Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pogańska architektura sakralna, Co wiadomo na 100% - a co nie
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/10/2014, 15:31 Quote Post

Najlepiej zachowana słowiańska świątynia została odkopana w Gross Raden na Połabiu. Na miejscu wykopalisk odnaleziono m.in. 57 antropomorficznych desek zgodnych z opisem świątyni Swarożyca w Radogoszczy, przekazanym przez Thietmara:

QUOTE
Ściany tej świątyni zdobią zewnątrz obrazy bogów i bogiń, cudownie urzeźbione, jak się wydaje patrzącym; wewnątrz zaś stoją bogowie, utworzeni ręcznie, z wyrzeźbionymi ich nazwami poszczególnymi, hełmami i pancerzami, przegroźnie odziani, z których pierwszy Swarożyc się zowie


W związku z tym, że wschodni Słowianie czcili bóstwa pod gołym niebem, pojawia się pytanie - czy istnieją mocne dowody na to, że budowle sakralne na Połabiu przykryte były dachem? Być może były jedynie "miejskim" wariantem świętego gaju opisanego przez Helmolda(w którym miejsce żywych drzew zajęły drewniane posągi bóstw):

QUOTE
otaczał je [święte dęby - P.G.] dziedziniec i zwarte opłotowanie drewniane, w którym znajdowały się
dwie bramy.


W Gross Raden jest i opłotowanie, i dwie bramy - brak tylko świętych drzew, no i jest dach. Ale czy na pewno tam był?

Jeśli ktokolwiek z Szacownych Forumowiczów zna wątpliwości wysuwane wobec (przykrytej dachem) rekonstrukcji wzniesionej w skansenie w Gross Raden, to bardzo proszę o zabranie głosu.

Mile widziane także opinie i dzielenie się wiedzą dotyczącą desek antropomorficznych. Czy były malowane/rzeźbione? Jeśli tak - to jakimi barwnikami? I co przedstawiały?

Na dzień dobry - kilka interpretacji metodą chybił/trafił (kulą w płot smile.gif):

Słońce? (Dadźbóg?):
Załączony obrazek

Ogień? (Swaróg?):
Załączony obrazek

Głowa o trzech kątach=Trzygłów?:
Załączony obrazek

Płodność? (Żywia?):
Załączony obrazek

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 19/10/2014, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/10/2014, 17:40 Quote Post

Ja zawsze te słowiańskie baławany (balavany) przyrównuje do muzułmańskich minaretów, nie wiem czemu, chyba przez pejoratywne do nich podejście wink.gif


Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/10/2014, 20:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/10/2014, 20:11 Quote Post

Sam mam pejoratywne podejście do bałwanów... wink.gif

Ale słowiańska kultura, religia - nie powiem, lubię, nawet bardzo... Historia Polski też jest całkiem fajna, a pogańskie bałwany, jakby nie patrzeć, są jej częścią. Podglądanie korzeni teraźniejszości pomaga zrozumieć istotę tej dziwnej, kłączastej rośliny, która z niej wyrosła smile.gif

Co do kultury arabskiej, szczególną słabość mam do matematyki i astronomii. Minarety kojarzą mi się z Alhambrą i tego typu arcydziełami światowej architektury - czyli raczej dość przyjemnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/10/2014, 20:31 Quote Post

A co do meritum zgadzam się, że coś takiego było. Myślę, że przykrycie miejsc kultu dachem było technologicznie możliwe. wink.gif

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/10/2014, 20:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/10/2014, 21:58 Quote Post

Chyba jednak nie zrozumiałem Twojej uwagi o "baławanach" i minaretach, munitalp. Właściwie to wciąż jej nie rozumiem sad.gif.

Pewnie nie ma się czym chwalić, ale tematu by nie było, gdybym znał niemiecki sad.gif
Podejrzewam, że argumenty przemawiające za dachem są w zeszycikach wydanych przez Ewalda Schuldta, a przeciwko - u Silke Morgenroth w "Hausreste Im Archdologischen Befund". No, ale cóż z tego - "cza sie było uczyć", jak mawiał pewien ochroniarz w supersamie...

Jeśli dach w Gross Raden jednak był, mógł być podtrzymywany przez taki okołosiedmiometrowy, niegdyś pewnie też antropomorficzny słupek:

Załączony obrazek

No i jest jeszcze domniemana świątynia z Ostrowa Tumskiego z rzeźbioną dranicą. Zakładam, że musiała mieć dach, skoro składano tam drogie tkaniny.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 19/10/2014, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/10/2014, 23:56 Quote Post

Jeżeli Ci na tym zależy, sprawdź Karo, Horizon gdzie te pozycje mogą być dostępne w Polsce, jeżeli nie ma. Sprawdź biblioteki zagraniczne, a najlepiej w USA polecam Harvard, za niewielką opłatą zrobią skany wybranych przez Ciebie stron i dostaniesz na maila. Tłumaczenie też nie będzie wielce trudne, jeżeli posłużysz się googlowskim translatorem, przynajmniej jeżeli chodzi o znalezienie wybranego fragmentu. Następnie tłumaczenie fragmentu nie będzie dla Ciebie, chyba przesadnym wyzwaniem. Powodzenia smile.gif Na pewno jest wiele osób, którym będzie zależało na Twoich wnioskach.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/10/2014, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/10/2014, 15:17 Quote Post

Dzięki za poradę smile.gif , ale jednak czegoś tu nie rozumiem sad.gif, a mianowicie Twej ostatniej uwagi. Dalibóg przydałby się odpowiedni emotikon na końcu, żebym miał szansę choć spróbować zrozumieć czy jest ona dobroduszna, złośliwa, czy zjadliwie ironiczna. confused1.gif).

Przecież ja się tylko pytam uczonych (mniej lub bardziej) Forumowiczów, czy ktoś jest w posiadaniu wiedzy o świątyniach pogańskich zachodniej Słowiańszczyzny i jest skłonny się nią podzielić. Możliwości jest multum:

1) nikt się tym nie interesuje (ani prywatnie ani zawodowo). Ale 230 wyświetleń od wczoraj podpowiada mi, że jest co najmniej kilkanaście osób interesujących się tym tematem.

2) ktoś się tym interesuje, ale hobbystycznie i nie ma wiedzy z obcych publikacji.

3) ktoś się tym interesuje zawodowo, ma wiedzę ze źródeł niemieckich, ale siedzi jak mysz pod miotłą, bo to rodzaj tajemnicy zawodowej, a tajemniczy Forumowicz właśnie szykuje stosowną publikację. W takim przypadku cierpliwie zaczekam na jej ukazanie się.

4) ktoś się tym interesuje zawodowo i ma wiedzę z publikacji polskich. W takim razie serdecznie proszę o podanie bibliografii.

5) ktoś się tym interesuje zawodowo, ale nie chce mu się (?!) tłumaczyć obcych źródeł, więc przyczaił się na forum jak dziki zwierz za krzakiem i tylko czeka na naiwniaka, który przetłumaczy je za niego... wallbash.gif

Twoja ostatnia uwaga może podpadać pod pkt. 2 (taką mam nadzieję), albo 5. Jeśli to pierwsze - to OK. Ale jeśli nie, to istnienie forum historycznego do wymiany wiedzy przestaje mieć jakikolwiek sens... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 20/10/2014, 22:55 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2014, 15:17)
Dzięki za poradę  smile.gif , ale jednak czegoś tu nie rozumiem  sad.gif, a mianowicie Twej ostatniej uwagi. Dalibóg przydałby się odpowiedni emotikon na końcu, żebym miał szansę choć spróbować zrozumieć czy jest ona dobroduszna, złośliwa, czy zjadliwie ironiczna. confused1.gif).

Przecież ja się tylko pytam uczonych (mniej lub bardziej) Forumowiczów, czy ktoś jest w posiadaniu wiedzy o świątyniach pogańskich zachodniej Słowiańszczyzny i jest skłonny się nią podzielić. Możliwości jest multum:

1) nikt się tym nie interesuje (ani prywatnie ani zawodowo). Ale 230 wyświetleń od wczoraj podpowiada mi, że jest co najmniej kilkanaście osób interesujących się tym tematem.

2) ktoś się tym interesuje, ale hobbystycznie i nie ma wiedzy z obcych publikacji.

3) ktoś się tym interesuje zawodowo, ma wiedzę ze źródeł niemieckich, ale siedzi jak mysz pod miotłą, bo to rodzaj tajemnicy zawodowej, a tajemniczy Forumowicz właśnie szykuje stosowną publikację. W takim przypadku cierpliwie zaczekam na jej ukazanie się.

4) ktoś się tym interesuje zawodowo i ma wiedzę z publikacji polskich. W takim razie serdecznie proszę o podanie bibliografii.

5) ktoś się tym interesuje zawodowo, ale nie chce mu się (?!) tłumaczyć obcych źródeł, więc przyczaił się na forum jak dziki zwierz za krzakiem i tylko czeka na naiwniaka, który przetłumaczy je za niego... wallbash.gif

Twoja ostatnia uwaga może podpadać pod pkt. 2 (taką mam nadzieję), albo 5. Jeśli to pierwsze - to OK. Ale jeśli nie, to istnienie forum historycznego do wymiany wiedzy przestaje mieć jakikolwiek sens... sad.gif
*



Przykładowo: https://www.academia.edu/3792818/Sikorski_-...ruct_Them_2007_
W tym artykule zobacz też odwołania do poprzednich studiów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/10/2014, 6:58 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 20/10/2014, 23:55)
Przykładowo: https://www.academia.edu/3792818/Sikorski_-...ruct_Them_2007_
W tym artykule zobacz też odwołania do poprzednich studiów.
*


Zauważę, że w tych kwestiach mocno się z Sikorskim nie zgadzam, czemu dałem kiedyś wyraz recenzja (dwie strony).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/10/2014, 15:28 Quote Post

Dzięki za linki (bardzo ciekawe) i odwołania (jeszcze ciekawsze) smile.gif

Dulinicz i Łoźny w recenzji publikacji Schuldta przyjmują za nim za pewnik zadaszenie budowli z Gross Raden, ale szczegółów nie podają sad.gif
QUOTE
Charakterystyczną cechą [...] było oparcie konstrukcji dachu i ścian na głęboko posadowionych w torfie belkach


Jeśli chodzi o naukowy sceptycyzm, to jasne, szczypta zdrowego rozsądku nigdy nie zaszkodzi. Ale wskazywanie na niemożność uznania budynku za miejsce kultu z powodu braku znalezienia na miejscu przedmiotów wiążących się z kultem wydaje mi się dość kuriozalne. Co bowiem znaleziono?

1) sześć końskich czaszek nad podłogą (no cóż, nie jest to standardowe wyposażenie pałacyku władyki, jak (niezobowiązująco) sugeruje nam Sikorski).

2) dwie włócznie

Przypomnę może co Thietmar pisze o "końskiej" wyroczni Swarożyca w Radogoszczy:

QUOTE
konia, najwyższego między innymi i czczonego jako święty, prowadzą w pokornym obchodzie między wbitymi w ziemię, skrzyżowanymi grotami dwu włóczni


a Sakson o Świętowicie rugijskim:

QUOTE
Po różnych miejscach miał ten bóg jeszcze inne świątynie, rządzone przez kapłanów mniejszych godności i znaczenia. Miał prócz tego własnego wierzchowca białosza


w dodatku na noc zamkniętego w swej stajni i używanego do wróżenia w sposób związany z przekraczaniem włóczni.

Inny argument sceptyków - skoro świątynia była ważna ze względów kultowych, czemu przerwano jej odbudowę?
QUOTE
w trakcie odbudowy nastąpił kolejny pożar, po którym zaniechano dalszych prac


Podczas gdy wystarczy założyć, że uznano spalenie za znak (coś jak z gniazdem pewnego gatunku orłanów oraz założeniem Gniezna). Skoro Słowianie byli czcicielami ognia (pierwsze doniesienia w starożytności, jedne z ostatnich np. u Moszyńskiego z Polesia), to spalenie (czy to przypadkowe, czy to nieprzypadkowe) jest dla nich teofanią, z której mogliby wyciągnąć wniosek o niechęci ogniowego bóstwa (Swarożyca?) do odbudowy świątyni (albo, dajmy na to: stajni do celów kultowych).

Sceptycy zdają się oczekiwać w połabskich świątyniach śladów ofiar. Ale jeśli ofiarami były drogocenności trzymane w skrzyniach (tak u Saksona), to próżno będzie ich szukać w tysiąc lat później - no, chyba że w najbliższej okolicy wybuchł wtedy wulkan smile.gif

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 21/10/2014, 15:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/10/2014, 19:26 Quote Post

Poniewczasie mi się przypomniało, że sceptycy powątpiewają w antropomorfizm desek, a jeśli nawet uznają - to za niesakralny element zdobniczy.

Sikorski nie widzi większego podobieństwa między dranicami z Ralswiek i Gross Raden. Obie zamieszczam poniżej - szczególnie ta z prawej (Ralswiek) wydaje mi się antropomorficzna - no, ale może to tylko złudzenie wywołane przez oczy, nos oraz usta... smile.gif
Załączony obrazek

Zaczynam podejrzewać, że gdyby Sikorski zjawił się nagle na wykopalisku, gdzie właśnie świeżo wykopano z torfu trzygłową rzeźbę o jednym tułowiu, datowaną na IX wiek, uznałby ją za najzwyklejszy w świecie manekin na kolczugę i trzy szyszaki... wink.gif

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 21/10/2014, 19:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/10/2014, 16:58 Quote Post

Odrzwia, kołki, jarzma i - podobno - elementy więźby dachowej z Gross Raden (dwa skrajne z prawej strony pomniejszone czterokrotnie w porównianiu z resztą). Jeśli ktoś ma wiedzę lub żywi jakieś przypuszczenia odnośnie funkcji, jaką miałyby spełniać w konstrukcji dachowej, to proszę o wpis. Będzie mi trochę raźniej na moim małym "blogu" na historykach.org... wink.gif

Załączony obrazek

P.S. A ponieważ munitalp pobudził moją ciekawość, uznam ilość pobrań załączonego pliku za licznik osób, którym "zależy na moich wynikach", a których rzekomo ma być "wiele".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 26/10/2014, 15:08 Quote Post

No to sam sobie odpowiem, skoro pierwszy znalazłem odpowiedź tongue.gif
W skansenie historycznym Ukranenland (Torgelow, RFN) odbudowano grossradeńską budowlę w postaci pozbawionej dachu. To, co Schuldt wziął za belki jarzmowe, trafiło do balustrady tworzącej galeryjkę:

Załączony obrazek

Z kolei to, co wziął za elementy więźby dachowej ("k" i "l" na ostatnio załączanym schemacie) zrekonstruowano właśnie jako belki jarzmowe, podtrzymujące ściany. Tutaj widać, jak zachodzą na siebie nacięciami, stykając się pod kątem 45 stopni:

Załączony obrazek

Okołosiedmiometrowa, niegdyś zapewne antropomorficzna dranica, która miała podtrzymywać dach, użyta została do ograniczenia ściany od strony wejścia:

Załączony obrazek

To, co wziąłem za "dranicę płodności" smile.gif wylądowało jako słupek na styku ścian:

Załączony obrazek

Tak więc widocznie część uczonych niemieckich uważa, że budowla z Gross Raden nie miała dachu, tylko jarzma i balustradę, którą Schuldt mylnie wziął za resztki po więźbie dachowej - i w tej właśnie postaci odbudowano "Kulthalle" w Ukranenland.

Jedyny problem, jak tu widzę, to drzwi (pozostałość odrzwi na ostatnim schemacie - a, b, e).
W Torgelow nie ma po nich śladu, tylko dziura w płocie sad.gif.
Drzwi do budynku mają dla mnie sens, ale drzwi do zagrody pod chmurką wydają się pomysłem z krainy absurdu...

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 26/10/2014, 17:39 Quote Post

Jeśli chciano odgrodzić miejsce kultowe od zewnętrza, to drzwi nie są tak znów absurdalne. Byłyby absurdem gdyby miały to być same drzwi nie prowadzące do niczego (a i wtedy mogłyby mieć znaczenie symboliczne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 26/10/2014, 20:00 Quote Post

QUOTE(Kuba Grom @ 26/10/2014, 17:39)
Jeśli chciano odgrodzić miejsce kultowe od zewnętrza, to drzwi nie są tak znów absurdalne. Byłyby absurdem gdyby miały to być same drzwi nie prowadzące do niczego (a i wtedy mogłyby mieć znaczenie symboliczne).
*



Z mojej winy wkradł się do wątku mały zamęt myślowy... Jasna sprawa, że drzwi mogą być tylko do budynku, a jeśli prowadzą na teren ogrodzony - to mówimy o bramie z furtą. Analogii sakralnych nie ma - u Glogera w "Budownictwie drzewnym..." są drewniane bramy do obejść, do miast i cmentarzy:

Załączony obrazek

Ale w Gross Raden nie było ani grobów, ani nawet drzew, które są za to - wraz z bramami - u Helmolda:

QUOTE
Tam wśród bardzo starych drzew zobaczyliśmy święte dęby [...] otaczał je dziedziniec i zwarte opłotowanie drewniane, w którym znajdowały się dwie bramy.


Za tym, że dranice z Gross Raden otaczały plac - a nie licowały budynek - zdaje się przemawiać również to, że u Moszyńskiego podobne konstrukcje występują jedynie jako płoty (w formie "nader pierwotnej" jako "częstokół wiązany"), nie zaś jako ściany. Choć wiadomo, że w tysiąc lat potrafi się zmienić niejedno... sad.gif Patrz: płot nr 2 i 4.

Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej