Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Juan Peron i brudna wojna, historia Argentyny 1945-1982
     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 16/12/2019, 18:24 Quote Post

Kojarzę zamach w Bolonii. Ofiarami byli przypadkowi ludzie na dużym dworcu kolejowym. Ale byli oni członkami społeczeństwa, które popierało taki, a nie inny ustrój, niefaszystowski.
Potem jednak Włochy poszły właśnie w tę stronę, zwłaszcza ostatnio. Przypuszczam, że istniały powiązania między organizatorami takiego zamachu a późniejszymi organizacjami typu Liga Północna itp.

A co do Peróna, to niewiele ma wspólnego z brudną wojną. To dwie różne epoki. Widać jednak, że w Argentynie atmosfera była wiecznie napięta, co najmniej od lat 30. Akurat brudna wojna wyglądała podobnie w wielu krajach latynoskich - Chile, Brazylii. To była walka prawicowych wojskowych z lewicą, działaczami, partyzantami, często na poziomie grupowej eksterminacji. Co ciekawe, trwała np. podczas Mundialu w Argentynie.
Sprawdzałem kiedyś, jak pisano o Solidarności w Polsce w gazetach brazylijskich z czasów junty. Otóż podkreślano represje wobec np. Rulewskiego.
O represjach w Argentynie jest wyjątkowo dużo filmów fabularnych. Jest też film "Evita".
Perón miał mnóstwo przeciwników - lewicę, prawicę, chadeków, liberałów. Jego bazą polityczną byli robotnicy z miast i związki zawodowe.


Ten post był edytowany przez Kresowy: 16/12/2019, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 17/12/2019, 14:15 Quote Post


Do kolegi Kresowy.
Kojarzę zamach w Bolonii. Ofiarami byli przypadkowi ludzie na dużym dworcu kolejowym. Ale byli oni członkami społeczeństwa, które popierało taki, a nie inny ustrój, niefaszystowski.
Potem jednak Włochy poszły właśnie w tę stronę, zwłaszcza ostatnio. Przypuszczam, że istniały powiązania między organizatorami takiego zamachu a późniejszymi organizacjami typu Liga Północna itp.

Z wypowiedzi szanownego zrozumiałem, że szanowny kolega ujmując to eufemistycznie nie za bardzo rozeznaje się w materii o której się wypowiada podobnie zresztą jak Fuser, który ten przykład: zamach na stacji w Bolonii przytoczył. W zasadzie należało by zacząć od Adama i Ewy czyli czym był faszyzm w okresie Mussoliniego (1) bo na takim faszyzmie próbował wzorować się Peron i czym się różnił od faszyzmu powojennego (2). Dalej relację tego faszyzmu do zamachu w Bolonii(3) oraz na koniec kwestia Ligii północnej(4).

Ad. 1. Mussolini był bardzo sprytnym politykiem i rozumiał, że pomimo zdobycia władzy na drodze quasi zamachu stanu musi sobie zapewnić poparcie społeczne ponieważ bagnetem można władzę zdobyć ale już na bagnetach nie można jej oprzeć. Szczyt tego poparcia osiągnął w okresie po zajęciu Abisynii. Jego wizja państwa opierało się na rozumieniu społeczeństwa jako konglomeratu różnych grup społecznych. które są w permanentnym konflikcie pomiędzy sobą a on jako Wielki Negocjator za pomocą aparatu władzy (czytaj państwa) jest je wstanie nakłonić (czy to perswazją czy to siłą) do współpracy w celu rozwoju owego aparatu. Można więc stwierdzić, że państwo było środkiem jak i celem władzy.
Jak to wychodziło w praktyce? Każdej grupie coś zabierał ale i dawał
Ludności wiejskiej poprzez autarchię zapewniał zbyt na żywność jednak ograniczał dostęp do zagranicznych tańszych towarów przemysłowych.
Klasie robotniczej poprzez komisję trójstronną stałe zwiększenie praw socjalnych ale jednocześnie ograniczenia do strajku.
Klasie średniej stabilność i spokój społeczny (ciepła woda w kranie) ale jednocześnie ograniczenie praw indywidualnych.
Przemysłowcom ochronę rynku wewnętrznego oraz kolonializm (czyli ekspansję na zewnątrz)ponadto inwestycje infrastrukturalne ale wprowadzenie komisji trójstronnej czyli ponoszenie zwiększonych kosztów socjalnych.
Artystom utrzymanie w zamian za popieranie władzy.
I można by tak wymieniać bez liku. Posiadał dwóch wrogów: finansjerę międzynarodową oraz skrajną lewicę.
Tak to trwało do 8 września 1943. Po tej katastrofie pewnie pod wpływem A. Pavolini, N. Bombacci następuje nijako powrót do korzeni czyli do tego czym był faszyzm w swojej początkowej (rewolucyjnej) fazie czyli miedzy innymi uspołecznienia środków produkcji czyli zwiększonego socjalizmu.

Ad.2. Nowa włoska konstytucja republikańska zabrania działalności partii faszystowskiej ale istnieją pogrobowcy faszyzmu, którzy w 1946 tworzą partię Movimento Socialie Italiano. Jednak ta partia nawiązuje w swojej ideologii do radykalizmu społecznego prezentowanego przez faszystów w swojej końcowej można by rzec schyłkowej fazie. Tak więc ma niewiele wspólnego z faszyzmem międzywojennym.

Ad.3. Zamach w Bolonii jako przykład terroryzmu neofaszystowskiego jest o tyle nieszczęśliwy (stąd moja uwaga względem kolegi Fusera), że istnieją poważne wątpliwości czy jego wykonawcami byli faszyści z Nuclei Armati Rivoluzionari bo sam bardziej skłaniał bym się w kierunku środowiska związanego z banda della magliana, której niektórzy członkowie byli związani z neofaszystami. Ale w sumie jest to mało istotne względem tego kto rzeczywiście był zleceniodawcą tego zamachu.
Aby odpowiedzieć na to pytanie należy zrozumieć strategię napięcia (strategia della tensione) czyli jaki cel przyświecał tym którzy decydowali o podłożeniu bomby w tym a nie innym momencie.
Otóż zamachy bombowe mają przykryć zawsze jakieś inne wydarzenie i są przekazem (dla decydentów) aby opinia publiczna nie interesowała się jakąś szczególną kwestią.
Wybuch w Bolonii nastąpił w tydzień po upadku samolotu pasażerskiego lecącego z Bolonii do Palermo nad morzem w okolicach wyspy Ustica. Po latach dochodzeń dziś wiemy na pewno, że ten samolot został zestrzelony przez samolot natowski. A zamach w Bolonii miał powstrzymać dochodzenie w sprawie zestrzelenia. Czyli za zamachem stały służby specjalne, które w owym czasie infiltrowały zarówno NAR jak i banda della magliana. Ergo zamach w Bolonii jako przykład terroryzmu neofaszystowskiego jest do bani. Natomiast z pewnością taki terroryzm istniał w historii powojennych Włoch jednak trzeba zaznaczyć, że w ogromnej większości był robiony na zamówienie służb specjalnych a jego skala w porównaniu do tego co wyprawiała lewica jest nieporównywalna.

Ad.4. Przypisywanie wcześniej Lidze Północnej a obecnie partii Liga faszyzmu wskazuje na nie zrozumienie tego czym jest Faszyzm a czym Liberalizm. Liga jest partią, która na swoich sztandarach nosi hasła: ograniczenia ingerenci państwa, zmniejszenia biurokracji, drastycznego obniżenia podatków, ecc. Są to elementy typowo liberalne, które z faszyzmem nie mają nic wspólnego. Z tych też pozycji w Lidze jest krytykowana UE za zbyt dużą ingerencje w wewnętrzne sprawy Włoch. Ponieważ lewica we Włoszech skompromitowała się w opinii większości włochów w sprawie imigracji stąd próba redukcji przeciwnika politycznego ad faszyzm-um.

Ostatnie zaś stwierdzenie: "Przypuszczam, że istniały powiązania między organizatorami takiego zamachu a późniejszymi organizacjami typu Liga Północna itp"
Wskazuje na totalną ignorancję. To właśnie dzięki Lidze Północnej była możliwa akcja czyste ręce, która odesłała do lamusa historii poprzednią klasę polityczną, która na pewno przyzwalała na takie metody jak ów zamach na stacji w Bolonii.



 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 17/12/2019, 17:06 Quote Post

QUOTE(prym @ 17/12/2019, 15:15)
Natomiast z pewnością taki terroryzm istniał w historii powojennych Włoch jednak trzeba zaznaczyć, że w ogromnej większości był robiony na zamówienie służb specjalnych a jego skala w porównaniu do tego co wyprawiała lewica jest nieporównywalna.
*

A jak policzyłeś tę skalę - liczbą ofiar śmiertelnych, czy aktów terrorystycznych? I na ile te włoskie ugrupowania lewackie były zinfiltrowane przez służby specjalne?

Co do zamachu w Bolonii, o którym notabene w ogóle nie wspomniałem, istnieją, jak piszesz, wątpliwości co do sprawstwa, ale rozumiem, że ty je w dalszej części wypowiedzi rozwiałeś.
A co z zamachem na Piazza Fontana w Mediolanie w 1969 roku, o którym żaden z nas nie wspomniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 17/12/2019, 17:22 Quote Post

Był to zwykły faszystowski zamach, tak jak zamach Breivika czy w Oklahoma City.

Tu ciekawa historia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pedro_Eugenio_Aramburu
Prezydent, który obalił Peróna i rządził przez 2,5 roku, został w 1970 roku zastrzelony przez Montoneros - lewicowych peronistów.
Aramburu próbował porwać lub zabić Peróna w Wenezueli, gdzie ten początkowo przebywał.

Gdy Perón był na wygnaniu przez długie lata, sterował swoimi zwolennikami w kraju, którzy byli odsunięci od władzy przez prawicę, ale wygrywali często jakieś lokalne wybory. Peroniści podzielili się jednak na prawicowych i lewicowych, i te dwie grupy nawet atakowały się nawzajem.

Od ok. 1960 roku Perón przebywał w Hiszpanii generała Franco - ten kraj udzielił mu trwałego schronienia. To właściwie dziwne, skoro dla Peróna Che Guevara był pozytywną postacią (bo "przyprawiał Jankesów o ból głowy").

Ten post był edytowany przez Kresowy: 17/12/2019, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 17/12/2019, 18:07 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 17/12/2019, 17:06)
QUOTE(prym @ 17/12/2019, 15:15)
Natomiast z pewnością taki terroryzm istniał w historii powojennych Włoch jednak trzeba zaznaczyć, że w ogromnej większości był robiony na zamówienie służb specjalnych a jego skala w porównaniu do tego co wyprawiała lewica jest nieporównywalna.
*

A jak policzyłeś tę skalę - liczbą ofiar śmiertelnych, czy aktów terrorystycznych? I na ile te włoskie ugrupowania lewackie były zinfiltrowane przez służby specjalne?

Co do zamachu w Bolonii, o którym notabene w ogóle nie wspomniałem, istnieją, jak piszesz, wątpliwości co do sprawstwa, ale rozumiem, że ty je w dalszej części wypowiedzi rozwiałeś.
A co z zamachem na Piazza Fontana w Mediolanie w 1969 roku, o którym żaden z nas nie wspomniał.
*


Jeżeli nie kolega wprowadził ten przykład to przepraszam widocznie nie przeczytałem z należytą uwagą.
Owe ugrupowania wygrywają w każdej kategorii. Starczy wspomnieć tylko, że w latach 1945-49 e samym regionie Emilia Romania zamordowano ponad 10 tys osób (zakonników, księży, przemysłowców, ex faszystów, działaczy politycznych, ecc.) Odpowiedzialność ponosi Partito Comunista Italiano.
Co do infiltracji to z pewnością Brigade Rosse były infiltrowane przez służby wielu krajów jednak słuchały się raczej tych za żelaznej kurtyny.
Co do Piazza Fontana, wykonawcami najprawdopodobniej byli anarchiści jednak na usprawiedliwienie trzeba im powiedzieć, że bomba miała wybuchnąć po zamknięciu Banku. Wówczas nie było by ofiar. Z pewnością materiały dostarczyły służby specjalne za pośrednictwem środowisk neofaszystowskich. Decyzja o tej serii zamachów zaś została podjęta najprawdopodobniej poza Włochami i był to rodzaj nacisku na Włochy.
Można stwierdzić, że różnica pomiędzy przemocą ze strony prawicy a lewicy polegała na celowi jaki ta przemoc miała osiągnąć. W przypadku prawicy była to forma odpowiedzi na represje. To znaczy oni zabili jakiegoś naszego aktywistę to my im odstrzelimy też jednego z nich. W przypadku zaś zarówno terroru w Emili Romani po wojnie czy to Brigade Rosse była to chęć sterroryzowania społeczeństwa lub jego części w celu osiągnięcia celów politycznych.
Jedynym wyjątkiem od tej reguły wydaje się masakra Portella della Ginestra na Sycylii, którą przypisuje się sławnemu bandycie Salvatore Giuliano. Jednak bez wątpienia brali w niej udział ludzie Junio Valerio Borghese (twórca X MAS), którzy zaraz po wojnie w zwartym szyku przeszły na żołd OSS. Celem było zatrzymanie przy pomocy terroru postępów PC na Sycylii czyli obronienie status quo. A zleceniodawcami środowiska masonów, latyfundystów, mafiozów oraz OSS. Czyli na pewno nie faszyści bo oni nie mieli co szukać na Sycylii AD 1947.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 17/12/2019, 18:20 Quote Post

QUOTE(prym @ 17/12/2019, 19:07)
Z pewnością materiały dostarczyły służby specjalne za pośrednictwem środowisk neofaszystowskich. Decyzja o tej serii zamachów zaś została podjęta najprawdopodobniej poza Włochami i był to rodzaj nacisku na Włochy.
*


Czyli rozumiem z tej wypowiedzi, że:
1. współodpowiedzialni za ten zamach są włoscy neofaszyści i służby specjalne.
2. decyzja zapadła poza Włochami (to znaczy gdzie?), ale Włosi ją wykonali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 17/12/2019, 18:51 Quote Post

Służby specjalne cały czas kombinują, co by tu wysadzić we własnym kraju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 17/12/2019, 19:06 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 17/12/2019, 18:20)
QUOTE(prym @ 17/12/2019, 19:07)
Z pewnością materiały dostarczyły służby specjalne za pośrednictwem środowisk neofaszystowskich. Decyzja o tej serii zamachów zaś została podjęta najprawdopodobniej poza Włochami i był to rodzaj nacisku na Włochy.
*


Czyli rozumiem z tej wypowiedzi, że:
1. współodpowiedzialni za ten zamach są włoscy neofaszyści i służby specjalne.
2. decyzja zapadła poza Włochami (to znaczy gdzie?), ale Włosi ją wykonali.
*


W tej sprawie źródłem są pamiętniki spisane przez Aldo Moro.
Odpowiedzialni jako wykonawcy Anarchiści, których do neofaszystów nie można zaliczyć. Dalej materiały dostarczyli neofaszyści (chodzi tutaj o czasowe włączniki). Ponieważ neofaszyści byli wykorzystywani przez służby specjalne. Teraz powszechnie wiadomo o działaniu na terenach wszystkich państw NATO Eurpy kontynentalnej struktury typu Gladio, która zakonspirowana miała czekać na okupację sowiecką. Z wielu źródeł wiadomo, że ci ludzie stali za częścią zamachów. Jest tajemnicą poliszynela, że ci ludzie podlegali CIA.
Można sobie wyobrazić sytuację, że w jakiejś kwestii (np palestyńskiej) rząd USA miał inne stanowisko niż rząd Włoski co de facto miało często miejsce. Wówczas istniał mechanizm nacisku na rząd włoski w postaci owych zamachów. To wydaje się sugerować Aldo Moro pisząc, że decyzja została podjęta poza Włochami. Ale nie przesadzajmy zaraz, że to USA bo równie dobrze to mógł być rząd Francji, UK czy Niemiec. Nie wiemy, który w tej konkretnej sprawie. I nie wiemy też o co konkretnie chodziło zleceniodawcom owej serii zamachów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 17/12/2019, 20:19 Quote Post

Myślę, że zamachy to sposób opozycji, która jest mocno tłumiona, niedopuszczana do mediów, na zwrócenie na siebie uwagi w tych mediach w spektakularny sposób. Amerykanie mają tendencję do takiego radykalnego tłumienia obalonych nurtów, jak faszyzm czy komunizm. W taki sposób odzywają się one czasem na terenie UE. To zachowania antyamerykańskie, anty-NATO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 24/12/2019, 20:53 Quote Post

Artykuł, który jest tylko we francuskiej Wikipedii, o tym, jak rozliczano zbrodnie junty:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poursuites_ju...ature_argentine
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej