|
|
Denar Bolesława Chrobrego, To paw,kura ,a może orzeł
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 19/02/2011, 11:30) to jest dosyć słaby argument
Ale argument: jest to paw bo "wygląda jak paw" też nie jest najmocniejszy. Kurakowi temu, dosyć daleko do pawia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Suchodolski
QUOTE Aby przełamać zaistniały impas, należy oczywiście powrócić do źródła i dokonać jego krytyki. Zobaczmy więc co na monecie jest, a nie co na niej powinno być. Chodzi o to, żeby wyróżnić cechy szczególne, określające w myśl ówczesnych reguł gatunek ptaka. W żadnym natomiast razie przedstawienie to nie musi być zbieżne z rzeczywistym wyglądem zwierzęcia. Wbrew temu co piszą niektórzy autorzy, nie naśladowano bowiem natury, lecz obiegowe wzorce. W zależności od potrzeb i okoliczności były one adaptowane, a nawet gruntownie zmieniane, w wyniku czego powstawały niekiedy wyobrażenia zupełnie odmienne od pierwotnych. Gdy na przykład przedstawienie pawia trzeba było wpisać w koło, wówczas jego ogon skracano albo zawijano do przodu, w stronę głowy. Korpus ptaka był wtedy na ogół bardziej masywny lub wręcz zaokrąglony, a nogi z konieczności krótkie. Na monecie Bolesława Chrobrego ptak ma trzy cechy zwracające uwagę:
1/ trzy kreski na głowie interpretowane jako „koronka” lub wręcz korona albo symbol Trójcy Świętej,
2/ rozpostarty wachlarzowato ogon, z którego widać pięć piór,
3/ pięć punktów na korpusie ptaka.
ad 1/. Jak już o tym była mowa, korona na głowie orła nie była znana ani w starożytności, ani we wczesnym średniowieczu. Pojawia się tam dopiero ponad dwieście lat później. Tak samo można datować zwyczaj umieszczania na głowie orła trzech piór. Domysł o symbolu Trójcy Świętej jest nierzeczowy z tego względu, iż w naszym przypadku wyraźnie widać trzy kreski a nie trzy kulki mające w dodatku tworzyć trójkąt. Pęk piór na głowie, przedstawiany często w postaci trzech lub czterech kresek, jest natomiast cechą pawia. Wyróżnia go ona niezależnie od czasu i miejsca powstania wyobrażenia. Przypadki braku tej ozdoby głowy są bardzo rzadkie.
ad 2/. Rozpostarty ogon cechuje tylko koguta lub pawia. W przypadku pierwszego z tych ptaków końce piór opadają jednak na dół, tu zaś wznoszą się do góry. Wynika z tego, że mamy do czynienia z pawiem. Jego ogon, co prawda, przybiera kształt wachlarza, gdy się patrzy nań na wprost a nie z profilu. Można się jednak domyślać, że autor wzorca postąpił w tym przypadku jak starożytni Egipcjanie, którzy rysując postacie zwrócone bokiem, oko przedstawiali frontalnie. Problem ten mieli oczywiście i inni twórcy, gdy wyobrażali ptaka z profilu z podniesionym ogonem. Zaznaczali go wówczas m.in. za pomocą trzech lub czterech piór albo też półkolistego zarysu
ad 3/. Punkty na korpusie ptaków pojawiają się tylko sporadycznie. Widzimy je na monetach Sobiesława Sławnikowica, i to zarówno w przypadku ptaków określanych jako pelikan, gołąb lub orzeł. W blisko dwa stulecia później kropkami zdobiono ciało orła na denarach Władysława II Nie jest to więc cecha wyróżniająca . jakiegoś gatunku. Wydaje się, że chodziło po prostu o schematyczne, bardzo uproszczone przedstawienie piór.
W świetle powyższych wywodów nie ulega wątpliwości, że na monecie Bolesława Chrobrego nie wyobrażono ani orła, ani gołębia, które mają inne cechy rozpoznawcze. W rachubę może wchodzić tylko kogut i paw
Ten post był edytowany przez marlon: 19/02/2011, 13:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O wnioskach płynących z kształtu ogona była mowa już uprzednio. Wyobrażenie koguta nie jest dotychczas znane z monet wczesnośredniowiecznych. Interpretacja taka pojawiła się co prawda w odniesieniu do monet duńskich z IX w i czeskich Brzetysława I. Bliższa analiza nie pozostawia jednak wątpliwości, że w rzeczywistości chodzi tu o pawie. Są one notowane również i na innych monetach europejskich. Do przykładów podanych przez Ryszarda Kiersnowskiego trzeba jeszcze dodać wyobrażenie na jednej z monet Bolesława II, księcia czeskiego
stwierdzenie więc cytowane
QUOTE Znamierowski Alfred, Insygnia, symbole i herby polskie, Warszawa 2003.
"Nie mamy więc pewności, że był to ukoronowany orzeł, a nie paw, jak uważają niektórzy badacze. Fakt, że paw nie pojawił się nigdy w tej części Europy
to wyraz nieznajomości tematyki przez autora
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to wyraz nieznajomości tematyki przez autora
Chociaż A. Znamierowski jest przede wszystkim heraldykiem i weksykologiem to można mu jednak zaufać. Problem symbolu na denarze Chrobrego to nie tylko przedmiot badań numizmatyki, ale także i heraldyki. Poza tym badacz ten podaje tylko jedną z hipotez - że, "że paw nie pojawił się nigdy w tej części Europy, ani w zdobnictwie, ani jako znak pieczętny czy później herbowy". I tylko tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli, jak rozumiem, paw pojawiał się już w tej części Europy (raczej jego wizerunek)... Co w takim razie oznaczał? Jakie pozytywne cechy mu przypisywano? Czy coś o tym wiadomo z przekazów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym badacz ten podaje tylko jedną z hipotez - że, "że paw nie pojawił się nigdy w tej części Europy, ani w zdobnictwie, ani jako znak pieczętny czy później herbowy". I tylko tyle.
po pierwsze: nie jest to wcale hipoteza tylko stanowcze twierdzenie, pewnik (pewnik oczywiście dla samego Znamierowskiego) cytuję
QUOTE paw nie pojawił się
w dodatku, to twierdzenie stało się podstawą wnioskowania (negatywnego) w danej sprawie >> skoro nie było nigdy pawia w okolicy to nie mogło być go w Polsce << U Znamierowskiego hipotezą jest więc zupełnie co innego a to mianowicie, że nie było pawia w Polsce. Tak więc "nieco" pogubiłeś się Ziuku tak w swoich jak i cytowanych wypowiedziach
Jak zaś wcześniej wykazałem - opierając sie na wypowiedzi Suchodolskiego -podstawa wnioskowania Znamierowskiego, jakoby
QUOTE paw nie pojawił się nigdy w tej części Europy, ani w zdobnictwie, ani jako znak pieczętny czy później herbowy
jest całkowicie błędna, zaś sam Znamierowski jest niedoinformowany. Paw bowiem POJAWIA się w naszej częsci Europy i to akurat na monetach. Pomijam tu kwestię dosyć cienkiego chwytu intelektualnego, jakim jest użycie w wywodzie logicznym terminu niedookreślonego czyli sformułowania "ta część Europy". Ta częsc Europy czyli która ?? Europę możemy podzielić na dowolną ilośc części w dowolny sposób jeżeli chodzi o kwestie kulturowe, te mają bowiem charakter płynny. Ale to na marginesie.
reasumując więc powiedzieć trzeba, iż zdanie
QUOTE Chociaż A. Znamierowski jest przede wszystkim heraldykiem i weksykologiem to można mu jednak zaufać.
jest zupełnie chybione albowiem NIE możemy mu zaufać, z prostego powodu, nie zna on podstawowych faktów.
QUOTE Czyli, jak rozumiem, paw pojawiał się już w tej części Europy (raczej jego wizerunek)... Co w takim razie oznaczał? Jakie pozytywne cechy mu przypisywano? Czy coś o tym wiadomo z przekazów?
wyżej jest link do artykułu Suchodolskiego.
Ten post był edytowany przez marlon: 19/02/2011, 19:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Suchodolski cd
QUOTE Symbolika pawia jest powszechnie znana. Był to atrybut Junony i z tego tytułu ptaka tego umieszczano na monetach cesarzowych, zwłaszcza na emisjach bitych dla ich uczczenia po śmierci. Dla wczesnych chrześcijan paw był symbolem raju, życia wiecznego, zmartwychwstania, wreszcie Chrystusa. Z tego powodu pojawia się wielokrotnie w zabytkach sztuki sakralnej z V i VI w., co najlepiej widać w Italii, a zwłaszcza w Rawennie. Później paw występuje już rzadziej, ale obecny jest zarówno w sztuce monumentalnej, na różnorodnych wytworach, jak też na kartach manuskryptów co najmniej do XII w. w całej niemal Europie Zachodniej i w Bizancjum. Widzimy go w różnych formach na sarkofagach, na mozaikach, w portalach i na drzwiach kościołów, na kapitelach kolumn, na ołtarzach, cyboriach, na naczyniach metalowych, w kształcie lampek oliwnych, na wyrobach z kości słoniowej (szkatułkach-relikwiarzach, grzebieniach), na tkaninach, wreszcie na metalowych zawieszkach i srebrnych paciorkach. Przedstawienia pawia pojawiają się jednak również na takich wytworach i w takich kontekstach, że ich świecka symbolika nie budzi wątpliwości. Przedstawienia te są obecne w otoczeniu władców, na przykład na mozaice podłogowej w sypialni Bazylego I w jego pałacu konstantynopolitańskim czy na ścianie pałacu Rogera II w Palermo, także na naczyniach metalowych ze scenami dworskimi, myśliwskimi lub historycznymi. Zwraca jednak uwagę, że podane przykłady tyczą sztuki orientalnej i pozostającej pod jej wpływem sztuki bizantyjskiej. Znane są dwa podstawowe ujęcia sylwetki pawia: en face i z profilu. Pierwsze jest rzadsze. Jest ono obecne już na monetach rzymskich, pojawia się też na przykład na mozaice z VI w. z San Vitale w Rawennie, na ołtarzu z XII w. w Wenecji, ale przede wszystkim na wytworach sztuki bizantyjskiej. Przedstawienie z profilu dzieli się z kolei na dwie odmiany: a/ z ogonem ułożonym poziomo lub opuszczonym oraz b/ wzniesionym do góry. To ostatnie, które nas tu szczególnie interesuje, występuje rzadziej. Nie trudno zauważyć, że jest ono typowe dla sztuki orientalnej, od czasu Sasanidów poczynając, zwłaszcza na srebrnych naczyniach metalowych. W Europie Zachodniej objawia się jeszcze w XII w. w Palermo, w pałacu króla Rogera II, zdobionym, jak wiadomo, przez artystów orientalnych. Obecne jest jednak również wcześniej, np. w Hiszpanii i w Niemczech, a w drobnej plastyce w Skandynawii, na Rusi, na Węgrzech czy w Czechach. O takichże wyobrażeniach na monetach czeskich była mowa już wyżej. Najbliższą wszakże, choć późną analogię do wyobrażenia z monety Chrobrego odnajdujemy na miniaturze Speculum humanae salvationis z Clarenbergu z ok. 1340-1360. Skąd przedstawienie pawia trafiło na monety polskie, nie wiadomo. Z tego co wyżej zostało powiedziane wynika jednak, że ma ono więcej wspólnego ze sztuką Wschodu oraz Europy leżącej na północ od Alp niż Italii i Bizancjum. Nie przesądza to oczywiście o pochodzeniu inspiracji, które bezpośrednio lub pośrednio mogły przyjść z Italii. W sferze mennictwa największe związki widać z monetami czeskimi, i to zarówno Przemyślidów, jak i Sławnikowiców. Jedynie w ich stemplach występują w tym czasie przedstawienia ptaków.
Ten post był edytowany przez marlon: 19/02/2011, 19:20
|
|
|
|
|
|
|
|
I mamy wyjaśnienie moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobne niż dotyczące orła...
|
|
|
|
|
|
|
|
Suchodolski wykazał bez wątpliwości, że na monecie MOŻE BYĆ paw oraz na tyle na ile to możliwe wykazał, że na monecie JEST paw
Ten post był edytowany przez marlon: 19/02/2011, 19:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla ilustracji tekstu Suchodolskiego zobaczcie zdjęcie monety Brzetysława. goltsloer
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|