Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poezja heroiczna i jej brak u Słowian Zachodnich,
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/03/2014, 14:39 Quote Post

Za jedną z najważniejszych wspólnych cech kulturowych ludów indoeuropejskich jest poezja heroiczna, w której lud pieśnią i wierszem sławi dawnych bohaterów i starych bogów. Spotkać je można u praktycznie wszystkich ludów: Germanów (wiadomo: Nibelungowie, Eddy, cykl Tyrfinga), Celtów (np. pieść o Chulainn'ie), Persów (Yadegar-e Zariran), Greków (nie trzyba chyba przykładów), Rzymian, Indusów itd. Poezja epicka przeniknęła też do ludów nieindoeuropejskich ale będących pod przemożnym wpływem indeoeuropejczyków, np. Finów czy Tybetańczyków. Pomimo swojej dawności i wielu elementów baśniowych i fantastycznych, poezja epicka charakteryzuje się zadziwiającą stabilnością treści i realiów. Pomimo upływu wieków, szwedzka Hervarar saga z niesłychaną dokładnością oddaje realia walk Germanów z Hunami w dorzeczu Dniepru. Mity greckie są dziś brane poważnie jako świadectwo kultury i mentalności Grecji mykeńskiej. Literatura perska wciąż opiewa bohaterów wyznających Mazdaizm czy Zaratusztrianizm, a poezja Osetyjczyków wciąż opisuje walki z Gotami, mimo tego iż lud ten z Gotami miał styczność ostatnio szesnaście wieków temu.

Słowianie w poezji epickiej nie są wyjątkami. Bardzo bogata literatura występuje u Słowian Wschodnich i Południowych. I ponownie są to utwory zadziwiająco stabilne - niektóre ruskie byliny spisane zostały dopiero w 19wieku, a oddają czasy przedchrześcijańskie i uważane są powszechnie za utwory pamiętające Jarosława Mądrego, jeżeli nie wieki wcześniejsze.

Jakimże dziwnym wyjątkiem są tutaj Słowianie zachodni, bowiem u nas poezji heroicznej brakuje. Tym bardziej dziwnym, że tematów na historyczną ludową epopeję u nas nie brakuje. Wszystkie eposy ludów zachodniosłowiańskich to nowożytne utwory poezji wysokiej, niekiedy wręcz fałszerstwa próbujące udawać pradawne eposy (np. czeskie Rukopis královédvorský oraz Rukopis zelenohorský). Jaka jest przyczyna takiego braku? Czy u nas może nie było na czas zainteresowania spisaniem takich epopei i poezja ludowa wymarła? Dlaczego nie mamy pieśni o dawnych bohaterach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Guurahk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.880

Zawód: Uczen
 
 
post 7/07/2014, 2:51 Quote Post

Wydaje mi się, że wpływ na to miał fakt, że Słowianie nie stworzyli własnego pisma przed chrystianizacją, wierzenia pogańskie nie zdołały zostać zunifikowane w sposób w jaki zostały np. greckie właśnie dzięki eposom Homera, w efekcie czego mitologia sensus stricte została szybko wyparta przez chrześcijaństwo, a pozostała tylko tzw. "wiara ludowa".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 17/07/2014, 22:07 Quote Post

Jeżeli mógł byś napisać coś o opisach walk Antów/Osetyńców z. Gotami, byłbym wdzięczny, interesuje mnie ten lud.
A co do tematu, niezła zagwozdka, bo brak pisma nie tłumaczy braku przekazów ustnych. Chrześcijaństwo też zrobiło swoje wszędzie
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 20/07/2014, 10:56 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/07/2014, 22:07)
Jeżeli mógł byś napisać coś o opisach walk Antów/Osetyńców z. Gotami, byłbym wdzięczny, interesuje mnie ten lud.
A co do tematu, niezła zagwozdka, bo brak pisma nie tłumaczy braku przekazów ustnych. Chrześcijaństwo też zrobiło swoje wszędzie
*



Antów/Osetyńców - a skąd wziąłeś taką kombinację?
Ostetyńców podaje się przecież na ogół jako ostatni lud sarmacki a nie słowiański.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 21/07/2014, 16:35 Quote Post

QUOTE
Antów/Osetyńców - a skąd wziąłeś taką kombinację?
Zdaje się że masz rację. Antów- Adygejczyków; nb. właśnie o Adygejczykach przeczytałem - u Jagodzińskiego, że przechowują tradycję walk z ludem Gut.
Generalnie nie chcę tu zakładać offtopu, natomiast czytając sobie słownik adygejskiego (absolutnie nie cały) trafiłem na co najmniej trzy słowa mogące świadczyć co najmniej o wspólnocie losów z jakąś ludnością słowiańską. Nie mam teraz tego źródła więc podam z pamięci. Chodziło o słowa olbrzym, strzecha i śmierć. Pierwsze ma brzmienie zawierające rdzeń "abar", drugie brzmi dość podobnie do współczesnej strzechy (dla Brucknera to prasłowo), a trzecie zawiera rdzeń "żal". Niby nie dużo ale jednak; zresztą jak napisałem ja ten słownik tylko przekartkowałem.

Natomiast kiedy u Założyciela przeczytałem o poezji Osetyńskiej odwołującej się do tego samego, moje skojarzenie było niemal natychmiastowe.

Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 21/07/2014, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 21/07/2014, 17:19 Quote Post

A teraz ad rem. To nie mój temat ale mam pytanie do autora- dlaczego ograniczył temat do poezji?
Moja wiedza jest tu mocno ograniczona ale czy przynajmniej celtyckie i skandynawskie sagi nie były pierwotnie (albo inaczej - nie opierały się) na wcześniejszych przekazach spisanych prozą?
Co do Eneidy nie ma wątpliwości że powstała od razu jako poezja. Ale w innych wypadkach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2014, 17:36 Quote Post

...a po co Słowianie mieli być piśmienni, nie można żyć bez tego? i świetnie dawali sobie radę smile.gif. Umiejętność pisania "W średniowiecznej Polsce podobnie jak w innych krajach Europy analfabetyzm obejmował przytłaczającą większość ludności. Pisać i czytać potrafili jedynie przedstawiciele duchowieństwa i urzędnicy dworscy. W Rzeczypospolitej Obojga Narodów analfabetami w połowie XVIII w. było jeszcze ponad 90% społeczeństwa. Nieznaczna poprawa nastąpiła w okresie zaborów. W Królestwie Polskim i w Galicji około 1870 r. analfabeci stanowili około 80% ogółu ludności, a w zaborze pruskim już tylko 30%" i co gorzej się żyło, niż w Tuskolandi?

"Bardzo bogata literatura występuje u Słowian Wschodnich i Południowych. I ponownie są to utwory zadziwiająco stabilne - niektóre ruskie byliny spisane zostały dopiero w 19wieku, a oddają czasy przedchrześcijańskie i uważane są powszechnie za utwory pamiętające Jarosława Mądrego, jeżeli nie wieki wcześniejsze." przykłady? to muszą być utwory z po wprowadzeniu chrześcijaństwa, jeśli możesz podaj jakieś przykłady...? za czasów Mieszka nikt nie wiedział co to jest i czemu ma służyć.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/07/2014, 17:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 21/07/2014, 17:38 Quote Post

A co począć z Balladyną" i "Lilią Wenedą" na przykład? To nie jest fałszerstwo,nie jest to również formalnie epos, jednak niewątpliwie poezja. Na zarzut, że jest to poezja wysoka odpowiedziałbym, że "Eneida" raczej też taką była (jeżeli w czasie jej powstania takie rozróżnienie miało sens).
Ale lećmy dalej, do utworów i autorów mniej znanych. Jan Skórski/Skorski/Sikorski :Lechu(s)Carmen Heroicum.
"Oblężenie Jasnej Góry Częstochowskiej" -autor nieznany.
Maciej Kazimierz Sarbiewski - Lechiada
Wacław Potocki -"Transakcja Wojny Chocimskiej"

Pewnie jeszcze coś by się znalazło...

Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 21/07/2014, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/10/2014, 19:31 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 15/03/2014, 14:39)
Za jedną z najważniejszych wspólnych cech kulturowych ludów indoeuropejskich jest poezja heroiczna, w której lud pieśnią i wierszem sławi dawnych bohaterów i starych bogów.  Czy u nas może nie było na czas zainteresowania spisaniem takich epopei i poezja ludowa wymarła? Dlaczego nie mamy pieśni o dawnych bohaterach?
*



Ja widzę dwie możliwości:

- pieśni były, ale na tyle prymitywne (w sensie artystycznym), że szkoda było zachodu z ich przekazywaniem. To samo odnosi się do przekazów mitologicznych, z których ocalały głównie resztki w rodzaju "kolęd" o polowaniu na tura o złotych rogach i krótkie gadki prozą (np. o księżycu, co zszedł na ziemię by rozpalić ogień) pytlowane w trakcie międlenia lnu itp. robót gospodarczych. Kalevalę i byliny można chłonąć po wielokroć, bo jest w tej poezji muzyka i rytm - kolęda o turze przy tamtych wydaje się żenująco prostacka. Trudno jest być dumnym ze słabej poezji narodowej; zapewne lepiej nie mieć żadnej, niż się wstydzić przed sąsiadami.

- tradycji epickich nigdy u nas nie było. Dlaczego? Powodem nie mogła być nędza wśród chłopów, bo ludy północy (Finowie i Wielkorusowie spod Archangielska) miały pod względem klimatycznym znacznie gorzej. Być może konieczna jest zima, która trwa pół roku, żeby zdopingować pieśniarzy do pomysłowości i odpowiedniego treningu pamięci, koniecznego by zapamiętać (choćby i tylko z grubsza) 24 000 wersów. Na Morawach, Mazowszu i Połabiu być może wolano się koncentrować na warzeniu piwa (etymologicznie słowo to oznacza 'to, co służy do picia'; rozczulająca ogólność, prawda?smile.gif), robieniu kiszonek (na północy za lodówkę wystarczy ziemianka) i seksie (spora część piosneczek przyniesionych przez polskich etnografów w XIX i XX w. jest o miłości).
Możliwe też, że epika jako taka nie jest zgodna ze słowiańską wrażliwością, i że rozwinęła się na Rusi wyłącznie za sprawą wikińskich pieśniarzy a na Bałkanach dzięki wpływom ze wschodu. Epika bohaterska związana jest z warstwą możnych. Być może chłopscy władcy Słowian Zachodnich (Przemysł Oracz, Piast) nie znosili obcych (głównie germańskich) wojowniczych tradycji epickich na zasadzie walki klas (chłopi-Słowianie kontra wojownicy-Germanie). Według Brucknera nauczyliśmy się słowa "miecz" od Gotów (tych od sagi o przywołanym wyżej Tyrfingrze), zaś Niemcy od nas przejęli słowo na oznaczenie pługa. Mogliśmy zwyczajnie nie lubić obcych tradycji epickich kultywowanych przez kolesi panoszących się z bronią w ręku po naszej ziemi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/10/2014, 22:13 Quote Post

A może późne zasiedlenie terenów przez zachodnich Słowian? Po prostu takie opowieści nie zdążyły powstać i się zakorzenić? A ludy koczownicze nie mają takich tradycji, bo brakuje im odpowiedniej grupy społecznej typu bard/skald.

Jak chcesz poczytać wielką bajkę Słowian to zapraszam na strony Białczyńskiego biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 5/10/2014, 13:57 Quote Post

Brak grupy zawodowej typu "pieśniarz" nie wystarczy, bo nie była ona potrzebna do rozprzestrzeniania się ruskich bylin wśród ludu. Pieśniarze ruscy byli rolnikami, rybakami i naprawiaczami sieci. Zapamiętywanie i powtarzanie (np. swym dzieciom, przyszłym pieśniarzom) 10.000 wierszy traktowali wyłącznie jako hobby i rozrywkę - poza jedną babką, która umilała sobie w ten sposób żebranie na jarmarku, więc od biedy można ją uznać za profesjonalistkę smile.gif .

Wydaje się że tradycja pieśni epickich albo nie istniała, albo była pogardzana przez możnych. Wiemy, że możni uwielbiali epikę - ale nie swoją, tylko zagraniczną, w rodzaju Walthariusa Manusfortisa, którego potem przerobiono na bardziej rodzimego Walcerza Udałego. Trudno jednak mieć im to za złe, skoro na ich miejscu, jeśli miałbym robić epikę na ośmiozgłoskowcach przetykanych "oj dana dana", to też bym wolał przerabiać epikę z piętnastozgłoskowego Waltariusza po łacinie.

Za Białczyńskiego dziękuję, ale nie skorzystam, bo nie lubię nawiedzonych... Lepiej spędzić czas nad Moszyńskim i Kolbergiem, a dziecku na dobranoc poczytać Afanasjewa - niestety, bo polskie Wyrwidęby i Waligóry to jest tylko piąta woda po kisielu... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 5/10/2014, 21:35 Quote Post

Białczyński był żarcikiem! smile.gif

Ruskie byliny powstały wśród osiadłej od wieków ludnosći na dodatek majacej kontakty np. z Bizancjum. A zachodni Słowianie dopiero swoje tereny zdobywali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/10/2014, 12:25 Quote Post

Słowianie południowi, którzy mają sporo epiki, zasiedlili swoje tereny nie wcześniej niż zachodni. Mieliśmy zatem co najmniej tyle samo czasu, co nasi kuzyni na południu, by stworzyć własne pieśni o królewiczu Marko itp. A jednak tego - z jakichś tajemniczych powodów - nie zrobiliśmy.

Nie jestem przekonany, że czas jest tutaj kluczowym czynnikiem. Epika do dziś idzie nam wyjątkowo ciężko. Najlepszy epos w naszym wykonaniu, "Pan Tadeusz" jest jedynie pastiszem, by nie rzec - parodią prawdziwego eposu, co znaczy, że bliżej mu do "Myszeidy" niż do "Eneidy".

Co do Bizancjum, większy wpływ mogło mieć chyba na takiego "Igora" (o ile faktycznie jest w 100% autentyczny) - gdzie widać jak na dłoni homeryckie retardacje - niż na byliny. Jeśli idzie o słowiański folk (melorecytowanie bylin, zawodzenia, mity), to bliżej mu chyba jednak do fińskiego. Może gusta Ruryka, który ponoć był Finem, miały tu pewne znaczenie? A nawet jeśli nie, to Karelowie są sąsiadami północnych Wielkorusów, którzy mogli się od nich nauczyć pewnych tradycji poetyckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 6/10/2014, 13:02 Quote Post

Może wyjaśnienie jest dość proste nasze narodowe eposy nie były religijnie poprawne. I pewnie dalej nie są z "najnowszych" "Król Duch", jest może dla przeciętnego (...) po prostu satanistyczny.

QUOTE
U Słowian zachodnich Żmij był postrzegany w większości przypadków jako postać pozytywna, co wyrażało się w jego walce ze smokiem, który wywoływał np. suszę, huragany i inne klęski żywiołowe. W Rossoszycy na ziemi sieradzkiej wierzono, że Żmij jest królem węży oraz strzeże sprawiedliwości, karając przestępców. Śpiewano tam nawet specjalne inwokacje poświęcone Żmijowi.


vs.

I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/10/2014, 22:30 Quote Post

Jeśli Żmij miałby być pogańskim bóstwem, to cóż on takiego robił w bylinach jako przeciwnik Aloszy Popowicza - o czym śpiewano sobie bez ogródek w chrześcijańskim kraju?

Jeśli uznać byliny za relikty epiki przedchrześcijańskiej, to zwyczajnie "wyczyszczono" je z wszystkiego, co mogło kłuć w oczy prawosławne duchowieństwo. Żmij się ostał, bo był tylko mityczną bestią (być może początkowo pokonywaną przez jakieś słowiańskie bóstwo), a nie obiektem kultu.

Jak dla mnie, to chrześcijaństwo liberalnie (sic!) chrystianizowało pogańską kulturę - pisanki, wigilie św. Jana, święte źródła, drzewa (Święta Lipka), tradycyjne obsadzanie miejsc kultu - kościołów, kapliczek -drzewami, święte góry (Święty Krzyż), Zaduszki, wieczerza wigilijna itd. Do dziś tkwimy częściowo w dawnym światopoglądzie, skoro pielgrzymki na Jasną Górę i składanie tam drogich darów wotywnych bardziej przypomina to, co Helmold pisze o pogańskim kulcie na Połabiu, niż Stary i Nowy Testament.

Zresztą - wracając do tematu - Finowie, Szwedzi i Wielkorusowie to wszystko narody chrześcijańskie, które zachowały swą epikę (a niekiedy i pogańską mitologię) w zadowalającym stanie. Chrzest im w tym nie przeszkodził.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej