| |
|
|
 Najważniejsza bitwa Frontu Wschodniego
| |
|
|
|
|
QUOTE Była, ale Hitler nie posłuchał się Guderiana i stracił tak dużo sprzętu, że przemysł niemiecki nie nadrobił strat do końca wojny.
Racja.
Po Stalingradzie Niemcy zebrali gigantyczne siły i zgromadzili je pod Kurskiem. A po Kursku nie byli w stanie zebrać juz tak dużych sił i zmuszemni zostali do obrony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemieckie nowe czołgi miały tyle ustrek, że gdyby nawet jakimś cudem wygrali Kursk, nie były by wstanie prowadzić ofensywy na wschód, nie z takimi usterkami.
Nie wiadomo jakby potoczyły się losy wojny. Może doszliby dalej? I tak z tymi czołgami doszli, aż pod Stalingrad, Moskwę czy Kaukaz. Na wojnie wszystko jest możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie wiadomo jakby potoczyły się losy wojny. Może doszliby dalej? I tak z tymi czołgami doszli, aż pod Stalingrad, Moskwę czy Kaukaz. Na wojnie wszystko jest możliwe.
I tu się z Panem zgadzam w 100%. Zresztą wystarczy popatrzeć na spory w dziale "Histria alternatywna". Faktem jest, że Kursk projektowały światłe umysły niemieckiego sztabu. I mimo obsesji Adolfa H., plan był strategicznie spójny i dawał w perspektywie zwycięstwa dość spore atuty. Nie zapominajmy, że dla Niemiec każdy nawet cień nadziei, był na wagę złota.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Egzeginum @ 26/01/2006, 23:22) I tu się z Panem zgadzam w 100%. Zresztą wystarczy popatrzeć na spory w dziale "Histria alternatywna". Faktem jest, że Kursk projektowały światłe umysły niemieckiego sztabu. I mimo obsesji Adolfa H., plan był strategicznie spójny i dawał w perspektywie zwycięstwa dość spore atuty.
Eeeee... Z tą "światłością i spójnością" to bym nie przesadzał. Dla mnie największym zaskoczeniem podczas tego starcia jest Model. Trwają spory czy we właściwym momencie użył rezerw pancernych itp., ale ja nie o tym. Sytuacja po krótce przedstawia się tak - zwiad lotniczy wykrywa wymyślny system obronny na północnym ramieniu worka kurskiego. Model prosi o dodatkowy dzień i kolejne dywizje piechoty do ich przełamania. Ani przez chwilę nie pomyślał o zmianie planu operacyjnego odchodząc tym samym od wytycznych OKH i Hitlera. Jak widać na przykładzie Hotha nie był to żaden problem. Co więcej, plan taki został opracowany w sztabach Harpego (dow. XLI PzK) oraz Lemelsena (dow. XLVII PzK) i mowa tu o małym, podwójnym uderzeniu kleszczowym na północy. Zakładał on małe przegrupowanie XLVII Korpusu Pancernego i uderzenie siłami 12 PzDiv i 20 PzDiv (z 2 PzDiv w rezerwie) na odcinku 211 Dywizji Strzelców Makhilnovskiego (pisownia polsko/angielska niestety nie pamiętam orginalnej pisowni/wymowy tego pana) , a konkretnie na odcinku 894 i 896 pułków piechoty 211 Dywizji Strzeleckiej. Za jej plecami stała 140 Dywizja Piechoty (Kiselev) ale obe były relatywnie słabe jak się później okazało.
Drugie ramię miało uderzyć na północ od Małoarchangielska na kierunku Nikol'skoye i Nizh. Gnilusha (znowu pisownia angielska, takie niestety mam mapy  ) i wykonać je miała 78 Sturm Div, 10PzGren z 18 PzDiv w rezerwie. Plan ten dawał realną szansę na uchwycenie w kotle radzieckich 70 Armii, 2 Armii Pancernej oraz elementów 13 Armii przy stosunkowo niskich stratach własnych. Utrudniłby także Rokosowskiemu przerzucanie rezerw. Model nawet nie chciał o tym planie rozmawiać, a północne ramię natarcia utknęło już zasadniczo pierwszego dnia. Zresztą na str. 180 książki "Bitwa o Ardeny" Dannego S. Parkera dość brutalnie opisany jest jego sposób traktowania sztabowców podległych mu jednostek.
Literatura - "Bitwa o Ardeny" Danny S. Parker, "Operacja Cytadela" Robin Cross, "The Stalingrad of Kursk".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cytaty
Była, ale Hitler nie posłuchał się Guderiana i stracił tak dużo sprzętu, że przemysł niemiecki nie nadrobił strat do końca wojny.
Po stalingradzie niemcy zebrali gigantyczne siły i zgromadzili je pod Kurskiem. A po kursku nie byli w stanie zebrać juz tak dużych sił i zmuszemni zostali do obrony.
Osobiście nie przypisywałbym bitwie pod Kurskiem znamiona najważniejszej .W przeciwieństwie do Moskwy i Stalingradu – bitwa pod Kurskiem dla jednej i drugiej strony oznaczała li tylko ( lub aż) przejęcie inicjatywy strategicznej .Niemcy w wypadku powodzenia pewnie znów zajęli by setki kilometrów terenu by wyczerpani po raz kolejny zderzyć się w końcu z odbudowanymi rezerwami sowieckimi wobec braku własnych rezerw (zachód)
Co do niemożności odbudowy niemieckich sił po Kursku ....
Niemcy zgromadzili pod Kurskiem ok 2800 czołgów- lipiec 43
W grudniu 43podczas Rosyjskiej ofensywy na Ukrainie Niemcy wystawiły ok 2000 czołgów i dzpanc.
Podczas operacji Overlord mieli sprzętu ok 2300. Podczas ofensywy w Ardenach 1750 + 1000 na Wschodzie .
Jak z tego widać przemysł niemiecki wcale dobrze odrabiał straty . A choć produkcja sowiecka była wyższa to i straty ponoszone przez sowietów bardzo wysokie. Dysonans pomiędzy produkcją czołgów w ZSSR i Niemcami był o wiele wyższy w roku 41 i 42 niż 43 i 44 .
Dlatego opowieść jaka ugrzęzła nam w głowach a pochodząca z inf z często powtarzanych w naszej telewizji kronik filmowych i równie bezkrytycznych inf powielanych przez latach w ksiązkach o tym , że przemysł niemiecki nie był juz w stanie po Kursku odbudować dawnej siły Pancerwaffe jest nieścisła a nawet błędna.
Od 41r do Kurska ( obliczenia pobieżne na rzecz tego postu)Przemysł Niemiecki dostarczył ok. 15.500 pojazdów pancernych.[ 2,5 roku] Natomiast od Kurska do końca 44r ok 22500.[1,5 roku] Przy tym były to czołgi cieższe i lepsze od tych produkowanych wcześniej.
Co więcej następny po bitwie Kurskiej rok 1944 zaowocował dla Niemiec dwoma o wiele cięzszymi niż Kursk bitwami . Zarówno sowiecki Bagration (zniszczenie całkowite ok. 35 dywizji ze znikomymi stratami własnymi)jak i aliancka operacjia Overlord ( z 23oo czołgów Normandię opuściło ok. 100 maszyn) – zadały Niemcom straty o wiele większe niż Kursk. Tymczasem pod koniec tegoż roku 1944 siły niemieckie znów nabierają siły i uzupełniają straty w sprzęcie . Potem nacierają jeszcze silnie acz nieskutecznie w Ardenach i na Węgrzech.
Odpowiedź na sowieckie niezaprzeczalne i co raz łatwiejsze sukcesy po Kursku tkwi w otwarciu jeszcze podczas trwania bitwy Kurskiej drugiego frontu w Europie.Walka na dwa fronty stała się dla Niemców faktem. Dotychczs na zachodzie utrzymywano stale ok. 10 % sił pancernych teraz nowy front pochłaniał co raz więcej sił i środków . W czerwcu 1944 wahadło obróciło się na zachód i tam tkwiło ponad 50% sił pancernych Niemiec , podobnie było w grudniu tegoż roku.
Jeżeli popatrzeć na bitwę pod Kurskiem to widać , że została wygrana przez kontrataki rosyjskich strategicznych sił rezerwowych - a gdzie podziały się rezerwy niemieckie w tym czasie
Siły zlikwidowane w maju w Afryce
Sycylia 2 dobre dywizje 15 i „H Goring”
Jugosławia 10 dywizji pod Rommlem – wymieniam tylko te dobre
Francja – nie wiem dokładnie ile 10?
Norwegia ok. 7 dywizji
Wkrótce gdy rozwijała się sowiecka ofensywa na Ukrainie we Włoszech walczy już 18 dywizji niemieckich . Z czasem front Włoski i zagrożone Bałkany pochłaniają 47 dywizji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie wiadomo jakby potoczyły się losy wojny. Może doszliby dalej? I tak z tymi czołgami doszli, aż pod Stalingrad, Moskwę czy Kaukaz. Na wojnie wszystko jest możliwe.
Do panów CZECZOS i Egzeginum:
Jak niemcy szli na kaukaz i Staligrad to mieli przedewszystkim Panzer III i IV. Po Stalingradzie rosyjskie T-34 były zbyt trudnym celem (ze względu na pochyły pancerz) dla panzer IV (chociaż nowsze wersje panzer IV były silniej uzbrojone, dalej nie miały wystarczającego pancerza). Opracowano nowe czołgi Panzer V i potem VI, ale weszły one do służby z usterkami technicznymi, bo były robione w pośpiechu. Spora liczba panzer V nie dojechała do bitwy pod Kurskiem, bo się popsuły po drodze, więc powiedźcie mi jak te czołgi mogły dojechać do Moskwy? Na przełomnie 43/44 owe czołgi już usterek nie miały, ale dopiero w tym czasie. Tak samo niszczyciele Elefant, miały zbyt poważne braki techniczne, nie posiadały karabinu maszynowego w pojeździe. Po kurskiem piechur radziecki zwyczajnie podbiegał do niego i przyczepiał bombe. Usterke tę usunięto później. Takie niedostatecznie zaprojektowane czołgi nie mogły działać poprawnie w toku bitwy pod Kurskiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Opracowano nowe czołgi Panzer V i potem VI, ale weszły one do służby z usterkami technicznymi, bo były robione w pośpiechu.
No właśnie taki niefart, że najpierw był Pz VI a potem Pz V. Tygrys nie miał pod Kurskiem tak wielu usterek jak Pantera... generalizujesz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
*seba*
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 13.473 |
|
|
|
Sebastian |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
Zagłosowałem na Stalingrad. Poza znaczeniem strategicznym trzeba też pamiętać o znaczeniu psychologicznym. Adolf Hitler bardzo chciał zdobyć miasto Stalina. Aż za bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tygrys nie miał pod Kurskiem tak wielu usterek jak Pantera... generalizujesz
Mój błąd, pomyliłem się co do Tygrysków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(*seba* @ 27/01/2006, 17:27) Zagłosowałem na Stalingrad. Poza znaczeniem strategicznym trzeba też pamiętać o znaczeniu psychologicznym. Adolf Hitler bardzo chciał zdobyć miasto Stalina. Aż za bardzo.
Hmmm... Zniszczenie 6 Armii i elementów 4 Pancernej pod Stalingradem było faktycznie bardziej psychologicznym niż faktycznym ciosem dla WH i Niemiec. Natomiast nie jest prawdą, że chodziło o miasto Stalina. Chodziło o zdobycie miasta w dolnym biegu Wołgi, które zabezpieczylo by całą północną flankę sił WH na południu ZSRR. Chodziło o zdobycie miasta, które stawało się kolejną zwrotnicą na froncie umożliwiając uwolnienie rezerw dla zabezpieczenia zdobyczy i wsparcia ofensywy w miejscach, gdzie utkneła. Chodziło o zdobycie miasta, którego zajęcie pozwalało na przecięcie jednej z głównych arterii gospodarki ZSRR. Chodziło o zniszczenie sił Timoszenki, które wycofując się uniknęły kotła w dorzeczu Dońca i Donu i dopiero na przedpolach Stalingradu podjeły bitwę.
To, że "miasto Stalina" miało być zajęte ze względu na swoją nazwę jest moim zdaniem mitem, który swoją drogą zrodził się w momencie kiedy gen. Łopatin chciał poddać miasto. Ze względów operacyjnych Stalingrad był tak samo ważny, jak Leningrad na północy i dlatego musiał być zajęty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodam jeszcze, że w Stalingradzie znajdowało się wiele fabryk, które produkowały sprzęt i zaopatrzenie dla Armii(np. fabryka Barrikady).Zajęcie Stalingradu oznaczało groźne obniżenia dostaw dla Armii Czerwonej.
Co do ankiety zagłosowałem na Moskwę.Czemu?
1.Nic tak nie podnosi morali jak obrona stolicy i odepchnięcie wroga od Moskwy
2.Armie Niemieckie nie podjęły w tych terenach już nigdy żadnych większych akcji ofensywnych co było spowodowane znacznym osłabieniem
3.Wygrana pod Moskwą dała wiarę, że z Wermachtem można wygrać
4.Moskwa była jednym z głównych źródeł przemysłu i ludności
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak samo niszczyciele Elefant, miały zbyt poważne braki techniczne, nie posiadały karabinu maszynowego w pojeździe. Po kurskiem piechur radziecki zwyczajnie podbiegał do niego i przyczepiał bombe. Usterke tę usunięto później. Takie niedostatecznie zaprojektowane czołgi nie mogły działać poprawnie w toku bitwy pod Kurskiem.
oooooo! Naprawdę tak robili pod Kurskiem? A myślałem, że to tylko wymysł autorów gry Call of Duty United Offensive!
Poza tym nie samym czołgiem wojnę wygrasz! Musisz mieć także odpowiednią taktykę prowadzenia działań, więc mówię-NIE WIADOMO JAK DALEJ POTOCZYŁYBY SIE LOSY TEJ WOJNY, BO NA WOJNIE JEST WSZYSTKO MOŻLIWE!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CZECZOS, dwie sprawy:
1. Jak do Moskwy ma dojechać czołg, który nie dojechał pod Kursk bo mu silnik nawalił z powodu usterek technicznych? Jak walkę ma prowadzić niszczyciel czołgów, który ma ograniczoną obronę przed piechotą?
2. Aby Niemcy mieli szanse na wybranie tej bitwy, Ruscy nie mogli by wiedzieć o planowanej operacji, a są dwa źródła skąd wiedzieli:
a ) radziecki szpieg który zdobył te informacje
B ) alianci złamali enigme
Korekty usterek w pełni zostały zlikwidowane między 43/44 rokiem. Jakby nawet Niemcy jakimś cudem z tymi usterkami wygrali bitwe, zanim wprowadzili by istotne modyfikacje, Ruscy zorganizowali by kolejne odwody. I tu jeden fakt: Niemcy nie mogli zastapić straconych czołgów nowymi, ruscy w czasie bitwy jeden T-34 zastępowali 3 nowymi (statystycznie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 2. Aby Niemcy mieli szanse na wybranie tej bitwy, ruscy nie mogli by wiedzieć o planowanej operacji, a są dwa źródła skąd wiedzieli:
a ) radziecki szpieg który zdobył te informacje
B ) alianci złamali enigme
Ruscy tak naprawdę do końca nie wiedzieli o planowanej ofensywie! Niemcy totalnie ich zaskoczyli! Ruscy szybko się okopali i gdy wznowiono ofensywę umiejętnie się bronili. Zresztą mieli więcej sprzętu od Niemców i przy kontruderzeniu Szwaby nie mialy już szans, bo ich możliwości się wyczerpały.
QUOTE 1. Jak do Moskwy ma dojechać czołg, który nie dojechał pod Kursk bo mu silnik nawalił z powodu usterek technicznych? Jak walkę ma prowadzić niszczyciel czołgów, który ma ograniczoną obronę przed piechotą?
Można go zawsze jeszcze szybko naprawić  no ale tak można tylko gadać, bo rzeczywistość może być inna.
Jeśli chodzi o Elefanta to rzeczywiście nie miał szans, chyba że był wsparty piechotą. Ten czołg był dobry z reguły tylko na bitwy pancerne bez użycia piechoty.
QUOTE Niemcy nie mogli zastapić straconych czołgów nowymi, ruscy w czasie bitwy jeden T-34 zastępowali 3 nowymi (statystycznie).
Dlatego dla Niemców w miarę dobrym rozwiązaniem były panzerfausty, bo były tanie i szybkie w produkcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Morgan Ghost @ 27/01/2006, 23:45) 1. Jak do Moskwy ma dojechać czołg, który nie dojechał pod Kursk bo mu silnik nawalił z powodu usterek technicznych? Jak walkę ma prowadzić niszczyciel czołgów, który ma ograniczoną obronę przed piechotą?
Korekty usterek w pełni zostały zlikwidowane między 43/44 rokiem. Jakby nawet niemcy jakimś cudem z tymi usterkami wygrali bitwe, zanim wprowadzili by istotne modyfikacje, ruscy zorganizowali by kolejne odwody. I tu jeden fakt: Niemcy nie mogli zastapić straconych czołgów nowymi, ruscy w czasie bitwy jeden T-34 zastępowali 3 nowymi (statystycznie).
Jak już o statystyce wspomniałeś, to zobaczmy ile tych maszyn było. W zestawieniu uwzględniam tylko Pantery D i Ferdynandy, ponieważ Tygrys był już wtedy konstrukcją dojrzał.
W operację zaangażowane zostało ok. 2700 czołgów i dział pancernych. Z tego:
- 39 Pułk Pancerny przyporządkowany dywizji GD w składzie:
96 Panter D w Pz.Abt.52, 96 Panter D w Pz.Abt.51 i 8 Panter D w HQ 39 Pułku panc.
- 42 Ferdynandy w Pz.Jag.Abt 654 i 42 Ferdynandy w Pz.Jag.Abt 653
- 31 Tygrysów w s.Pz.Abt.505, 15 w kompanii podporządkowanej dywizji GD, 13 w kompanii podporządkowanej LAH, 14 w kompanii podporządkowanej DR, 15 w kompanii podporządkowanej TK oraz 45 w s.Pz.Abt.503.
Daje nam to 133 Tygrysy (które jednak ciężko uznać za nie w pełni sprawne maszyny na polu walki), 84 Ferdynandy oraz 200 Panter. Łącznie feralnych maszyn (Pantery i Ferdynandy) 284, a więc 10.5% maszyn podczas tej ofensywy. Jak widzisz, mieli całkiem sporo (niemal 90%) dojrzałych już konstrukcji podczas tej ofensywy. Poza tym moim zdaniem w PzIVg+PzIIIm bedące podstawową bronią dywizji pancernych i obsadzone niemieckimi załogami przedstawiały większą wartość bojową niż T-34/76c. Zostaje nam jeszcze jakieś 2400 maszyn, aby "dojechać do Moskwy"  , a przynajmniej na tyle dużo, aby w przypadku zamknięcia w kotle sił Frontów Woroneskiego, Centralnego oraz zniszczenia elementów Frontu Stepowego przy akceptowalnych stratach po stronie niemieckiej przejąć inicjatywę operacyjną na okres do końca roku 1943.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
26/01/2006, 16:23
