Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pamięć historyczna a poprawność polityczna
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 22/08/2014, 23:46 Quote Post

Witam!
Ja tylko pragnę zauważyć, że Żydzi o zagładzie pamiętają-i kupują okręty podwodne w Niemczech... I to jest zdrowe podejście. Pamięć o przeszłości nie może wpływać jednoznacznie i kategorycznie na osąd teraźniejszości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2014, 7:54 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 22/08/2014, 23:46)
Witam!
Ja tylko pragnę zauważyć, że Żydzi o zagładzie pamiętają-i kupują okręty podwodne w Niemczech... I to jest zdrowe podejście. Pamięć o przeszłości nie może wpływać jednoznacznie i kategorycznie na osąd teraźniejszości.
*


I czemu to Bartku przeczy ?
Rachunek zbrodni niemieckich na narodzie polskim jest większy niż ukraińskich , tyle ze tu zacytuje sam siebie :
QUOTE
Powiedz mi ile pomników Himmlera , Heydricha , Eichmanna , postawili w ostatnim XX leciu Niemcy , ile monumentów ku czci  SS stoi na zachód od rzeki Odry ? Kiedy prezydent Niemiec uznał Hitlera bohaterem narodowym ?
Zero , nigdy , może dlatego nasze stosunki z Niemcami podobnie jak Żydów są wolne od kłamstwa , bo i Żydzi , i Polacy nie muszą w imię dobrosąsiedzkich stosunków kłamać , Niemcy tego nie wymagają , sami przyznają się do swych zbrodni

 
Post #17

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 23/08/2014, 8:16 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 22/08/2014, 23:46)
Witam!
Ja tylko pragnę zauważyć, że Żydzi o zagładzie pamiętają-i kupują okręty podwodne w Niemczech... I to jest zdrowe podejście. Pamięć o przeszłości nie może wpływać jednoznacznie i kategorycznie na osąd teraźniejszości.
*


http://i.imgur.com/cmRSLQJ.png
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2014, 12:13 Quote Post

Masz Jacku rację-tylko jednak IMHO można czasem "zapomnieć o pamięci" na chwilę, jeżeli to konieczne tu i teraz. Trupy nie mogą nami rządzić-i nie rządzą, ale są używane jako narzędzia do sprawowania władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2014, 12:31 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 23/08/2014, 12:13)
Masz Jacku rację-tylko jednak IMHO można czasem "zapomnieć o pamięci" na chwilę, jeżeli to konieczne tu i teraz. Trupy nie mogą nami rządzić-i nie rządzą, ale są używane jako narzędzia do sprawowania władzy.
*


Owszem , tyle czy się opłaca , czy warto , czy musimy tolerować pomniki Bandery i wersje historii , ze to Polacy są winni ludobojstwa ?
I raz jeszcze słowa postaci , której co prawda nie lubię , ale sporo dla Polski uczyniła ...
' ....Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości. ...'
I coś jeszcze .... może niezbyt popularnego .... uczmy się od Narodu Wybranego warto .

Ten post był edytowany przez lancaster: 23/08/2014, 12:33
 
Post #20

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2014, 13:07 Quote Post

Masz Jacku racje-ale jednak proponowalbym mowic A, tj popierac Ukraine dobrym slowem pod publiczke, a robic B-tzn to, co akurat trzeba. A co trzeba? A np zakulisowo zaproponowac szersza pomoc materialowa, ale nie za darmo, lecz za konkretne korzysci-technologie, rabaty, kontrakty, info wywiadowcze itp. Karta debanderyzacji owszem, mozna zagrac, ale nie wiem, czy obecnie Kijow jest w stanie wykazac tyle dobrej woli, wobec postawy wojsk ochotniczych... To akurat proponowalbym zostawic na potem, tj na czasy powojenne i rozegrac przy probie wejscia Ukrainy do UE. Jest jednak drobny problem-to wymaga myslenia perspektywicznego, z ktorym wiesz, jak jest.
Innymi slowy, mimo zaszlosci trzeba dbac o wlasne interesy dlugofalowe nawet kosztem chwilowych, ale niepotrzebne, nadmierne wydatki nie sa IMHO szczególnie pozadane. No i pare rzeczy mozna odlozyc na potem.
W zadnym zas wypadku nie mozemy byc niewolnikami trupow.

Ten post był edytowany przez Tromp: 23/08/2014, 13:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2014, 14:50 Quote Post

QUOTE
Innymi slowy, mimo zaszlosci trzeba dbac o wlasne interesy dlugofalowe nawet kosztem chwilowych, ale niepotrzebne, nadmierne wydatki nie sa IMHO szczególnie pozadane. No i pare rzeczy mozna odlozyc na potem.

Tu całkowita zgoda , gdyby na przykład niepodległość Ukrainy była zagrożona , Polska winna dać jej wszelką potrzebną pomoc , bo to nasz bufor od strony znacznie silniejszej Rosji , winno się Ukrainie pomoc w takiej sytuacji bez wzgledu na przeszłość .
Tyle ze taka sytuacja jeszcze nie nastąpiła , dziś ten kraj walczy o to by uciskać ludzi innej mowy niż Ukraińcy , i podobna pomoc z naszej strony , kosztem pamięci i honoru Polaków jest nieuzasadniona .

BTW - Bartku piszesz "trupy " dla tych ktorych rodziny ukraińscy bandyci bestialsko wyrżnęli , to ofiary rzezi , to ludzie godni pamięci i szacunku , zechcesz zmienić te retorykę na inny wyraz bardziej odpowiedni .
Przez szacunek do rodzin naszych wymordowanych Rodaków na Wschodzie .
 
Post #22

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2014, 14:58 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 23/08/2014, 15:50)
Tu całkowita zgoda , gdyby na przykład niepodległość Ukrainy była zagrożona , Polska winna dać jej wszelką potrzebną pomoc , bo to nasz bufor od strony znacznie silniejszej Rosji , winno się Ukrainie pomoc w takiej sytuacji bez wzgledu na przeszłość .
*


Ja uważam, że ciutkę wcześniej-ale może nie tutaj o tem?
CODE

Tyle ze taka sytuacja jeszcze nie nastąpiła , dziś ten kraj walczy o to by uciskać ludzi innej mowy niż Ukraińcy , i podobna pomoc z naszej strony , kosztem pamięci i honoru Polaków jest nieuzasadniona .

Wiesz, Ukraińcy reagują nerwowo po nierosyjskiej agresji, która tylko zradykalizowała nastroje-i nie ma się czemu dziwić. Z drugiej strony, separatyści też chyba nie do końca sami się separatyzują-to nie jest tak, że cały cyrk to wina tylko i wyłącznie tego, że jedni oligarchowie i ich klienci nie mogą się dogadać z drugą grupą, przyczyn całego bajzlu, jak wiesz, jest znacznie więcej.
Poza tym, jako się rzekło, nastroje są tak zradykalizowane, że aktualnie zmiana takiego a nie innego podejścia do Bandery i spółki, pomimo, że by była ona pożądana przez nas, może być po prostu dla Kijowa niemożliwym, nieakceptowalnym kosztem. Nie mam pojęcia, czy tak jest na pewno, ale biorąc pod uwagę znaczenie oddziałów radykalnych ochotników, jest to bardzo prawdopodobne. Próbujmy (tjaa...) może ugryźć problem doraźnych zysków z awantury z innej strony.
CODE

BTW - Bartku piszesz "trupy " dla tych ktorych rodziny ukraińscy bandyci bestialsko wyrżnęli , to ofiary rzezi , to ludzie godni pamięci i szacunku , zechcesz zmienić te retorykę na inny wyraz bardziej odpowiedni .
Przez szacunek do rodzin naszych wymordowanych Rodaków na Wschodzie .

Jacku, mojego prawie praszczura też tam pogonili. I co? I nic. To tylko trupy, nieboszczyki i historia-dla mnie i większości Polaków, jak sądzę. Oczywiście pamiętać o nich należy, ale nie mogą nami rządzić-a raczej słuszna pamięć o nich nie może prowadzić do niesłusznej oceny teraźniejszości i wypaczać ewentualnych prognoz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/08/2014, 16:17 Quote Post

QUOTE
Tu całkowita zgoda , gdyby na przykład niepodległość Ukrainy była zagrożona...

Po części jest a już na pewno może być. Przynajmniej suwerenność.

QUOTE
tyle czy się opłaca , czy warto , czy musimy tolerować pomniki Bandery i wersje historii , ze to Polacy są winni ludobojstwa ?

Przyznam, że nie znam jakichś popularnych tez iż Polacy są winni jakiegoś ludobójstwa. Ale mniejsza z tym. Pomniki Bandery na Ukrainie są.
Co możemy zrobić? Awanturę? Możemy, tylko co to da? Ukraina jest, a przynajmniej chce być państwem suwerennym. Próby nacisku nic nie dadzą a pogorszą wzajemne stosunki w sytuacji gdy w naszym (i ich) interesie jest by stosunki te były co najmniej dobre. Choćby z powody wspólnego, mniejszego czy większego zagrożenia. Nie jest przypadkiem iż to Rosjanie ciągle o owej banderowskiej przeszłości przypominają...
Dlaczego Ukraińcy te pomniki stawiają? Ano dlatego, że potrzebują bohatera. Mit, który stałby się kamieniem węgielnym ich państwowości. Ludzie na takie "kamienie węgielne" się nadają. I stają się nimi, choć przecież mało która z tych postaci była tak krystaliczna jak się ja potem przedstawia a niektóre to już absolutnie sobie na ta chwałę nie zasłużyły. Ale tak się dzieje, bo taka jest potrzeba (polityka historyczna się kłania - nie myśmy ją wymyślili, ona była zawsze). Współcześni Ukraińcy o zbrodniach banderowskich z okresu wojny najczęściej nie mają pojęcia. Banderę traktują jak bohatera narodowego. Bo po "gombrowiczowsku": "Bandera wielkim Ukraińcem był!" - koniec i kropka. Na pytanie dlaczego - odpowiedzą sloganami.
To nie jest powód by się na to godzić, ale jak się coś zaczyna robić to tak, by to robić skutecznie. W tym wypadku reakcja agresywna gwarantuje porażkę. Działanie roztropne zaś to długie odbrązawianie ukraińskiej historii poprzez pracę historyków, uświadamianie itd. co udać się może tylko w atmosferze zrozumienia czy wręcz przyjaźni.
Mówiąc wprost - musimy sobie odpowiedzieć czy chcemy awantury czy chcemy dobrosąsiedztwa. I co jest w naszym interesie, tudzież co by było w interesie np. Rosjan? Co więcej trzeba tu wyjaśniać?!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2014, 18:09 Quote Post

A ja tam bym się o Wołyń upomniał-ale jak cały ten bajzel minie, jak np. Ukraina będzie chciała do UE. Dziś lepiej się upominać o kontrakty handlowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/08/2014, 18:39 Quote Post

Dodam, że to "upominanie" w moim przekonaniu powinno przede wszystkim polegać na upominaniu się do zapoznania Ukraińców z obiektywną wersją historii. Bo oni po prostu o tym co się wówczas działo nie maja pojęcia. Po tym co się dzieje, to może być trudne o tyle, że tego typu działania pewno zaliczone zostanie (przynajmniej przez niektórych) do rosyjskiej propagandy. Nazywając bowiem rząd ukraiński "faszystowskim" Rosjanie skutecznie dezawuuje prawdę. Nie będzie więc łatwo i trzeba wszystko będzie robić bardzo umiejętnie. Ale zrobić się to da, bo kłamstwo na dłuższą metę utrzymać się nie da. Jeżeli jednak Ukraina naprawdę chce wejść do UE, to tego nie ominie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2014, 18:44 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 23/08/2014, 19:39)
Dodam, że to "upominanie" w moim przekonaniu powinno przede wszystkim polegać na upominaniu się do zapoznania Ukraińców z obiektywną wersją historii. Bo oni po prostu o tym co się wówczas działo nie maja pojęcia. Po tym co się dzieje, to może być trudne o tyle, że tego typu działania pewno zaliczone zostanie (przynajmniej przez niektórych) do rosyjskiej propagandy. Nazywając bowiem rząd ukraiński "faszystowskim" Rosjanie skutecznie dezawuuje prawdę. Nie będzie więc łatwo i trzeba wszystko będzie robić bardzo umiejętnie. Ale zrobić się to da, bo kłamstwo na dłuższą metę utrzymać się nie da. Jeżeli jednak Ukraina naprawdę chce wejść do UE, to tego nie ominie.
*


Litwie się skutecznie udaje obejść to i owo... rolleyes.gif
Choć fakt, z Banderą może być podobnie, jak u nas z JP2...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 23/08/2014, 19:09 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 22/08/2014, 11:16)
To że wspieramy ich w walce z putinokracją nie jest żadnym argumentem by im narzucać własną perspektywę historyczną bo działamy tak nie dlatego iż lubimy ukraińców ale dlatego iż upatrujemu w tym swój interes narodowy.
*



Nasz interes narodowy bynajmniej nie polega na tym, żeby za wschodnią granicą powstało neobanderowskie, wrogie Polsce państwo. To, że neobanderowcy są nieprzyjaźnie nastawieni do Rosji, to wcale nie oznacza, że automatycznie będą przyjaźnie nastawieni do Polski. Wręcz przeciwnie, ich dotychczasowe wypowiedzi świadczą o czymś zupełnie odwrotnym, tyle, że na razie jeszcze są słabi i mają na głowie inne problemy niż dopominanie się o „ukraiński” Przemyśl. Poczekajmy, aż okrzepną.

Z kolei Napoleon7 w swym poście (nr23) napisał, że Ukraińcy stawiają pomniki Banderze, bo potrzebują bohaterów, którzy staliby się kamieniem węgielnym ich państwowości.
Istotnie, nie sposób nie zgodzić się z tym, co napisał Napoleon- że Ukraińcy potrzebują bohaterów.
I mają takich, w postaci członków OUN i UPA, czyli:
-terrorystów, którzy w czasach międzywojennych robili co w ich mocy, aby nie dopuścić do ułożenia poprawnych stosunków pomiędzy Polakami a Ukraińcami na kresach,
-zdrajców, którzy będąc obywatelami II RP we wrześniu `39 czynnie współdziałali z najeźdźcami niemieckimi,
-morderców, którzy wyeksterminowali duży procent ludność polskiej na kresach.
To są właśnie „zasługi” które z banderowców czynią bohaterów dzisiejszej niepodległej Ukrainy. Czy według Napoleona7, apologeci upowskiej hałastry także pragną dobrosąsiedzkich stosunków z Polską? Na razie jakoś nie widać, żeby edukowali młodzież ukraińską o wyczynach UPA na Wołyniu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2014, 20:36 Quote Post

Są tacy, co słusznie uznaliby za terrorystę Piłsudskiego...

Serio według ciebie nieszczególnie wielka, może parumilionowa zgraja szaleńców warta jest zachodu, gdy mamy wspólny problem z ciutkę większą siłą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/08/2014, 20:45 Quote Post

A może w ten sposób;
Pakt Sikorski - Ławrow.
I podział stref wpływów.

Zaznaczam - To tylko prowokacja intelektualna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej