Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukraina: największy wygrany II WŚ
     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 29/04/2010, 21:50 Quote Post

Po rozpadzie ZSRR okazało się, że nie dość, że Ukraina dostała niepodległość to jeszcze stała się drugim po Rosji krajem Europy(terytorialnie). Czy nie sądzicie, że Ukraina dostała ogromną rekompensatę za wcześniejsze cierpienia pod rosyjskim panowaniem? Jakie waszym zdaniem powinno być terytorium Ukrainy? Czy to nie Ukraina tak naprawdę najwięcej zyskała na II wojnie światowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/04/2010, 22:07 Quote Post

Moje zdanie jest bardzo subiektywne.

Ten kraj to największy beneficjent terytorialny II wojny światowej obecnie.
Jest to sztucznie nadmuchane państwo do terytorium, którego nie powinna mieć.

Krym, Donieck, Galicja Wschodnia, Wołyń, Zakarpacie, część Bukowiny, część Mołdawii.

Dla mnie powinna być taka:
user posted image Uploaded with ImageShack.us
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 29/04/2010, 22:17 Quote Post

Ukraina powinna dziękować Chruszczowowi, który to włączył do ukraińskiej republiki Krym.
QUOTE
Czy to nie Ukraina tak naprawdę najwięcej zyskała na II wojnie światowej?

Ale pod jakim względem? terytorialnie zyskała wschodnie rejony 2 RP, natomiast gospodarczo została zdewastowana przez II WŚ. Dla mnie to za wysoka danina krwi za takie nabytki terytorialne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/04/2010, 22:22 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 29/04/2010, 22:17)
Ale pod jakim względem? terytorialnie zyskała wschodnie rejony 2 RP, natomiast gospodarczo została zdewastowana przez II WŚ. Dla mnie to za wysoka danina krwi za takie nabytki terytorialne.
*


Za kolaborację z III Rzeszą?

Myślę, że Polska ucierpiała w większym stopniu i jakoś terytorium naszego państwa się nie powiększyło.

Z tą Ukrainą to jest naprawdę jakiś spory żart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 29/04/2010, 22:52 Quote Post

Tylko czy Ukraina mogła korzystać z tej rekompensaty do upadku ZSRR? Ukraińcy nie mieli większego wpływu na rozwój swojej republiki,władze republiki wykonywały dyrektywy Moskwy.
QUOTE
Czy nie sądzicie, że Ukraina dostała ogromną rekompensatę za wcześniejsze cierpienia pod rosyjskim panowaniem?

Gdyby Ukraińska SRR uzyskała całą Europę to i tak byłaby to niewielka rekompensata za krzywdy wyrządzone Ukraińcom przez ustrój komunistyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/04/2010, 9:02 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 29/04/2010, 22:52)
Gdyby Ukraińska SRR uzyskała całą Europę to i tak byłaby to niewielka rekompensata za krzywdy wyrządzone Ukraińcom przez ustrój komunistyczny.
*



To w takim razie czemu nie dostali tej rekompensaty od Rosjan tylko bogu winnym ducha narodom komunizmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 10:02 Quote Post

Zacznijmy od tego, że terytorialnym beneficjentem II Wojny nie była Ukraina, tylko ZSRS. W 1945 (jak również w 1954, kiedy to Chruszczow przyłączył do administracyjnej republiki ukraińskiej administracyjnie obszar Krymu) nie było takiego kraju, jak Ukraina. Choć UPA bardzo się starała. Jeśli już, to możemy rozważać jakim beneficjentem rozpadu ZSRS była Ukraina, i tu faktycznie, po Rosji była największym - nawet nie terytorialnie, ale przede wszystkim ekonomicznie. Choć w kategorii standardu życia większymi beneficjentami były Republiki Bałtyckie, w których był on wyższy jeszcze za ZSRS, a potem wzrósł jeszcze bardziej po włączeniu w struktury europejskie.

W dodatku, o co chodzi z tą obsesją ziemi i terytorium? Ukraina w wersji "bazowej", tzn. bez Krymu i terenów po II RP i tak utrzymałaby swoje najważniejsze centra ekonomiczne, tzn. wysoko uprzemysłowione Zagłębie Donieckie i okolice, Charków i Kijów. Zachodnia Ukraina, choć ważna dla Ukraińców kulturowo, nie jest znaczącym podmiotem ekonomicznym - to taki odpowiednik polskiej "ściany wschodniej". Natomiast Krym to głównie gospodarka turystyczna, ale jednocześnie problem separatystyczny oraz kłopot z główną bazą rosyjskiej floty czarnomorskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/04/2010, 10:23 Quote Post

Mylisz się. Prawdą jest, że terytoria te zostały przyłączone do ZSRS jednakże w perspektywie przeszłości i przyszłości był to zatarg terytorialny między żywiołem polskim i ukraińskim a nie polskim i rosyjskim. Nam z góry narzucono rozwiązanie, przesuwając granicę i zarządzając repatriację ludności. Ukraińcy wyszli na tym lepiej niż się mogli spodziewać. Wiadomo było, iż nie uzyskają tak od ręki terytorium do Sanu i Bugu. Po co mordowali Polaków w takim razie?

Ukraińcy nie mieli na to wpływu lecz z perspektywy dzisiejszej ZYSKALI bardzo dużo.

Mówisz o obsesji a sam reprezentujesz typowy kompleks Polaka - charakteryzuje się tym, że odbierasz naszemu narodowi prawo do "walczenia" (cudzysłowie oznacza różne pola walki) o ziemie, uważając, że zawsze: Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie, Wrocław niemiecki, Białystok białoruski, a Warszawa to w ogóle marsjańska. Dlaczego jak zwykle w tym kompleksie musimy przedkładać cudze interesy narodowe nad nasze?
To nie jest wycieczka osobista Baszybuzuku, po prostu chciałbym zauważyć, że nikt tak cudownie nie wspiera inne narody jak my - Polacy. wink.gif A kto o nas zadba jak nie my sami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/04/2010, 10:59 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/04/2010, 10:02)
Zacznijmy od tego, że terytorialnym beneficjentem II Wojny nie była Ukraina, tylko ZSRS. W 1945 (jak również w 1954, kiedy to Chruszczow przyłączył do administracyjnej republiki ukraińskiej administracyjnie obszar Krymu) nie było takiego kraju, jak Ukraina.

Był taki kraj: Ukraińska SRR była nawet członkiem ONZ. Tyle że Ukraina była podmiotem Federacji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Federacja

QUOTE(jasienowiec)
Ukraina powinna dziękować Chruszczowowi, który to włączył do ukraińskiej republiki Krym.

I Stalinowi który włączył do Ukrainy Galicję, Zakarpacie, Północną Bukowinę i Południową Besarabię. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 11:05 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/04/2010, 10:23)
Mylisz się. Prawdą jest, że terytoria te zostały przyłączone do ZSRS jednakże w perspektywie przeszłości i przyszłości był to zatarg terytorialny między żywiołem polskim i ukraińskim a nie polskim i rosyjskim. Nam z góry narzucono rozwiązanie, przesuwając granicę i zarządzając repatriację ludności. Ukraińcy wyszli na tym lepiej niż się mogli spodziewać. Wiadomo było, iż nie uzyskają tak od ręki terytorium do Sanu i Bugu. Po co mordowali Polaków w takim razie?


Ale w czym konkretnie się mylę? Że w 1945 kiedy powiększono ZSRS nie było takiego państwa jak Ukraina? Czy że w 1954, kiedy Chruszczow powiększył "województwo" ukraińskie, też nie było takiego państwa? Czy też w tym, że z ekonomicznego punktu widzenia zachodnia Ukraina to nasze Podlasie?


QUOTE(Piegziu @ 30/04/2010, 10:23)
Ukraińcy nie mieli na to wpływu lecz z perspektywy dzisiejszej ZYSKALI bardzo dużo.


Czy dużo? To zależy. Zachodnia Ukraina to dla Ukraińców wprawdzie tereny ważne kulturalnie (tak jak Lwów dla Polski), ale ekonomicznie - dziura. Dużo by zyskali, gdyby przy podziale ZSRS dostali jakieś silnie uprzemysłowione tereny.

QUOTE(Piegziu @ 30/04/2010, 10:23)
Mówisz o obsesji a sam reprezentujesz typowy kompleks Polaka - charakteryzuje się tym, że odbierasz naszemu narodowi prawo do "walczenia" (cudzysłowie oznacza różne pola walki) o ziemie, uważając, że zawsze: Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie, Wrocław niemiecki, Białystok białoruski, a Warszawa to w ogóle marsjańska. Dlaczego jak zwykle w tym kompleksie musimy przedkładać cudze interesy narodowe nad nasze?

To nie jest wycieczka osobista Baszybuzuku, po prostu chciałbym zauważyć, że nikt tak cudownie nie wspiera inne narody jak my - Polacy.  wink.gif  A kto o nas zadba jak nie my sami?


Oczywiście, że przypisywanie komuś kompleksów nie jest wycieczką osobistą. To taka forma dyskusji. Ale nie ma sprawy, powiedzmy, że miała to być równowaga dla obsesji. wink.gif

Zauważ, że W OGÓLE nie odniosłem się w moim poście do kontekstu znaczenia tych ziem dla Polski i Polaków. Odniosłem się do niemożliwego do obrony twierdzenia, że Ukraina zyskała najwięcej na II Wojnie Światowej, bo Ukraina II Wojny Światowej uczestnikiem nie była, a jako państwo pojawiła się ok. 50 lat później, i to wcale nie w wyniku II Wojny.

To trochę tak jakby stwierdzić, że Polska była największym beneficjentem Rewolucji Październikowej, bo dzięki niej zniknęło jedyne z Państw Ententy, które blokowałoby jej niepodległość (a napewno - ambicje terytorialne). I będzie to dużo bardziej prawdziwsze stwierdzenie niż to o Ukrainie - bo pomiędzy rewolucją a polską niepodległością był jednak związek przyczynowo-skutkowy i tylko 1 rok różnicy, a między II Wojną Światową a niepodległą Ukrainą - związek bardzo luźny i prawie 50 lat poślizgu.

Ukrainę można określić (przy wyborze pewnych kryteriów) największym beneficjentem podziału ZSRS. Choć np. wcale nie było oczywiste, że dostanie Krym, było w tej sprawie wiele protestów od samego początku.

Natomiast warto zwrócić uwagę, jak te potencjalne korzyści Ukraina wykorzystała - i okazuje się, że wielkie terytorium i odziedziczenie sporej części potencjału ZSRS wcale nie przełożyło się na sukces po odzyskaniu niepodległości, podczas kiedy Bałtowie, którzy należeli do największych przegranych II Wojny wykorzystali swoją pozycję po wyjściu z ZSRS do maksimum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 11:07 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 30/04/2010, 10:59)
Był taki kraj: Ukraińska SRR była nawet członkiem ONZ. Tyle że Ukraina była podmiotem Federacji:


Daj spokój Kris9, tak samo możesz sobie cytować stalinowską konstytucję ZSRS jako dowód praworządności tego kraju. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/04/2010, 11:11 Quote Post

Jaka praworządność?
Na tej samej zasadzie można twierdzić, że w czasach PRL nie istniała Polska. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 11:16 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 30/04/2010, 11:11)
Na tej samej zasadzie można twierdzić, że w czasach PRL nie istniała Polska. smile.gif


Niepodległa Polska? Oczywiście że nie. Polska państwowość, administracja, ciągłość prawna? Jak najbardziej tak.

Jest cała masa różnic pomiędzy republikami ZSRS a PRL. Byłeś kiedyś w jednej z nich? Bo ja i owszem - zaręczam Ci, że nie było jak na Węgrzech, Czechach, PRLu czy nawet w NRDówku. smile.gif

Ale nawet pomijając doświadczenie "organoleptyczne", republik ZSRS nijak nie da się porównywać nawet z państwami satelickimi Sowietów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 30/04/2010, 11:18 Quote Post

QUOTE
Jeśli już, to możemy rozważać jakim beneficjentem rozpadu ZSRS była Ukraina, i tu faktycznie, po Rosji była największym - nawet nie terytorialnie, ale przede wszystkim ekonomicznie.

Przecież Rosja na rozpadzie ZSRR straciła, a nie zyskała. Kto miał pełnię władzy w ZSRR jak nie Rosjanie? Gdyby radzieccy towarzysze przewidywali, że za kilkadziesiąt lat terytorium Rosji będzie takie jak Rosyjskiej SRR to zapewne granica z Białorusią i Ukrainą przebiegałaby na Dnieprze i Dźwinie. Poza tym niech Ukraińcy dziękują, że Stalin wpadł na tak brzemienny w skutkach pomysł, żeby ZSRR był związkiem republik. Przecież gdyby ZSRR tak jak Imperium Rosyjskie dzielono na gubernie to po rozpadzie ZSRR trzeba by ustalać granicę, a wtedy Ukraińcy mogliby pomarzyć o Krymie, Donbasie i Charkowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2010, 11:21 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 30/04/2010, 11:18)
Przecież Rosja na rozpadzie ZSRR straciła, a nie zyskała. Kto miał pełnię władzy w ZSRR jak nie Rosjanie?


To czemu oddali tyle ziemi (Uwaga, ziemia! Najważniejsze kryterium potęgi!) innym? Przecież mieli pełnię władzy? Nie mogli zignorować tych żuczków na dole?

Sam sobie przeczysz.

Rosja zyskała w tym sensie, że pozbyła się balastu republik azjatyckich, z szybko rosnącą populacją nie-rosyjską, w dodatku podatną na wpływy islamskie.

Rosjanie w chwili podziału (teraz mało kto to pamięta odkąd diabli wzięli politykę Jelcyna, a Putin ogłosił że upadek Sowieta to niespotykana klęska) uważali, że netto zyskują - nie muszą dopłacać do rozwoju zapuszczonych republik, zachowują rdzeń ludności rosyjskiej i najważniejsze ośrodki przemysłowe, naukowe i surowcowe, a skutkiem tego będzie szybki rozwój. Oczywiście mylili się - ale nie wynikało to z ze zmian terytorialnych, ale z samego problemu z Rosją i jej nieudaną transformacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej