Ale mi chodzi tylko o to, żeby KW zatwierdzała oficerów [b]spośród[/b] pospolitego ruszenia. Bez żadnego mieszania z wojskiem zawodowym. Wg mnie to jest w ogóle idealnie skopana ustawa, bo z jednej strony tworzymy (pozornie) jakieś struktury wojskowe, a z drugiej KW nie ma czasu na sprawdzanie setek i tysięcy kandydatów, więc wszystkich będzie zatwierdzać jak leci. W jaki sposób daje nam to jakąś ogromną przewagę albo reformuje armię to ja nie wiem...

EDIT:
[quote]A było wtedy to prawo veta sto...

[quote=Wilczyca24823,26/04/2018, 10:33]Sprawy organizacji wojska powierzam znawcom epoki ;)
pragnę zaznaczyć, że plany reform wojska przed Chmielnickim nie miały szans na realizację OTL (chyba że wykaże ktoś, że przeszły w sejmie postulaty szlacheckie) - a i po Potopie było z tym wiemy jak.

I nie chodzi o to, że nie było pomysłodawców - piszę, że większość szlachty nie popierała zmian (bo po co zmieniać coś, co jest dobre). Nawet jeśli sejm wbrew królowi (a nawet po likwidacji tej instytucji w...

[quote=jkobus,26/04/2018, 10:18]Nie. Nie zgadzam się. Jeśli tak zrobimy - czeka nas kolejny [i]wanking scenario[/i]. Zbyt wiele razy to przerabiałem w tym dziale...

[/quote]

Po pierwsze- czemu czeka nas "wanking scenario" (sam mówisz, że to przyspieszenie o zaledwie kilka lat), po drugie- dalej nie odniosłeś się do tego, że to wcale nie było nic innowacyjnego, bo milicje miejskie miały sfor...

Przecież same milicje to nie jest nowy pomysł. Już Rzymianie na to wpadli (i inni starożytni), faktycznie przechodzą potem do armii zawodowej, a następnie robiąc niejako krok w tył (podział na armie polowe i garnizonowe) ze względów ekonomicznych. W bardziej odpowiadających nam czasach- mamy milicje miejskie, które jak najbardziej brały udział w walkach i- uwaga, uwaga- miały formalny łańcuch dowodzenia:

[code]The  organization  described  in  the  introduction  of...

Ale my tu nie tworzymy jakichś ahistorycznych technologii, po prostu łączymy już istniejące elementy. Potrzeba ku temu jak najbardziej istnieje- szukamy sposobu na tanią armię, ale bardziej zdyscyplinowaną niż pospolite ruszenie. A głównym powodem niezdyscyplinowania pospolitego ruszenia byli właśnie obieralni oficerowie.

W sumie- tak mnie naszło- skoro tak się upierasz, żeby oficerowie nie byli zawodowi (nawet nominalnie)... Może po prostu zapiszmy w ustawie, że oficerów wybiera KW, po prostu...

Czemu zawsze potrzebujemy analogii? To, że nikt na taki pomysł w okolicy nie wpadł, nie oznacza że my nie możemy. Przecież ten pomysł nasuwa się sam, bo doświadczenia z wybieralnymi oficerami mamy- jak najgorsze. Jeśli tworzymy nową ustawę, to ktoś się nad tym problemem pochyli- bezdyskusyjnie. Już niekoniecznie przydzielając zawodowych oficerów (zauważ, że Twój pomysł dołączenia kwarcianych do milicji jest bardziej radykalny! Ja chcę tylko zawodowych oficerów spośród szlachty, a nie zawodow...

Ale jedyna różnica między moją a Twoją propozycją to właśnie zawodowy korpus oficerski, który tę milicję jakoś weźmie w karby! Przecież to nie jest pomysł wzięty z księżyca, bo na brak dyscypliny wśród panów braci to chyba jeszcze Jagiełło pod Grunwaldem narzekał! Żebyśmy jeszcze nie mieli w ogóle oficerów zawodowych (z wojsk kwarcianych), to bym zrozumiał opór i niechęć przed takim rozwiązaniem. Ale przecież my w zasadzie mamy wszystko co do tego systemu jest potrzebne, wystarczy sforma...

[quote=Wilczyca24823,25/04/2018, 21:07]A ja twierdze, że bez katastrofy do sześcianu (Chmiel + Rosja + Szwecja + król idiota) [b]większość[/b] szlachty nie będzie widziała problemu i nie będzie dążyła do zmian.

[/quote]

Ale szlachta i otl, przed wojną, widziała słabość naszego systemu. Po prostu mieliśmy taki problem, że zwiększenie armii wzmacniało pozycję króla, a szlachta nie miała za bardzo możli...

Trochę tak, ale nie do końca. Skoro jesteśmy pewni siebie, sułtan jest za (trzeba jednak wziąć poprawkę, że nasze poselstwo do Stambułu dotrze jak to z Krymu zdąży wrócić...), Chmielu zwiewa, a na Ukrainie nie ma na nas mocnych (jeszcze), to co od nas jakiś Tatar będzie pieniędzy wymagał?

Oczywiście zaproponowany wariant jest najrozsądniejszy, bo małym kosztem zabezpieczamy sobie tyły (w końcu nie wiadomo czy się chanowi nie odwidzi) i w zasadzie płacimy po prostu za wydanie zbiega (więc honor...

W sumie ciekawe zagadnienie. Pytanie jakie instrukcje dostanie poselstwo i kto będzie jego częścią. Bo owszem- obecnie RON jest postrzegana przez sąsiadów jako silne (potencjalnie) państwo, którego lepiej nie irytować. Jeśli więc na Krymie pojedzie ktoś, kto zażąda od chana wydania zbiega (będziemy o nim wiedzieć) i ponownie odmówi płacenia, a jednocześnie nie da się zastraszyć (Jarema?), to chan powinien zmięknąć- w końcu wydarzenia otl były mocno bezprecedensowe i nikt się chyba takiego obrotu...

Też mogę? Random.org wyrzucił 94 (zasięg 1-100), więc pościg nawet na trop nie trafił.

EDIT: Random.org działa na telefonie, sprawdziłem ;)...

Czemu pościg za Chmielem miałby mieć niskie szanse powodzenia ze względu na "słabość naszej egzekutywy"? Przecież chętnych do gonienia go nie będzie trzeba nawet specjalnie szukać, sporo chętnych za nim ruszy. Oczywiście wcale nie musi im się udać go złapać zanim zwieje (a raczej na pewno będzie miał przewagę i opuści W-wę jak tylko będzie wiadomo, że papiery wypłynęły).

Wg mnie nawet jeśli uda się go złapać, to pacyfikacja Ukrainy i tak będzie. Już wcześniej to zresztą pisałem- po p...

[quote=Tromp,25/04/2018, 14:08]To do przedyskutowania. Zależy od tego, jak wielkie wrażenie wywarły kwity i czy panowie szlachta wiedzą, że Kozacy mają już pieniądze, więc może też broń za nie zakupioną...

[/quote]


Z tego co do tej pory uzgodniliśmy, to wrażenie wywarły ogromne. No bo jak z jednej strony z królem się rozprawiamy nad wyraz stanowczo, to i Kozakom nie wypada przepuścić, czyż nie? Tym ...

[quote=matigeo,24/04/2018, 13:10]A może skopiować pomysł z pokrewnego tematu: plany Władysława IV zamiast do chana (jak OTL) czy szlachty (jak [url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=171532]tu[/url]) trafiają przed oblicze sułtana, a ten rozsierdzony postanawia wszcząć wojnę prewencyjną?

[/quote]

To pociąga za sobą takie konsekwencje, że WIV zostaje uznany za prowodyra wojny w opinii Europy...

1. Nadal jestem zdania, że nie spotka się to z powszechną aprobatą- bogaci będą się "uczyć" za pieniądze biednych, którzy to nawet nie będą mieli możliwości do takiej szkoły się dostać.

2. W którym miejscu? Z uporem godnym lepszej sprawy przypisujesz szlachcie głupotę, a jednocześnie całkiem sprawnie przejmują władzę i kompetencje króla. Ja tu widzę niekonsekwencję.

3. Bynajmniej- mamy ku temu warunki, a system sam w sobie wcale nie zapewnia jakiejś ogromnej przewagi (jeśli w ogóle-...

1. Niech będzie, nie o konkretne liczby mi chodzi- w każdym razie faktycznie masowa "Szkoła Rycerska" jest do zorganizowania. I tyle.

2. Skoro chcesz się bawić w ten sposób, to po prostu wykaż, że nasza szlachta będzie rozumować tak jak chcesz. Skoro byli w stanie- pod rządami króla- tworzyć sensowne i rozsądne ustawy (inna rzecz, że niekoniecznie je uchwalać), to czemu mamy mieć w tej sytuacji coś kompletnie poronionego? Rozumiem gdybyśmy stworzyli armię kadrową od razu, ale z błędam...

No to trzeba było od razu mówić, że to będzie "masowa" szkoła dla wybranych- bo jedna sprawa to tworzyć coś takiego dla 4000 ludzi, inna dla 40 tysięcy, a jeszcze inna dla 400 tysięcy (a pewnie dałoby radę tylu młodych szlachciców- w ogóle- znaleźć). Inna sprawa, że tworzenie takiej instytucji w [b]republice[/b] (acz wcale się nie zgadzam z tym, że nasza szlachta zacznie żyć zgodnie z republikańskimi cnotami- na zmianę mentalności jest wg mnie za późno), bo przecież to prowadzi prosto ...

[quote=jkobus,24/04/2018, 8:30]
Po pierwsze - nie mam pojęcia, skąd tu kłótnia? Tworzymy instytucję, którą [b]celowo, z premedytacją i w pełni świadomie zaprojektowałem jako kompletną porażkę[/b]. Dlaczego? Bo tak. Bo tak właśnie postępują ludzie. Historia to dzieje porażek. Sukces wynika z nauki na błędach - a najczęściej to w ogóle jest kwestią kompletnego przypadku, bo efekt prawodawstwa [b]z zasady[/b] jest zaskoczeniem dla prawodawcy. Sposób w jaki procedujecie, Koledzy, swój wątek "mą...

Z tą rewolucją to bez przesady- zmiany polityczne są głębokie, ale przecież nie ma "precz ze starym!", a tylko niechęć do wypaczeń.

Poza tym nawet z kadrą oficerską ja tu wcale nie widzę jakiegoś wielkiego sukcesu. To nadal będzie system wymagający pracy....

Gdybyśmy nie mieli w tym zakresie żadnych doświadczeń- ok, nie ma sprawy. Ale mamy, bo przecież pospolite ruszenie mieliśmy od setek lat i jedną z głównych bolączek była słabość dowodzenia. Przecież właśnie staramy się na tych doświadczeniach budować nowy system....

1. Czemu miałyby się pojawić w stronę Kozaków, a nie- powiedzmy- magnatów? W końcu magnaci są dla szlachty dużo bardziej widoczni niż Kozacy, a jedni i drudzy się z królem dogadywali. Wg mnie jeśli mają być jakiekolwiek działania antykozackie, to możemy liczyć na akcje zbrojne również ze strony naszych decydentów. To w sumie nie takie głupie- kogoś rewolucja musi ukarać, a wojna z magnatami to wojna domowa. Za to Kozacy są wyrzutkami i w zasadzie nikt w kraju się za nimi nie ujmie.

Jeśli jednak...

Chronologię proponuję zostawić w spokoju. No nie ma powodu twierdzić, że się Chmiel uwinie szybciej niż otl, a na dodatek zmiany są na tyle głębokie, że może i się zawahać- on albo Tatarzy.

Milicja szlachecka- ogólnie ok, spoko... Ale wybieranie oficerów musi być rozwiązane w lepszy sposób. Słabość samodzielnego wybierania ich przez pospolite ruszenie była przecież dla wszystkich oczywista i trzeba wymyślić coś innego. Może akurat kadrę oficerską uformować stałą, z weteranów dawnych wojen (pa...

Tak na szybko, bo zaraz muszę wyjść, więc do wszystkiego się nie odniosę: skoro wzrosną nam wpływy z królewszczyzn, to jednocześnie powinny wzrosnąć pieniądze przeznaczone na wojsko kwarciane- w końcu miała to być 1/4 zysków z królewszczyzn- jakie by te zyski nie były. W związku z tym wypadałoby zdecydować czy nadwyżkę przeznaczamy na zwiększenie stanu wojska, czy po prostu zmniejszamy proporcje. Tylko o to mi chodzi, nie o żadne celowe działania czy o nakładanie dodatkowych podatków. A coś z tą...

Pomysł przytoczony przez Trompa brzmi całkiem nieźle, jestem za.

Co do wojsk już-nie-kwarcianych: skoro reformujemy królewszczyzny, to co robimy z wojskiem z nich finansowanym? Bo dochody na pewno wzrosną jak się w końcu ten bałagan uda posprzątać- czy samo to nie pozwoli na zwiększenie stanu wojsk?...

Wojska kwarciane są za małe, ile one liczą? 4 tysiące? Proponuję ich rozbudowę do tego stopnia, żeby wystarczały na spełnianie założonych celów. Dalsza rozbudowa armii przyjdzie z czasem, pewnie jakieś dodatkowe regimenty podczas powstania Chmielnickiego powstaną, żeby zrównoważyć siły magnatów. No i przecież to nie tak, że zawodowe wojsko jest uznawane przez szlachtę za złe, tylko sposób jego formowania- przez króla i po kryjomu.

A czy Litwini znajdują się pod butem Radziwiłła z dnia na dzień?...