Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Haiti vs Dominikana - porównanie, Skąd takie różnice ?
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 3/09/2013, 14:17 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 3/09/2013, 11:04)
I raz jeszcze co to ma za znaczenie dla tematu ?
Jedynym skutkiem czarnego rasizmu na Haiti ( trwającego od początków XIX ) wieku jest pogłębiająca się nędza i zacofanie .
Rzeczony czarny rasizm po drugiej stronie wyspy nigdy nie zatriumfował , z korzyścią dla mieszkancow Dominikany niezależnie od koloru ich skory  . smile.gif
*


No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 3/09/2013, 20:26 Quote Post

Jedną z przyczyn nędzy na Haiti jest to, że musiało płacić wysoką kontrybucję Francji za utracone plantacje i zniszczenia francuskiego mienia. Kwota ta wynosiła około 160 milionów ówczesnych dolarów w złocie. Taniej Francuzi sprzedali Luizjanę Amerykanom. Pochłaniało to około 80% haitańskiego budżetu rocznie, a żeby mieć na spłatę oraz jakiekolwiek funkcjonowanie państwa musiało dalej zapożyczać się, głównie u Amerykanów co stworzyło niesamowitą spiralę długów dla kraju o niezbyt dużym potencjale gospodarczym. Dominikana nie musiała dźwigać takiego brzemienia. Haiti ostatecznie spłaciła kontrybucję dopiero w 1947 roku. Do tego cała masa nieudolnych przywódców przed i po tej dacie, liczne napięcia wewnętrzne i tak powstało koło biedy i przemocy bez wyjścia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 3/09/2013, 21:11 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 3/09/2013, 20:26)
Jedną z przyczyn nędzy na Haiti jest to, że musiało płacić wysoką kontrybucję Francji za utracone plantacje i zniszczenia francuskiego mienia. Kwota ta wynosiła około 160 milionów ówczesnych dolarów w złocie. Taniej Francuzi sprzedali Luizjanę Amerykanom. Pochłaniało to około 80% haitańskiego budżetu rocznie, a żeby mieć na spłatę oraz jakiekolwiek funkcjonowanie państwa musiało dalej zapożyczać się, głównie u Amerykanów co stworzyło niesamowitą spiralę długów dla kraju o niezbyt dużym potencjale gospodarczym. Dominikana nie musiała dźwigać takiego brzemienia. Haiti ostatecznie spłaciła kontrybucję dopiero w 1947 roku. Do tego cała masa nieudolnych przywódców przed i po tej dacie, liczne napięcia wewnętrzne i tak powstało koło biedy i przemocy bez wyjścia.
*



Czy możesz szerzej to opisać? Kiedy nastąpiło porozumienie o odszkodowaniu? W jakich latach spłacano te sumy itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 3/09/2013, 22:22 Quote Post

Nie mam dokładnych danych na temat tego, jak negocjowano porozumienie, ani kto był negocjatorem, niemniej porozumienie nastąpiło w 1825 roku, kiedy francuska flota zawinęła do Haiti w celu odzyskania terytorium. Nie doszło jednak do ponownego podboju wyspy ( być może Francuzi bali się, że znowu czka ich krwawa rzeźnia, a być może USA wstawiło się za Haitańczykami- ale to tylko moje domysły). Niemniej ostatecznie skończyło się na tym, że Francja zgodziła się uznać niepodległość Haiti w zamian za odszkodowanie wypłacone 150 milionów franków w złocie (dzisiejsze 21 miliardów dolarów USA). Później, w 1834 roku zgodzono się na obniżenie sumy do 90 milionów franków. Jak dokładnie wyglądały raty, częstotliwość płacenia tego nie wiem, niemniej ostatnia, finalna wpłata została wpłacona w 1947 roku. Jak nietrudno się domyśleć takie obciążenie dla małego kraju było trudne do zrealizowania. Więcej można przeczytać o tym tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/External_debt_of_Haiti niemniej nie jest to zbyt znany problem. Oprócz tego na Haiti co jakiś czas pojawiają się żądania pod adresem Francji domagające się zwrotu wpłaconych pieniędzy, niemniej Paryż pozostaje głuchy na te wezwania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 3/09/2013, 22:29 Quote Post

QUOTE
No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?


Hmmmm.... na to wychodzi , przynajmniej o ile rozmawiamy o Dominikanie a Haiti .
 
Post #20

     
RappaR
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 9.209

 
 
post 4/09/2013, 0:11 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 3/09/2013, 22:29)
QUOTE
No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?


Hmmmm.... na to wychodzi , przynajmniej o ile rozmawiamy o Dominikanie a Haiti .
*


Jeszcze lepszy przykład RPA po zniesieniu apartheidu w porównaniu do aprthaidu 1980, a polityką sąsiedniej Bostwany. Do tego jeszcze dla więskzego kontrastu wrzucić Zimbabwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 4/09/2013, 6:34 Quote Post

QUOTE(RappaR @ 4/09/2013, 0:11)
QUOTE(lancaster @ 3/09/2013, 22:29)
QUOTE
No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?


Hmmmm.... na to wychodzi , przynajmniej o ile rozmawiamy o Dominikanie a Haiti .
*


Jeszcze lepszy przykład RPA po zniesieniu apartheidu w porównaniu do aprthaidu 1980, a polityką sąsiedniej Bostwany. Do tego jeszcze dla więskzego kontrastu wrzucić Zimbabwe.
*

.

To porównaj jeszcze przemysłowy rozwój Generalnej Guberni i to co, było po 1945. Będziesz miał podobne wnioski...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
RappaR
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 9.209

 
 
post 4/09/2013, 7:49 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 4/09/2013, 6:34)
QUOTE(RappaR @ 4/09/2013, 0:11)
QUOTE(lancaster @ 3/09/2013, 22:29)
QUOTE
No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?


Hmmmm.... na to wychodzi , przynajmniej o ile rozmawiamy o Dominikanie a Haiti .
*


Jeszcze lepszy przykład RPA po zniesieniu apartheidu w porównaniu do aprthaidu 1980, a polityką sąsiedniej Bostwany. Do tego jeszcze dla więskzego kontrastu wrzucić Zimbabwe.
*

.

To porównaj jeszcze przemysłowy rozwój Generalnej Guberni i to co, było po 1945. Będziesz miał podobne wnioski...
*


To zarzuc danymi rozwoju gg, bo ja o niczym takim nie szlyszalem. Do tego po 45 trzylqtka to chyba najwiekszy okres rozwoju Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/09/2013, 8:12 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 3/09/2013, 22:29)
QUOTE
No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?


Hmmmm.... na to wychodzi , przynajmniej o ile rozmawiamy o Dominikanie a Haiti .
*


Zadowalasz się powierzchownymi wnioskami, nie chcąc wejść w problem głębiej. To nie jest postawa uczciwego badacza, ale raczej kogoś piszącego pod tezę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 4/09/2013, 8:30 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 4/09/2013, 8:12)
QUOTE(lancaster @ 3/09/2013, 22:29)
QUOTE
No więc o czym chcesz tu dyskutować? Mamy poprzestać na ogólnikowym stwierdzeniu, że rządy białych i Metysów = (względne) bogactwo, a rządy Murzynów = bieda?


Hmmmm.... na to wychodzi , przynajmniej o ile rozmawiamy o Dominikanie a Haiti .
*


Zadowalasz się powierzchownymi wnioskami, nie chcąc wejść w problem głębiej. To nie jest postawa uczciwego badacza, ale raczej kogoś piszącego pod tezę.
*


Wnioski powierzchowne ale prawdziwe , teraz postaraj się zaprzeczyć mojemu twierdzeniu , opierając się na przykładzie krajów stanowiących przedmiot dyskusji .
 
Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/09/2013, 13:50 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 4/09/2013, 8:30)
Wnioski powierzchowne ale prawdziwe , teraz postaraj się zaprzeczyć mojemu twierdzeniu , opierając się na przykładzie krajów stanowiących przedmiot dyskusji .
*


Widzę, że desperacko nie chcesz zbadać problemu głębiej, bo wtedy mogłoby okazać się, że przyczyną biedy Haiti może być coś innego, niż (genetyczny?) brak umiejętności samoorganizacji u Murzynów. Jeżeli nie zamierzasz podejść do zagadnienia w sposób możliwie profesjonalny, to nie widzę sensu w dalszej dyskusji.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 4/09/2013, 13:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 4/09/2013, 17:58 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 3/09/2013, 22:22)
Nie mam dokładnych danych na temat tego, jak negocjowano porozumienie, ani kto był negocjatorem, niemniej porozumienie nastąpiło w 1825 roku, kiedy francuska flota zawinęła do Haiti w celu odzyskania terytorium. Nie doszło jednak do ponownego podboju wyspy ( być może Francuzi bali się, że znowu czka ich krwawa rzeźnia, a być może USA wstawiło się za Haitańczykami- ale to tylko moje domysły). Niemniej ostatecznie skończyło się na tym, że Francja zgodziła się uznać niepodległość Haiti w zamian za odszkodowanie wypłacone 150 milionów franków w złocie (dzisiejsze 21 miliardów dolarów USA). Później, w 1834 roku zgodzono się na obniżenie sumy do 90 milionów franków.  Jak dokładnie wyglądały raty, częstotliwość płacenia tego nie wiem, niemniej ostatnia, finalna wpłata została wpłacona w 1947 roku. Jak nietrudno się domyśleć takie obciążenie dla małego kraju było trudne do zrealizowania. Więcej można przeczytać o tym tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/External_debt_of_Haiti niemniej nie jest to zbyt znany problem. Oprócz tego na Haiti co jakiś czas pojawiają się żądania pod adresem Francji domagające się zwrotu wpłaconych pieniędzy, niemniej Paryż pozostaje głuchy na te wezwania.
*



Strona jest oparta na źródłach, które już nie istnieją. Mogę uwierzyć, że takie porozumienie zostało zawarte, natomiast nie wierzę, że płacono do 1947. Generalnie wystarczyłoby odwołanie się do USA...trzeba ten temat podrążyć.

To, co znalazłem to informacja na wikipedii, że dług został spłacony w 1879 roku. Dodatkowo, w momencie, gdy była płacona pierwsza rata, Haiti panowało też nad Dominikaną. Można założyć, że odszkodowanie było też w jakiś sposób opłatą za uznanie dominacją nad całą wyspą. Tak, czy owak, dług nie różnicuje Dominikany, skoro brała udział w jego spłacie?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 4/09/2013, 21:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 4/09/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 4/09/2013, 13:50)
QUOTE(lancaster @ 4/09/2013, 8:30)
Wnioski powierzchowne ale prawdziwe , teraz postaraj się zaprzeczyć mojemu twierdzeniu , opierając się na przykładzie krajów stanowiących przedmiot dyskusji .
*


Widzę, że desperacko nie chcesz zbadać problemu głębiej, bo wtedy mogłoby okazać się, że przyczyną biedy Haiti może być coś innego, niż (genetyczny?) brak umiejętności samoorganizacji u Murzynów. Jeżeli nie zamierzasz podejść do zagadnienia w sposób możliwie profesjonalny, to nie widzę sensu w dalszej dyskusji.
*


smile.gif Ależ proszę , zademonstruj swój profesjonalizm de Ptyszu , ja tylko skrytykuje wnioski które wyciągniesz , lub je potwierdzę z pozycji profana ( skromny logistyk jestem , nie profesjonalista od Haiti)
 
Post #28

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/09/2013, 12:43 Quote Post

QUOTE(paweł234 @ 5/09/2013, 11:39)
Botswana -> Dominikana
Zimbabwe -> Haiti

tak w skrócie , tyle że mało pasuje do 'tezy' którą koledze wytknął kol. de Ptysz
*


A jaką to ja lansuję tezę? Co najwyżej taką, że styl rządzenia nie zależy od koloru skóry, ale uwarunkowań społeczno-ekonomicznych, które równie dobrze potrafiłyby rozłożyć kraje rządzone przez ludzi białych albo żółtych. Skoro ludność murzyńska na Haiti przez wieki żyła w niewoli i nie wykształciła własnych elit, to proste, że kultura polityczna w niepodległej ojczyznie nie mogła być zbyt wysoka. Zagraniczne interwencje, które tylko nakręcały nienawiść do białych były już formalnością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2013, 18:32 Quote Post

Haitańska państwowość zrodziła się w efekcie krwawego buntu niewolników, a czy nie mawia się że niewolnik jest najgorszym panem? Przypomina to sytuację amerykańskich wyzwoleńców w Liberii (albo sięgając dalej w przeszłość, choćby dzieje powstania Zandżów) -ludzie, którzy zaznali niewoli sami stali się ciemiężcami czerpiąc najgorsze wzory od swoich dawnych panów. Może w tym tkwi haitańska bolączka? Terror, despotyzm i rasizm jako spadek po czasach niewolnictwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej