży kraj nie = bogaty kraj. Podałeś przykłady państw, które akurat są rozwinięte gospodarczo i są duże terytorialnie. Na pewno duże terytorium nie jest koniecznym warunkiem aby liczyć się gospodarczo na świecie. W takim razie jak ocenisz Japonię?

Ukraina, Mongolia, Dem. Rep. Kongo, Kazachstan, Sudan raczej nie należą do kategorii takich państw...

Duże terytorium uwzględnia jedno: większe prawdopodobieństwo na surowce naturalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/05/2010, 13:01 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 12:31)
Nie zgodzę się. Po coś zaplanowano autostradę A-4 ze Zgorzelca przez Wrocław, Kraków, Lwów aż do Kijowa.


20 lat po odzyskaniu niepodległości, przy okazji wielkich planów polsko-ukraińskich prezydentów Kaczyńskiego i Juszczenki - bo wcześniej nie była ona potrzebna. I najprawdopodobniej, biorąc pod uwagę wahnięcie polityczne w drugą stronę, nie będzie potrzebna nadal.

Sugeruję zwrócenie uwagi, jak wysoką wagę do tego odcinka autostrady (tzn. od Krakowa do Lwowa i od Lwowa do Kijowa) przykładają obie strony. Bardzo pouczające o realnym znaczeniu komunikacji na tej osi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/05/2010, 13:35 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 12:48)
QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 12:32)
Jak to nie ma co na ten temat dyskutować? Teza jest nie tylko kontrowersyjna, ale wręcz fałszywa. Pierwsze skrzypce w polityce światowej odgrywają dziś Stany Zjednoczone, Rosja i Chiny. A te ostatnie są wszak na setnym miejscu w świecie, gdy chodzi o PKB per capita! Mimo to chyba nikt nie twierdzi, że ich rola w obecnym świecie jest zerowa? Systematycznie rośnie rola Indii i Brazylii, a głównym argumentem na rzecz integracji europejskiej jest właśnie obawa przed marginalizacją europejskich państw narodowych, które ponoć nie są w stanie konkurować z wymienionymy gigantami. A w samej Unii Europejskiej kto gra pierwsze skrzypce?
*



Duży kraj nie = bogaty kraj. Podałeś przykłady państw, które akurat są rozwinięte gospodarczo i są duże terytorialnie. Na pewno duże terytorium nie jest koniecznym warunkiem aby liczyć się gospodarczo na świecie. W takim razie jak ocenisz Japonię?


Potencjał terytorialny i demograficzny w oczywisty sposób przekładają się na znaczenie polityczne. Nie od dziś wiadomo, że duży może więcej, ale może się też okazać, że duży jest ślamazarny wink.gif

Tak więc, istotne jest też, by umieć posiadane przez siebie atuty odpowiednio wykorzystać. Jeszcze niedawno Chiny, Indie i Brazylia to byli trzecioligowi gracze... A dziś? Natomiast jakoś nie widzę tych małych, co by wskoczyli w ostatnim czasie do elity rolleyes.gif

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 12:48)
Ukraina, Mongolia, Dem. Rep. Kongo, Kazachstan, Sudan raczej nie należą do kategorii takich państw...


Wymieniłeś kraje spore terytorialnie, ale słabo zaludnione. Wyjątkiem jest tu Ukraina, której znaczenie, jak sądzę, będzie systematycznie rosło... Oczywiście, tak jak napisałem wcześniej, wszystko zależy od tego, czy jej władze będą potrafiły umiejętnie wykorzystać posiadany potencjał.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/05/2010, 13:55 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 13:35)
Potencjał terytorialny i demograficzny w oczywisty sposób przekładają się na znaczenie polityczne. Nie od dziś wiadomo, że duży może więcej, ale może się też okazać, że duży jest ślamazarny  wink.gif
*


I o to chodzi. Zasada jak z bezwładnością. Mniejsze dużo łatwiej wprawić w ruch ale też i łatwo zatrzymać. Natomiast duże już ciężej lecz jak się rozpędzi to z kolei trudno zatrzymać. wink.gif
QUOTE
Tak więc, istotne jest też, by umieć posiadane przez siebie atuty odpowiednio wykorzystać. Jeszcze niedawno Chiny, Indie i Brazylia to byli trzecioligowi gracze... A dziś? Natomiast jakoś nie widzę tych małych, co by wskoczyli w ostatnim czasie do elity  rolleyes.gif

No to jest ostatnia tendencja, z którą ciężko się nie zgodzić. Ale myślę, że ten proces jeszcze dopiero nabierze tempa.
QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 13:35)
Wymieniłeś kraje spore terytorialnie, ale słabo zaludnione. Wyjątkiem jest tu Ukraina, której znaczenie, jak sądzę, będzie systematycznie rosło... Oczywiście, tak jak napisałem wcześniej, wszystko zależy od tego, czy jej władze będą potrafiły umiejętnie wykorzystać posiadany potencjał.
*


Dlatego też widać, że terytorium nie jest jedynym wyznacznikiem. wink.gif Są też państwa spore i ludne (Turcja, Indonezja) które pozostają ciągle z tyłu za czołówką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej