Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie - wierzenia, religie,
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2011, 12:02 Quote Post

QUOTE
Wszystkie bóstwa podane przez Długosza bronią się w nowych badaniach.


Trudno powiedzieć, że się bronią. Wiemy tylko, że nazwy bóstw podane przez Długosza mają konotacje etnograficzne. A to jest zupełnie co innego. Taki Jesse czy Żywia lub Łagoda czy Pogoda ?? Czym się niby bronią ?? Czy są poświadczone niezależnie confused1.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 14/03/2011, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2011, 12:27 Quote Post

BPL ma rację, że poniekąd bóstwa Długoszowe w nowszych badaniach się wybroniły. M.in. właśnie dlatego, że stwierdzono iż pojawiają się niezależnie w innym źródłach, nawet starszych. Lepiej naświetlono też kwestie folkloru od średniowiecza do XVIII, do którego podchodzono wcześniej mocno spekulatywnie.
Rozdział z Kolankiewicza jest rzeczywiście ciekawy, ale niezależnie otrzymaliśmy ostatnio też artykuły samych historyków w tym temacie:
S. Bylina, Słowiański świat zmarłych u schyłku pogaństwa, Wokół panteonu plemion prapolskich (w: Kultura ludowa Polski)
S. Bylina, Problem tzw. reliktów pogaństwa w polskich kościelnych źródłach normatywnych XIV-XV wieku (w: Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie)
K. Bracha, Podanie o trzech bożkach na Łyścu (w: Legendy świętokrzyskie)
K. Bracha, Tria ydola Polonorum na Zielone świątki w krytyce kaznodziejskiej późnego średniowiecza (w: Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 14/03/2011, 13:50 Quote Post

QUOTE(BPL @ 14/03/2011, 10:43)
Co do samego Nyji. Gdzie Długosz napisał, że to bogini? Nie jest też prawdą, że tylko Długosz wymienia tego boga. Przed nim (pomijając pomniejsze źródła) robią to Parkoszowic i dwa pokolenia wcześniej Koźmińczyk.

O dwóch pierwszych słyszałem, zresztą pisze o tych źródłach Gieysztor, ale Koźmińczyk to dla mnie nowośc. Mógłbyś napisać coś więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2011, 16:31 Quote Post

QUOTE
S. Bylina, Słowiański świat zmarłych u schyłku pogaństwa, Wokół panteonu plemion prapolskich (w: Kultura ludowa Polski)
S. Bylina, Problem tzw. reliktów pogaństwa w polskich kościelnych źródłach normatywnych XIV-XV wieku (w: Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie)
K. Bracha, Podanie o trzech bożkach na Łyścu (w: Legendy świętokrzyskie)
K. Bracha, Tria ydola Polonorum na Zielone świątki w krytyce kaznodziejskiej późnego średniowiecza (w: Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie


no cóż, trzeba znaleźć trochę czasu i poczytać to i owo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2011, 18:29 Quote Post

Jednak byłbym ostrożny, te długoszowe bóstwa pojawiają się i u innych, ale i tak parę wieków po chrystianizacji. Pytanie czy to faktyczny zapis imion przedmieszkowych bogów, czy przemielony przez chrześcijaństwo miks, który tyle miał wspólnego z pierwotnym pogaństwem, co haitańskie wudu z religią Jorubów. Jednak brak takiego np. Peruna jest dziwny, skoro w języku mamy ewidentne pochodne jak piorun czy pieron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/03/2011, 9:10 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 14/03/2011, 13:50)
QUOTE(BPL @ 14/03/2011, 10:43)
Co do samego Nyji. Gdzie Długosz napisał, że to bogini? Nie jest też prawdą, że tylko Długosz wymienia tego boga. Przed nim (pomijając pomniejsze źródła) robią to Parkoszowic i dwa pokolenia wcześniej Koźmińczyk.

O dwóch pierwszych słyszałem, zresztą pisze o tych źródłach Gieysztor, ale Koźmińczyk to dla mnie nowośc. Mógłbyś napisać coś więcej?
*


Łukasz z Wielkiego Koźmina, kolekcje kazań sprzed 1412 r.: Sermo secundus, Sermo quartus, Sermo quintus de eodem [In festo Pentecostes], itd. Rękopisy m.in. w Kielcach. Dokładna tabela ze źródłami notującymi idole polskie u Brachy w "Podanie o trzech bożkach...".

QUOTE(kmat @ 14/03/2011, 18:29)
Jednak byłbym ostrożny, te długoszowe bóstwa pojawiają się i u innych, ale i tak parę wieków po chrystianizacji. Pytanie czy to faktyczny zapis imion przedmieszkowych bogów, czy przemielony przez chrześcijaństwo miks, który tyle miał wspólnego z pierwotnym pogaństwem, co haitańskie wudu z religią Jorubów.
*


Prawda leży po środku. Nie jest to ani stricte panteon przedmieszkowy, ani chrześcijański wytwór. To zapis współczesnych kultów ludowych, mogących mieć historię dłuższą lub krótszą, przedstawionych w kronikarskiej interpretacji.

QUOTE(kmat @ 14/03/2011, 18:29)
Jednak brak takiego np. Peruna jest dziwny, skoro w języku mamy ewidentne pochodne jak piorun czy pieron.
*


Brak też Swaroga/Swarożyca, choć zanotowany został na wschód od nas, na zachód, a nawet na południe. Według mnie chrystianizacja zwalczała przede wszystkim najbardziej spektakularne przejawy kultu pogańskiego (kult Peruna i Swaroga mógł przetrwać w prywatnych wierzeniach, ale nie w oficjalnych świętach). Stąd pięćset lat później brak śladów bóstw związanych z władzą naczelną, przywództwem wojennym, ale pozostają pragmatyczne kulty ludowe agrarne, doroczne, wegetacyjne, płodnościowe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 16/03/2011, 5:15 Quote Post

Jeżeli tripatrio dumezilowskie odnosi się także do religii słowian a nic nie wskazuje że jest inaczej, to całkowicie zrozumiałe jest zachowanie w legendach ludowych, przede wszystkim bogów trzeciej grupy.
Czy można utożsamiać Nyję z Nicem? confused1.gif
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
BPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 71.820

 
 
post 22/03/2011, 10:41 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 14/03/2011, 13:50)
QUOTE(BPL @ 14/03/2011, 10:43)
Co do samego Nyji. Gdzie Długosz napisał, że to bogini? Nie jest też prawdą, że tylko Długosz wymienia tego boga. Przed nim (pomijając pomniejsze źródła) robią to Parkoszowic i dwa pokolenia wcześniej Koźmińczyk.

O dwóch pierwszych słyszałem, zresztą pisze o tych źródłach Gieysztor, ale Koźmińczyk to dla mnie nowośc. Mógłbyś napisać coś więcej?
*



Oczywiście. Tutaj znajdziesz odnoszący się do tego tematu obszerny fragment Postylli Łukasza z Wielkiego Koźmina wraz z komentarzem Leszka Kolankiewicza:

http://www.bogowiepolscy.net/postylla.html

Pozdrowienia


 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
BPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 71.820

 
 
post 22/03/2011, 11:02 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/03/2011, 18:29)
Jednak byłbym ostrożny, te długoszowe bóstwa pojawiają się i u innych, ale i tak parę wieków po chrystianizacji. Pytanie czy to faktyczny zapis imion przedmieszkowych bogów, czy przemielony przez chrześcijaństwo miks, który tyle miał wspólnego z pierwotnym pogaństwem, co haitańskie wudu z religią Jorubów. Jednak brak takiego np. Peruna jest dziwny, skoro w języku mamy ewidentne pochodne jak piorun czy pieron.
*



Czczenie na terenie lechickiej grupy językowej boga o imieniu Perun to jedynie XX wieczna hipoteza badawcza bez dowodów. Źródła etnograficzne, nazwy miejscowe, staropolskie i niemieckie źródła historyczne wskazują tu na boga o imionach Piorun, Grom, Pron, Prowe, Piorunic, Puruwit, Porenutius. Charakterystyczne jest to, że ani razu nie pojawia się tu po "p" samogłoska "e".

Swaróg to najprawdopodobniej koźmińczykowy Kuj, a raczej jeden z wielu przydomków tego boga. Kuj/Kij może być łączony ze Swarogiem na podstawie irańskiego boskiego kowala czyli Keja/Kawusa. Pośrednio wskazuje na to między innymi Kolankiewicz, a (jak napisał mi niedawno znajomy) bezpośrednio Grzegorz Niedzielski w religioznawczej publikacji "Królowie z gwiazd. Mitologia plemion prapolskich" ale tej książki jeszcze w ręku nie miałem (czekam na nią) i byłbym też ciekaw opinii na jej temat.

Ten post był edytowany przez BPL: 22/03/2011, 19:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/03/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE
Swaróg to najprawdopodobniej koźmińczykowy Kuj,


dla mnie to wszystko można włożyć między bajki - to są typowe rozważania para-naukowe. Nie ma potwierdzenia dla wspomnianych "bogów" przed wiekiem XV, nie ma nawet potwierdzenia niezależnego - kolejni pisarze (taki, siaki i owaki) czerpali od siebie nawzajem, nie wiemy SKĄD posiedli wiedzę, skąd wiedzieli że podawane nazwy to nazwy bóstw, nie wskazali kto tych bogów chwalił i gdzie. Wishful thinking niestety kwitnie gdy źródeł prawdziwych brak - tak np co wspólnego ma słowo prove ze słowem perun/piorun poza literką P na początku.

Ten post był edytowany przez marlon: 22/03/2011, 13:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
BPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 71.820

 
 
post 22/03/2011, 13:54 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/03/2011, 13:04)
QUOTE

tak np co wspólnego ma słowo prove ze słowem perun/piorun poza literką P na początku.
*



Prowe/Proue wielu badaczy uznaje jako zepsute Pron czyli Piorun. Pron to w wymarłym języku połabskim piorun :-) od czego są np ślady w dzisiejszych miejscowościach połabskich jak np Prohn koło Strzałowa Rańskiego albo Pronstorf. W polskim bardzo podobne pojęcie boży "prątek/prontek" - w wierzeniach ludowych magiczna pozostałość po uderzeniu pioruna. Z resztą najważniejszym znanym odpowiednikiem ruskiego Peruna w obrębie naszej grupy językowej był po prostu Świętowit. Zapewne zawierający w sobie tak zwaną (w religioznawstwie) emanację Pioruna (co uznaje np. Gieysztor przytaczając słynne "Perkunu yra dang").

Proue/Prowe i Porenutius/Puruwit to bóstwa wymieniane w źródłach średniowiecznych podczas trwania ich kultu. Równie dobrze jako paranaukowe można nazwać wywody spadkobierców Brücknera, którzy najwyraźniej ulegli efektowi tzw sprawy Sokala.

Ten post był edytowany przez BPL: 22/03/2011, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/03/2011, 15:43 Quote Post

QUOTE
Prowe/Proue wielu badaczy uznaje jako zepsute Pron czyli Piorun.

Wiem - ja natomiast uznaję Mieszka I za androida, i wierz mi - mam na to znacznie więcej dowodów, niż wspomniani badacze na zepsucie Prona


QUOTE
Proue/Prowe i Porenutius/Puruwit to bóstwa wymieniane w źródłach średniowiecznych podczas trwania ich kultu.

Wiem, tyle, że nie ma to nic wspólnego z kwestią o której pisałem. Rozmowa przybiera obrót dziwny - ja mówię "Patrz! Słońce już zachodzi" ty odpowiadasz "To nie prawda, bo w pokoju jest jeszcze jasno, świeci lampa".



QUOTE
Z resztą najważniejszym znanym odpowiednikiem ruskiego Peruna w obrębie naszej grupy językowej był po prostu Świętowit

Świętowit znany jest TYLKO z Rugii a nie w obrębie tzw naszej grupy językowej. A o jego perunowości można pisać tyle samo co o jego nie-perunowości. Nie ma to jednak nic wspólnego z kwestią o której pisałem.

Ten post był edytowany przez marlon: 22/03/2011, 15:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
BPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 71.820

 
 
post 22/03/2011, 17:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/03/2011, 15:43)
QUOTE
Prowe/Proue wielu badaczy uznaje jako zepsute Pron czyli Piorun.

Wiem - ja natomiast uznaję Mieszka I za androida, i wierz mi - mam na to znacznie więcej dowodów, niż wspomniani badacze na zepsucie Prona


Dobry żart tynfa wart? Z chęcią posłucham jakie na gruncie etymologii znajdziesz tu rdzenie czy oboczności. Bardzo osobliwy argument na forum historycznym! Oby ktoś kiedyś ci go nie zacytował.

Prowe/Proue/Pron/Pronsdorf/Prohn/Piorun/Perun/Perkun/Parkun wykazują się uznaną w publikacjach zbieżnością rdzeni i oboczności. Jeśli podważasz wiedzę z zakresu etymologii to nic na to nie poradzę. Pomijam tu opisy samych miejsc kultowych, które wierzę, że znasz. Mamy tu inne stanowiska, a w dzisiejszych czasach problemów nie zamyka się już hiperkrytycyzmem, negacją i kpiną. Ja ze swojej strony dyskusję zamykam nie bardzo mając ochotę rozprawiać o androidach.

Ten post był edytowany przez BPL: 22/03/2011, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/03/2011, 17:33 Quote Post

QUOTE
Ja ze swojej strony dyskusję zamykam nie bardzo mając ochotę rozprawiać o androidach.

Ja zaś nie bardzo mam ochotę rozmawiać o zbieżnościach pomiędzy PROVE a PRON, których nie ma. Istnienie zbieżności - wbrew temu co twierdzisz, wynika wyłącznie z dokonania przez historyków poprawki V na N


QUOTE
Jeśli podważasz wiedzę z zakresu etymologi

W temacie PROVE nie ma kwestii etymologicznej. Jest kwestia emandacji tekstu.


QUOTE
Bardzo osobliwy argument na forum historycznym! Oby ktoś kiedyś ci go nie zacytował.


Zdecydowanie się nie zgadzam, to jest doskonały argument w sytuacji gdy dyskusja zbacza na pola niczym nie skrępowanej swobodnej fantazji.

Ten post był edytowany przez marlon: 22/03/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2011, 12:26 Quote Post

CODE
Czczenie na terenie lechickiej grupy językowej boga o imieniu Perun to jedynie XX wieczna hipoteza badawcza bez dowodów. Źródła etnograficzne, nazwy miejscowe, staropolskie i niemieckie źródła historyczne wskazują tu na boga o imionach Piorun, Grom, Pron, Prowe, Piorunic, Puruwit, Porenutius. Charakterystyczne jest to, że ani razu nie pojawia się tu po "p" samogłoska "e".

Mamy formę pierun/pieron w dialektach. Zresztą zmiękczenie spółgłoski w piorun ewidentnie wskazuje na pierwotne -e- (a właściwie -je-, realnie to takiego Peruna i Welesa wcześni Słowianie wymawiali właśnie jako Pierun i Wieles).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej