Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Niemcy przegrały II Wojnę ?, Wina wojska, Hitlera czy może coś innego
     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 3/03/2012, 19:25 Quote Post

Miałem na myśli, że rozwój gospodarczy był na takim poziomie, że po prostu brakowało tylko nieograniczonego (bo taki prawdopodobnie by był przynajmniej na czas wojny) zasobu surowców do dalszego prowadzenia działań.

Rozwój gospodarczy pod kątem fabryk i przemysłu był na bardzo dobrym poziomie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/03/2012, 19:53 Quote Post

Vitam

brakowało tylko nieograniczonego (bo taki prawdopodobnie by był przynajmniej na czas wojny) zasobu surowców do dalszego prowadzenia działań. (Czarkos)

I to miał zapewnić Niemcom - Kaukaz? Nieograniczony? Nieograniczony, gdy trzeba to wydobyć (infrastruktura zniszczona na skutek działań wojennych), przewieść tysiące km (infrastruktura jak wyżej), do tego z bombowcami Sprzymierzonych nad głową, przetworzyć u siebie (a tu wraże bombowce mogą zawitać co najmniej równie często)...
Mrzonki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 3/03/2012, 20:13 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 3/03/2012, 20:53)
Vitam

brakowało tylko nieograniczonego (bo taki prawdopodobnie by był przynajmniej na czas wojny) zasobu surowców do dalszego prowadzenia działań. (Czarkos)

I to miał zapewnić Niemcom - Kaukaz? Nieograniczony? Nieograniczony, gdy trzeba to wydobyć (infrastruktura zniszczona na skutek działań wojennych), przewieść tysiące km (infrastruktura jak wyżej), do tego z bombowcami Sprzymierzonych nad głową, przetworzyć u siebie (a tu wraże bombowce mogą zawitać co najmniej równie często)...
Mrzonki.
*


To jaki był Twoim zdaniem cel skierowania tak dużych sił na Stalingrad, jeśli nie po surowce (głównie ropę)? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Czarkos: 3/03/2012, 20:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/03/2012, 20:41 Quote Post

Vitam

To jaki był Twoim zdaniem cel skierowania tak dużych sił na Stalingrad, jeśli nie po surowce (głównie ropę)? (Czarkos)

Mylisz dwie sprawy - powody, dla jakich podjęto decyzję i realne konsekwencje, jakie ewentualne powodzenie akcji mogło sprawić. Historia powszechna jest pełna działań, które w teorii miały dać rewelacyjne skutki, a wyszło jak wyszło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 3/03/2012, 20:45 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 3/03/2012, 21:41)
Vitam

To jaki był Twoim zdaniem cel skierowania tak dużych sił na Stalingrad, jeśli nie po surowce (głównie ropę)? (Czarkos)

Mylisz dwie sprawy - powody, dla jakich podjęto decyzję i realne konsekwencje, jakie ewentualne powodzenie akcji mogło sprawić. Historia powszechna jest pełna działań, które w teorii miały dać rewelacyjne skutki, a wyszło jak wyszło.
*


Odniosłem wrażenie, że miałeś na myśli, że z uwagi na ciężki transport itp. celem Hitlera nie było zajęcie pól roponośnych. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/03/2012, 21:17 Quote Post

Vitam

Odniosłem wrażenie, że miałeś na myśli, że z uwagi na ciężki transport itp. celem Hitlera nie było zajęcie pól roponośnych. (Czarkos)

Dziwne wrażenie, skoro nigdzie niczego takiego nie napisałem.
No a teraz zakończmy już oftopy o wrażeniach i wracajmy do meritum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 3/03/2012, 21:22 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 3/03/2012, 19:25)
Miałem na myśli, że rozwój gospodarczy był na takim poziomie, że po prostu brakowało tylko nieograniczonego (bo taki prawdopodobnie by był przynajmniej na czas wojny) zasobu surowców do dalszego prowadzenia działań.

Rozwój gospodarczy pod kątem fabryk i przemysłu był na bardzo dobrym poziomie.
*



Ten niesamowity rozwój gospodarczy III Rzeszy to jednak w dużej części fikcja. Po pierwsze, bez Czech gospodarka Niemiecka załamałaby się w przeciągu kilku najbliższych lat. Jej wydajność polegała na maksymalnej mobilizacji wszystkich możliwych sił w jednym celu - podbój świata. O ile zamówienia na krótką metę mogą podnieść gospodarkę i nawet nieźle ją nakręcić to na dłuższą metę funkcjonowanie w ten sposób jest niemożliwe. Dobrym przykładem na stan gospodarki są autostrady - nie budowano ich w Niemczech dlatego, że auta nie miały po czym jeździć, ale dla celów strategicznych państwa.

Brak wybuchu wojny oznaczał dla Niemiec klęskę gospodarczą. Jej wybuch jednakże też jedynie odwlekł w czasie moment jej moment. Gospodarka III Rzeszy opierała się na niewolniczej pracy i grabieniu własności krajów podbitych. Przeciętny Niemiec nie odczuwał zysków tej grabieży więc nie zwiększał się popyt wewnętrzny. Wszystkie zyski z tej grabieży przejadała armia. System ten mógł trwać tylko do czasu wyczerpania się środków do grabieży, a przy szybkości z jaką Niemcy pozbawiali ludność dóbr to moment ten nie był wcale odległy.

Wydajność niewolniczej pracy również pozostawiała wiele do życzenia. Pierwszym problemem było to, że niewolnicy wcale nie chcieli pracować efektywnie. Drugim to zaś, że trzeba było ich do tego jakoś zmusić,a w połączeniu z ideą, że niewolnicy Ci to zwierzęta powstawał nam system błyskawicznie wyczerpujący zasoby ludzkie. Gdy wspomnimy jeszcze o fakcie, że ilość niewolników w stosunku do normalnych pracowników niezwykle szybko rosła to obraz gospodarki niemieckiej wcale nie wygląda tak kolorowo. Tym bardziej, że byli to niewolnicy rządni krwi swych zarządców, zatem najmniejsze chwilowe załamanie spowodowałoby niesamowite tąpnięcie w systemie gospodarczy. Gospodarka III Rzeszy mogła przez jakiś czas funkcjonować w ten rabunkowy sposób w czasie wojny, który to czas był jednak ograniczony, nie ma natomiast mowy o tym, aby ta gospodarka wytrzymała chociaż rok pokoju.

Krótko mówiąc Niemcy byli przegranymi zanim jeszcze wojna wybuchła. Przegrali ją bo nie nauczyli się po I wojnie, że to gospodarka wygrywa długotrwałą wojnę, a nie żołnierze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/03/2012, 21:24 Quote Post

Co prawda Hitler ciągle smęcił o kaukazkiej ropie, ale chyba, biorąc pod uwagę sytuację jaką nakreslił Coobeck, Niemcom bardziej przydałby się efekt nie tyle zyskania złóż, co odcięcia Sojuza od tychże.

Niemcy nie mogli sobie zrobić lepszego prezentu niż ten, gdyby Rosjanie w końcu nie mieli czego lać do tych tysięcy produkowanych czołgów. Albo przynajmniej musieli się ograniczać...

Ten post był edytowany przez emigrant: 3/03/2012, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/03/2012, 21:40 Quote Post

QUOTE(Travis @ 3/03/2012, 19:08)
Należy być ostrożnym w tego rodzaju osądach. Przywódcy Japonii wiosną 1941r. twierdzili, że jeśli tylko uda im się opanować bogactwa Holenderskich Indii Wschodnich to już nic więcej nie będzie im potrzebne do zwycięstwa...
*


No nie do końca...

Opanowanie Holenderskich Indii Wschodnich miało zapewnić samowystarczalność surowcową, która to właśnie pozwoliłaby na kontynuowanie wojny, którą rozpętano.

Takie sobie błędne koło, które zaczęło się od pewnego pamiętnego dnia w lipcu 1937 roku. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2012, 23:16 Quote Post

Sarim: N. nie byli do końca przegrani w chwili wybuchu wojny. Przegrali wojnę kiedy wkroczyli na tereny Białorusi i Ukrainy w '41 r. i nie potrafili zjednać sobie narodów słowiańskich, które z racji swej ciężkiej historii z lat 30-tych mogły stanowić świetnych sojuszników, podobnie narody Kaukazu. A wtedy wojna by wyglądała zupełnie inaczej.
Po tym co się stało w roku '41 w lecie, atak na ZSRR - oznaczał klęskę Niemiec, bo Rosjanie byli w sojuszy z Churchillem, a wypowiedzenie wojny USA oznaczało że kwestią dyskusyjną jest słówko nie "czy" a "kiedy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 3/03/2012, 23:47 Quote Post

QUOTE(Balto @ 3/03/2012, 23:16)
Sarim: N. nie byli do końca przegrani w chwili wybuchu wojny. Przegrali wojnę kiedy wkroczyli na tereny Białorusi i Ukrainy w '41 r. i nie potrafili zjednać sobie narodów słowiańskich, które z racji swej ciężkiej historii z lat 30-tych mogły stanowić świetnych sojuszników, podobnie narody Kaukazu. A wtedy wojna by wyglądała zupełnie inaczej.
Po tym co się stało w roku '41 w lecie, atak na ZSRR - oznaczał klęskę Niemiec, bo Rosjanie byli w sojuszy z Churchillem, a wypowiedzenie wojny USA oznaczało że kwestią dyskusyjną jest słówko nie "czy" a "kiedy".
*



Nawet pokonanie kolosa jakim było ZSSR nie mogło nic zmienić. Kto miałby tworzyć gospodarkę Niemiecką? Do pewnego momentu można było sobie pozwolić na pracę niewolnicza, ale w pewnym momencie liczba niewolników byłaby zbyt duża. Armia niemiecka również potrzebowała potencjału ludzkiego. Opanowanie Ogromnych połaci ZSSR i pól naftowych z pewnością pomogłoby Niemcom, ale nawet wtedy nie byłyby w stanie wykorzystać tego potencjału. W starciu z USA nie miały szans. Klęska w wojnie z ZSSR to ogromne szczęście dla Niemiec. W przeciwnym razie wojna trwałaby znacznie dłużej, znacznie więcej Niemców straciłoby w niej życie i znacznie więcej okropności zdążyliby wyrządzić.

Gigant gospodarczy jakim był USA prędzej czy później zniszczyłby Hitlerowskie Niemcy. Fakt ten jest niezaprzeczalny. Po zniszczeniu Japonii po prostu wyprodukowane by kolejne bomby atomowe i gdyby opór Niemiec był zbyt silny to spuszczano by na nie bomby atomowe tak długo aż w końcu generalicja obaliłaby Hitlera i podpisała akt kapitulacji. Pewne jest jednak, że do tego czasu skala ludobójstwa byłaby nieporównywalnie większa, zaś straty samych Niemców znacznie wyższe. Poza tym Niemcy mogliby zapomnieć o hojnej pomocy USA i krajów zachodnich w odbudowie na taką skalę jak to miało miejsce w rzeczywistości. Straty terytorialne również nie musiały być tak łagodne. Brak ZSSR oznacza, że nie ma powodu, dla którego alianci zachodni mieliby tworzyć przeciwwagę dla kogokolwiek. Niemcy być może otrzymałyby jakąś pomoc, ale o wsparciu większym bądź chociaż podobnym do Francji, Polski czy Czech mogłyby zapomnieć. Dlatego klęska w wojnie z ZSSR to najlepsze co Niemcom się w czasie II Wojny Światowej przydarzyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/03/2012, 12:44 Quote Post

Emigrant napisał:
QUOTE
Niemcy nie mogli sobie zrobić lepszego prezentu niż ten, gdyby Rosjanie w końcu nie mieli czego lać do tych tysięcy produkowanych czołgów. Albo przynajmniej musieli się ograniczać...


Masz rację, zdobycie złóż w rejonie Baku odniosłoby głównie ten skutek, że pozbawiłoby ropy sowietów. Oczywiście te złoża poprawiłyby strategiczną sytuację Rzeszy w dziedzinie zabezpieczenia bazy surowcowej, ale to nie było tak jak czasami się pisze, że Niemcy stanęli wobec alternatywy albo ropa z Kaukazu albo puste baki ich pojazdów. Inna sprawa jak ten problem widział Hitler- dla niego ropa była ideą fixe. Czytał dużo o amerykańskich i arabskich polach naftowych, miał podobno niemałą wiedzę o metodach jej wydobycia i technice jej przerobu. Po prostu ropa naftowa działała na jego wyobrażnię w przeciwieństwie na przykład do fizyki jądrowej. Natomiast dla sowietów utrata Kaukazu mogła mieć katastrofalne skutki, bo na początku lat 40-tych ponad 90% ropy dostarczał im rejon Baku. Tylko jak pisał Władysław Anders Niemcy musieliby najpierw zdobyć Baku, a potem jeszcze utrzymać go przez kilka miesięcy aż Rosjanom wyczerpią się zapasy ropy. I dopiero wtedy zdobycie Kaukazu dałoby widoczne rezultaty na froncie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 4/03/2012, 13:29 Quote Post

Czekanie na wyczerpanie złóż ZSRR nic by nie dało.

Przecież Rosjanie byli w sojuszu z Wielką Brytanią i USA - podciągnięto by nitkę rurociągu, np. przez Iran (zresztą tamtędy, o czym mało się mówi, szła większość pomocy Aliantów dla ZSRR).

Walczyli Alianci - a nie sam ZSRR. A Alianci mieli złoża ropy na całym świecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 4/03/2012, 14:19 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 4/03/2012, 14:29)
Przecież Rosjanie byli w sojuszu z Wielką Brytanią i USA - podciągnięto by nitkę rurociągu, np. przez Iran (zresztą tamtędy, o czym mało się mówi, szła większość pomocy Aliantów dla ZSRR).
*


Ale myślę, że jeśli Hitler zająłby Kaukaz i zaczął się kierować na południe od niego, to Iran przestałby być taką bezpieczną drogą transportową. Szczególnie, że budowa takiego rurociągu by trwała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/03/2012, 14:24 Quote Post

Żwirek napisał:
QUOTE
zresztą tamtędy, o czym mało się mówi, szła większość pomocy Aliantów dla ZSRR


O tym się mało pisze dlatego, że to nieprawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej