Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 11 12 13 14 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plusy i minusy dekolonizacji Afryki
     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.310
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 31/07/2019, 15:32 Quote Post

QUOTE(dammy @ 29/07/2019, 12:45)
Tylko co to ma do dekolonizacji? Jeżeli Botswana czy Namibia samodzielne są w stanie funkcjonować w jakiś przyzwoity sposób to oznacza, że dekolonizacja jak najbardziej może zdać egzamin. Do komunistów i złodziei należy dodać ortodoksyjnych liberałów, przy socjalistach postawić znak zapytania gdyż nie wiem o jakich socjalistów Ci chodzi.

O jakich liberałów chodzi? Bo np. ci z Singapuru czy Hong Kongu podnieśli zdecydowanie jakość i poziom życia.
QUOTE(dammy @ 29/07/2019, 12:45)
Więc pogadajmy może o plusach i minusach dekolonizacji, a nie czy należało z nią poczekać, bo to było w warunkach Europy lat 50 i 60-tych po prostu niemożliwe. Decyzja o niepodległości krajów afrykańskich została podjęta w metropoliach bynajmniej nie z miłości do Afryki.
[...]
Nie wiadomo, natomiast wiadomo, że było to absolutnie niemożliwe.

Jeżeli niemożliwe no to mamy właśnie duży minus dekolonizacji - zrobiona przymusowo, za szybko, ludzie/kraj "uszczęśliwiony na siłę", jednak nieprzygotowani mentalnie i cywilizacyjnie.
QUOTE(dammy @ 29/07/2019, 12:45)
To nie tak. Metropolie nie pozwalały na tworzenie takich fabryk nawet jeśli by się to opłacało. Kolonie to miał być rynek zbytu. Nawet tak "głupie" ustawy jak Forest Policy z 1937 roku zajmowały się moderowaniem gospodarki kolonialnej w Nigerii. I dotyczy nie tylko to Afryki, ale również Indii Brytyjskich. Jak myślisz dlaczego PKB per capita zaczęło tam spadać po 1926 roku? A jak mogło rosnąć gdzie istniały surowe regulacje dotyczące przemysłu? Kiedy zniesiono by regulacje to prawdopodobnie natychmiast zdekolonizowano by dany obszar. Często to tak działało choć z wyjątkami np: Kanada.


Przecież powstawały fabryki w RPA, Kanadzie, Australii itd. Na pewno to kwestia zabraniania a nie np. tego, że w metropoliach było duże bezrobocie i nie za bardzo opłacało się produkować bez wykwalifikowanej siły roboczej?
Że tubylcy w przeciwieństwie do ludzi z metropolii nie za bardzo wiedzieli z czym się na takim rynku pojawić, nie dostaliby kredytu, nie umieliby takich fabryk samodzielnie budować?

Ponadto niby "rynek zbytu" (zawsze mnie śmieszy to określenie krajów kolonialnych) tylko co na takim rynku zbywać skoro on nie ma pieniędzy, gdyż nie może ich mieć - rzekomo zabrania się budowania tam np. zakładów przemysłowych z których mogłyby takie pieniądze pochodzić itd.
Kolonie były marnymi "rynkami zbytu", zwłaszcza Afryka, więc jest to kompletnie ślepa droga rozumowania. Co śmieszniejsze, często więcej na te rynki eksportowali Japończycy niż Brytyjczycy.

Już znacznie prędzej te kraje Afrykańskie były "posiadłościami prestiżowymi", strategicznymi dla prowadzenia swojej polityki. Żadnych konkretnych/poważnych zysków z tego (pożal się boże) "rynku zbytu" nie było. Natomiast "doskonałym rynkiem zbytu" dla rodzimego przemysłu, były obce państwa jak np. USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 2/08/2019, 12:26 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 31/07/2019, 16:32)
O jakich liberałów chodzi? Bo np. ci z Singapuru czy Hong Kongu podnieśli zdecydowanie jakość i poziom życia.


To była odp. na dość prowokujący tekst interlokutora więc proponuję nie drążyć tego dalej.

QUOTE
Przecież powstawały fabryki w RPA, Kanadzie, Australii itd.


Wobec Kraju Przylądkowego, a później Związku Południowej Afryki, Kanady czy Australii była prowadzona inna polityka gdyż większość tamtejszej ludności stanowili przybysze z Wysp Brytyjskich. W przypadku ZPA silną grupą byli Burowie z którymi Brytyjczycy musieli się dogadać. Nieco bardziej adekwatne jest porównanie do Indii.

CODE
Na pewno to kwestia zabraniania a nie np. tego, że w metropoliach było duże bezrobocie i nie za bardzo opłacało się produkować bez wykwalifikowanej siły roboczej?
Że tubylcy w przeciwieństwie do ludzi z metropolii nie za bardzo wiedzieli z czym się na takim rynku pojawić, nie dostaliby kredytu, nie umieliby takich fabryk samodzielnie budować?


Czasem zabraniano, ale dla Afryki znamienne było to, że "prywatna inicjatywa" jeśli była drobna to musiała wejść w jakiś układ z mocniejszymi graczami. A mocniejsi gracze reprezentowali interesy krajowych producentów. Często nie musiano zabraniać, a kręcono przy cłach. Takim przykładem jest lobby z Lancashire, które reprezentowało interesy producentów odzieży wielkiego ośrodka włókienniczego w Anglii i ostatnią rzeczą jaką sobie życzyło była afrykańska konkurencja. Natomiast powoływało spółki kolejowe by móc rozwijać uprawę surowej bawełny i nie dopuścić do tego co się stało za sprawą wojny secesyjnej. Oczywiście bawełna była przetwarzana w metropolii, a później nierzadko wracała skąd pierwotnie przyszła.
"Egged on by Frederic Lugard, the governor of Northern Nigeria, the association declared that “Northern Nigeria was the only country which offered any possibility of producting cotton suitable for Lancashire in large quantities."
"Cotton and Race Across the Atlantic: Britain, Africa, and America, 1900-1920" Jonathan Robins str.68
https://books.google.pl/books?id=abiCDQAAQB...0colony&f=false

(moje tłum.)"Stowarzyszenie, przy nacisku Frederica Lugarda, gubernatora Północnej Nigerii, oświadczyło, że „Północna Nigeria była jedynym krajem, który oferował możliwość produkcji bawełny odpowiedniej dla Lancashire w dużych ilościach."

"The association ultimately got the railroads it wanted, and it made sure that Lancashire-often marginalized in imperial politics by more powerful financial interests – was heard imperial policy making. Still, Hutton and other BCGA leaders envied the support German and French cotton-growing programs had received from their goverments."
tamże str.70

(moje tłum.)"Stowarzyszenie ostatecznie uzyskało pożądane linie kolejowe i zapewniło, że Lancashire - często marginalizowane w polityce imperialnej przez potężniejsze interesy finansowe - zostanie usłyszane w trakcie tworzenia polityki imperialnej. Mimo to Hutton i inni przywódcy BCGA zazdrościli wsparcia, jakie niemieckie i francuskie programy uprawy bawełny otrzymały od ich rządów."

Warto przeczytać tę książkę. Widać w niej, że inwestycje w Afryce prowadziły grupy interesu, które ze względu na reprezentowanie rodzimych producentów zupełnie nie chciały inwestować w fabryki poza metropolią. Jest to o tyle istotne, że dochodziło nieraz do sporu między konserwatystami, a liberałami co do polityki celnej z koloniami. Przy takich uwarunkowaniach nawet polityka liberałów niewiele zmieniała. A co by się stało gdyby w Afryce powstała konkurencja przemysłu włókienniczego? Mamy przykład z Indii i znowu chłopaki z Lancashire na pierwszym planie:
"Rezultatem wzrostu zależności Indii od Anglii była nierówna rywalizacja w produkcji wyrobów bawełnianych. Brytyjski rząd Indii używał władzy do wspomagania Lancashire kosztem Bombaju przez zmniejszenie lub całkowite likwidowanie podatku od importu i nakładanie olbrzymich opłat akcyzowych zamiast pomagać znajdującemu się w powijakach rodzimemu przemysłowi za pomocą osłony w postaci łagodnego dla niego systemu podatków. Najbardziej rażący przykład takiej imperialnej protekcji miał miejsce w 1879 roku, gdy wicekról Lytton praktycznie zmusił całą radę do poparcia lobby Lancashire i zniesienia wszystkich ceł na bawełnę produkcji brytyjskiej. Stało się to w sytuacji, gdy Indie rozpaczliwe potrzebowały większych dochodów-był to rok powszechnego głodu i masowej śmiertelności w Maharastrze."
"Nowa Historia Indii" Stanley Wolpert str.297-298

CODE
Ponadto niby "rynek zbytu" (zawsze mnie śmieszy to określenie krajów kolonialnych) tylko co na takim rynku zbywać [b]skoro on nie ma pieniędzy[/b], gdyż nie może ich mieć - rzekomo zabrania się budowania tam np. zakładów przemysłowych z których mogłyby takie pieniądze pochodzić itd.
Kolonie były marnymi "rynkami zbytu", zwłaszcza Afryka, więc jest to kompletnie ślepa droga rozumowania. Co śmieszniejsze,  często więcej na te rynki eksportowali Japończycy niż Brytyjczycy.


Piszemy o czasach kolonialnych. Teraz to Ty teoryzujesz zarzucając mi błędne rozumowanie. Tyle, że opieram się na faktach:

"The British historian Eric Hobsbawm estimates that until 1770 over 90% of British cotton exports went to colonial markets mainly to Africa."
http://revealinghistories.org.uk/why-was-c...st-england.html

A później wraz ze wzrostem gospodarczym krajów kolonialnych ten eksport w liczbach bezwzględnych rósł. Inna sprawa to taka, że eksport wyrobów bawełnianych do Afryki miał znaczący wpływ na rozkręcenie wczesnej rewolucji przemysłowej w Anglii.

Ten post był edytowany przez dammy: 2/08/2019, 12:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.310
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 2/08/2019, 14:22 Quote Post

QUOTE(dammy @ 2/08/2019, 12:26)
QUOTE
Przecież powstawały fabryki w RPA, Kanadzie, Australii itd.


Wobec Kraju Przylądkowego, a później Związku Południowej Afryki, Kanady czy Australii była prowadzona inna polityka gdyż większość tamtejszej ludności stanowili przybysze z Wysp Brytyjskich. W przypadku ZPA silną grupą byli Burowie z którymi Brytyjczycy musieli się dogadać. Nieco bardziej adekwatne jest porównanie do Indii.[...]

Czasem zabraniano, ale dla Afryki znamienne było to, że "prywatna inicjatywa" jeśli była drobna to musiała wejść w jakiś układ z mocniejszymi graczami. A mocniejsi gracze reprezentowali interesy krajowych producentów. Często nie musiano zabraniać, a kręcono przy cłach. Takim przykładem jest lobby z Lancashire, które reprezentowało interesy producentów odzieży wielkiego ośrodka włókienniczego w Anglii i ostatnią rzeczą jaką sobie życzyło była afrykańska konkurencja. Natomiast powoływało spółki kolejowe by móc rozwijać uprawę surowej bawełny i nie dopuścić do tego co się stało za sprawą wojny secesyjnej. Oczywiście bawełna była przetwarzana w metropolii, a później nierzadko wracała skąd pierwotnie przyszła.
"Egged on by Frederic Lugard, the governor of Northern Nigeria, the association declared that “Northern Nigeria was the only country which offered any possibility of producting cotton suitable for Lancashire in large quantities."
"Cotton and Race Across the Atlantic: Britain, Africa, and America, 1900-1920" Jonathan Robins str.68
https://books.google.pl/books?id=abiCDQAAQB...0colony&f=false

Pytanie, czy fabryki nie powstawały z powodu ceł czy niskich umiejętności organizacyjnych rdzennej ludności Afryki? Oprócz tego chodzi o dostęp do kapitału, rynków zbytu gdzie były pieniądze itd. Można to nazwać, jak piszesz "grupami interesów nie zainteresowanymi konkurencją", ale to jest normalne zjawisko w biznesie, obecne nawet dzisiaj. Nikt nie lubi konkurencji. Więc na ile były faktyczne bariery a na ile przepaść między danymi biznesmenami z metropolii i koloni.
QUOTE(dammy @ 2/08/2019, 12:26)
CODE
Na pewno to kwestia zabraniania a nie np. tego, że w metropoliach było duże bezrobocie i nie za bardzo opłacało się produkować bez wykwalifikowanej siły roboczej?
Że tubylcy w przeciwieństwie do ludzi z metropolii nie za bardzo wiedzieli z czym się na takim rynku pojawić, nie dostaliby kredytu, nie umieliby takich fabryk samodzielnie budować?



(moje tłum.)"Stowarzyszenie, przy nacisku Frederica Lugarda, gubernatora Północnej Nigerii, oświadczyło, że „Północna Nigeria była jedynym krajem, który oferował możliwość produkcji bawełny odpowiedniej dla Lancashire w dużych ilościach."

"The association ultimately got the railroads it wanted, and it made sure that Lancashire-often marginalized in imperial politics by more powerful financial interests – was heard imperial policy making. Still, Hutton and other BCGA leaders envied the support German and French cotton-growing programs had received from their goverments."
tamże str.70

(moje tłum.)"Stowarzyszenie ostatecznie uzyskało pożądane linie kolejowe i zapewniło, że Lancashire - często marginalizowane w polityce imperialnej przez potężniejsze interesy finansowe - zostanie usłyszane w trakcie tworzenia polityki imperialnej. Mimo to Hutton i inni przywódcy BCGA zazdrościli wsparcia, jakie niemieckie i francuskie programy uprawy bawełny otrzymały od ich rządów."

Warto przeczytać tę książkę. Widać w niej, że inwestycje w Afryce prowadziły grupy interesu, które ze względu na reprezentowanie rodzimych producentów zupełnie nie chciały inwestować w fabryki poza metropolią. Jest to o tyle istotne, że dochodziło nieraz do sporu między konserwatystami, a liberałami co do polityki celnej z koloniami. Przy takich uwarunkowaniach nawet polityka liberałów niewiele zmieniała. A co by się stało gdyby w Afryce powstała konkurencja przemysłu włókienniczego? Mamy przykład z Indii i znowu chłopaki z Lancashire na pierwszym planie:
"Rezultatem wzrostu zależności Indii od Anglii była nierówna rywalizacja w produkcji wyrobów bawełnianych. Brytyjski rząd Indii używał władzy do wspomagania Lancashire kosztem Bombaju przez zmniejszenie lub całkowite likwidowanie podatku od importu i nakładanie olbrzymich opłat akcyzowych zamiast pomagać znajdującemu się w powijakach rodzimemu przemysłowi za pomocą osłony w postaci łagodnego dla niego systemu podatków. Najbardziej rażący przykład takiej imperialnej protekcji miał miejsce w 1879 roku, gdy wicekról Lytton praktycznie zmusił całą radę do poparcia lobby Lancashire i zniesienia wszystkich ceł na bawełnę produkcji brytyjskiej. Stało się to w sytuacji, gdy Indie rozpaczliwe potrzebowały większych dochodów-był to rok powszechnego głodu i masowej śmiertelności w Maharastrze."
"Nowa Historia Indii" Stanley Wolpert str.297-298

To jest nie na temat, nie ma nic o zakazie budowania przemysłu w koloniach lub/i dlaczego tak się nie działo.
To, że grupy interesu i ludzie z kapitałem nie byli zainteresowani konkurencją to jasne, natomiast pytanie jest inne, dlaczego tak jak dzisiaj, te grupy interesu i kapitału, nie były zainteresowane lokowaniem produkcji w krajach o być może tańszej sile roboczej (jak dzisiaj w Chinach czy Wietnamie), tylko lobbowali za wywozem surowców, przetwarzaniem w "swoim" okręgu przemysłowym i ewentualnie re-export?

Dodajmy, że dzisiaj mamy często odwrotne zjawisko - kraje "metropolie" eksportują nawet odpady (np. tworzywa sztuczne) do Chin, gdzie przetworzone, wracają do ich ojczyzn pod postacią ubrań. Z jakichś względów opłaca się to "grupom interesu". Pytanie dlaczego opłacało się w przeszłości "wykorzystywać" swoich krajan z metropolii, tak jak dzisiaj opłaca się wykorzystywać Chińczyków ?


QUOTE(dammy @ 2/08/2019, 12:26)
CODE
Ponadto niby "rynek zbytu" (zawsze mnie śmieszy to określenie krajów kolonialnych) tylko co na takim rynku zbywać [b]skoro on nie ma pieniędzy[/b], gdyż nie może ich mieć - rzekomo zabrania się budowania tam np. zakładów przemysłowych z których mogłyby takie pieniądze pochodzić itd.
Kolonie były marnymi "rynkami zbytu", zwłaszcza Afryka, więc jest to kompletnie ślepa droga rozumowania. Co śmieszniejsze,  często więcej na te rynki eksportowali Japończycy niż Brytyjczycy.


Piszemy o czasach kolonialnych. Teraz to Ty teoryzujesz zarzucając mi błędne rozumowanie. Tyle, że opieram się na faktach:

"The British historian Eric Hobsbawm estimates that until 1770 over 90% of British cotton exports went to colonial markets mainly to Africa."
http://revealinghistories.org.uk/why-was-c...st-england.html

A później wraz ze wzrostem gospodarczym krajów kolonialnych ten eksport w liczbach bezwzględnych rósł. Inna sprawa  to taka, że eksport wyrobów bawełnianych do Afryki miał znaczący wpływ na rozkręcenie wczesnej rewolucji przemysłowej w Anglii.
*


Ale jakim faktom? Piszą o Afryce "od 1770", kiedy to UK nie miało tam praktycznie koloni, więc niby jak miało dyktować warunki miejscowym? Natomiast traktowało jako rynek zbytu tak samo jak każde inne terytorium, w tym USA, gdzie prowadzono najintratniejsze interesy. No i gdzie nie było jakiegoś zakazu konkurencji dla przemysłu bo USA było niepodległe.

Ten artykuł mówi bardziej o wielkich wpływach przemysłu włókienniczego Manchester-Leeds oraz jego przewagach konkurencyjnych niż potencjału Afryki jako rynku zbytu (zwłaszcza w okresie wielkiego wyścigu o kolonie).
Tak się składa, że "byłem na saksach" na tym terenie UK i widziałem ogromne inwestycje które pozostały jeszcze po okresie świetności z XIX wieku (i wcześniej) - sieć kanałów, przędzalni (Manchester, Leeds), osiedli robotniczych (wykwalifikowana siła robocza), huty (okręg Sheffield), kopalnie, elektrownie wodne itd. Zatem pytanie, czy zabraniano produkować w innych miejscach (np. w Afryce), czy okręg przesyłowy w Anglii był tak efektywny gospodarczo (poczynione inwestycje, środki produkcji "pod ręką", blisko, doskonała infrastruktura itd. Że w tej Afryce, po prostu nie opłacało się inwestować w utworzenie tego wszystkiego od podstaw?

I ja piszę o dominacji Japońskiego przemysłu odzieżowego w brytyjskich koloniach, oczywiście w czasach kolonialnych.
"Between 1930 and 1933 the amount of Japanese cottons consumed by Ugandans and Kenyans rose from roughly half of total consumption for both colonies to more than three-quarters. In neighboring Tanganyika the demand for Japanese cloth increased from about one third of the mandate’s total cloth consumption to nearly eighty percent. In Somaliland, by 1933 ninety-seven percent of the protectorate’s most popular cloth was made in Japan."
https://lccg.tokyo/events/201508wehc/Prestholdt.pdf

Zatem, jeżeli nawet Japończycy mogli sprzedawać tak dużo własnych wyrobów przemysłowych w brytyjskich koloniach, to niby dlaczego, ktoś miałby powstrzymywać Brytyjczyków przed budowaniem przemysłu lokalnie, w swoich własnych koloniach? Nie mówiąc o tym, że Japończycy "z epoki samurajów" w dwa pokolenia potrafili zdominować wyrobami przemysłowymi niektóre rynki koloni brytyjskich, podczas gdy murzyni w tym czasie nie stworzyli tam żadnego przemysłu. Inna sprawa, że Brytyjczycy również tego nie zrobili, lub nie mogli być wszędzie (?) - robili to w RPA itd.

Ten post był edytowany przez Adiko: 2/08/2019, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 3/08/2019, 20:40 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 2/08/2019, 15:22)
Pytanie, czy fabryki nie powstawały z powodu ceł czy niskich umiejętności organizacyjnych rdzennej ludności Afryki? Oprócz tego chodzi o dostęp do kapitału, rynków zbytu gdzie były pieniądze itd. Można to nazwać, jak piszesz "grupami interesów nie zainteresowanymi konkurencją", ale to jest normalne zjawisko w biznesie, obecne nawet dzisiaj. Nikt nie lubi konkurencji. Więc na ile były faktyczne bariery a na ile przepaść między danymi biznesmenami z metropolii i koloni.


"Z drugiej strony obce monopole nie podejmowały żadnych poważniejszych inwestycji przemysłowych w koloniach. Wszystko to stwarzało niekorzystne warunki dla prawidłowego rozwoju gospodarki na terytorium zależnym, determinowało charakter ekonomiki kolonialnej. Hamulcem postępu w koloniach było również tradycyjne założenie Wielkiej Brytanii o „samowystarczalności” obszarów kolonialnych. Powodowało to brak, przez długie lata, jakichkolwiek dotacji finansowych z budżetu metropolii, nie istniała też możliwość planowania gospodarczego. Ewentualny rozwój i postęp w gospodarce terytoriów zależnych dokonywał się najczęściej z inicjatywy monopoli, zainteresowanych w maksymalnej eksploatacji kolonii. Dlatego też zasługą obcego kapitału było przede wszystkim stworzenie infrastruktury, umożliwiającej wzrost wydobycia surowców i rozwój produkcji rolniczej. Nastąpiła więc rozbudowa dróg linii kolejowych, telekomunikacji, regulacja rzek."
http://rcin.org.pl/Content/53314/WA303_720...-1_Kiwerska.pdf

Całą historia rozwoju przemysłu Wlk. Brytanii, Francji czy St. Zjedn. do poł. XIX wieku to historia w dużej mierze protekcjonizmu, ułatwiania dostępu do pieniądza czy subsydiowania pożądanych gałęzi przemysłu. W krajach europejskich ten protekcjonizm odżył pod koniec XIX wieku. W USA w zasadzie trwał przez cały XIX wiek. W koloniach gdzie poziom rozwoju gospodarczego był znacznie niższy takich instrumentów nie było. Gospodarką zajmowały się grupy krajowych (z metropolii) producentów organizujące się w monopole czy jakieś rodzaje stowarzyszeń, które organizowały wszystko pod siebie. Poza tym lobby z Lancashire zdobyło istotny wpływ na brytyjską politykę kolonialną. Wystarczyło wprowadzić opłaty akcyzowe czy zakazać eksportu poza Imperium i raczkujący przemysł od razu się wykolejał.

CODE
To jest nie na temat, nie ma nic o zakazie budowania przemysłu w koloniach lub/i dlaczego tak się nie działo.


Jak najbardziej jest na temat. Widać od razu jak wpływowa grupa związana z krajowym przemysłem wycina kolonialną konkurencję:
"Rezultatem wzrostu zależności Indii od Anglii była nierówna rywalizacja w produkcji wyrobów bawełnianych. Brytyjski rząd Indii używał władzy do wspomagania Lancashire kosztem Bombaju przez zmniejszenie lub całkowite likwidowanie podatku od importu i nakładanie olbrzymich opłat akcyzowych zamiast pomagać znajdującemu się w powijakach rodzimemu przemysłowi za pomocą osłony w postaci łagodnego dla niego systemu podatków."
Namiar na źródło cytatu podałem post wyżej. Ponadto :
"Tę politykę kontynuowano aż do połowy XIX w. Na przykład jeszcze w 1820 r. średnie cło na importowane do Wielkiej Brytanii produkty wynosiła 45-55 proc., podczas gdy w Niemczech i Szwajcarii było to zaledwie 8-12 proc. Dodatkowo zabroniono eksportu z kolonii brytyjskich produktów, które mogłyby konkurować z brytyjskimi, takich jak bawełniane czy wełniane ubrania (te pierwsze uderzyło w Indie, a drugie zniszczyło przemysł wełniany w Irlandii)."
https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/re...kowi-hipokryci/

No to teraz wyobraźmy sobie, skoro lepiej rozwinięte Irlandia i Indie dostały zdrowo po tyłkach z tego tytułu to jak mógł się rozwinąć przemysł tekstylnych w afrykańskich koloniach? A zakaz eksportu niektórych artykułów z kolonii poza Imperium ponownie wprowadzono w latach 90-tych XIX wieku i utrzymano do XX wieku.

CODE
To, że grupy interesu i ludzie z kapitałem nie byli zainteresowani konkurencją to jasne, natomiast pytanie jest inne, dlaczego tak jak dzisiaj, te grupy interesu i kapitału, nie były zainteresowane lokowaniem produkcji w krajach o być może tańszej sile roboczej (jak dzisiaj w Chinach czy Wietnamie), tylko lobbowali za wywozem surowców, przetwarzaniem w "swoim" okręgu przemysłowym i ewentualnie re-export?


Czytałem o tym, że w latach 50-tych ani Wlk. Brytania, ani Francja nie dawały rady już w zaopatrywaniu Afryki w artykuły konsumpcyjne. W wyniku wzrostu gospodarczego w Europie i dostępności rynku amerykańskiego bardziej opłacało się wyprodukować towar lepiej przetworzony, bardziej zaawansowany technologicznie na te rynki niż tani towar na rynek afrykański gdzie zbyt na artykuły b. zaawansowane wciąż był mocno ograniczony. I pieniądze lepiej było z tego tytułu inwestować w metropoliach niż w koloniach.

CODE
Dodajmy, że dzisiaj mamy często odwrotne zjawisko - kraje "metropolie" eksportują nawet odpady (np. tworzywa sztuczne) do Chin, gdzie przetworzone, wracają do ich ojczyzn pod postacią ubrań. Z jakichś względów opłaca się to "grupom interesu". Pytanie dlaczego opłacało się w przeszłości "wykorzystywać" swoich krajan z metropolii, tak jak dzisiaj opłaca się wykorzystywać Chińczyków ?


No, warunki się mocno zmieniły. Dominuje bardziej liberalny globalizm. I wyższy jest udział usług w tworzeniu PKB.

QUOTE
QUOTE
Piszemy o czasach kolonialnych. Teraz to Ty teoryzujesz zarzucając mi błędne rozumowanie. Tyle, że opieram się na faktach:

"The British historian Eric Hobsbawm estimates that until 1770 over 90% of British cotton exports went to colonial markets mainly to Africa."
http://revealinghistories.org.uk/why-was-c...st-england.html

A później wraz ze wzrostem gospodarczym krajów kolonialnych ten eksport w liczbach bezwzględnych rósł. Inna sprawa  to taka, że eksport wyrobów bawełnianych do Afryki miał znaczący wpływ na rozkręcenie wczesnej rewolucji przemysłowej w Anglii.

Ale jakim faktom? Piszą o Afryce "od 1770", kiedy to UK nie miało tam praktycznie koloni, więc niby jak miało dyktować warunki miejscowym? Natomiast traktowało jako rynek zbytu tak samo jak każde inne terytorium, w tym USA, gdzie prowadzono najintratniejsze interesy. No i gdzie nie było jakiegoś zakazu konkurencji dla przemysłu bo USA było niepodległe.


No nie stary. Wszystko tam jest jasne. Afryka czy kolonialna czy nie, była istotnym rynkiem zbytu dla brytyjskiego eksportu. I tylko o to chodziło. St. Zjedn. prowadziły politykę protekcjonizmu, a w koloniach jej nie było więc kolonie były swego rodzaju bezpiecznikiem dla niepewnego amerykańskiego rynku dla brytyjskich przedsiębiorców. Przynajmniej jeśli chodzi o tekstylia.

QUOTE
I ja piszę o dominacji Japońskiego przemysłu odzieżowego w brytyjskich koloniach, oczywiście w czasach kolonialnych (...)Zatem, jeżeli nawet Japończycy mogli sprzedawać tak dużo własnych wyrobów przemysłowych w brytyjskich koloniach, to niby dlaczego, ktoś miałby powstrzymywać Brytyjczyków przed budowaniem przemysłu lokalnie, w swoich własnych koloniach? Nie mówiąc o tym, że Japończycy "z epoki samurajów" w dwa pokolenia potrafili zdominować wyrobami przemysłowymi niektóre rynki koloni brytyjskich, podczas gdy murzyni w tym czasie nie stworzyli tam żadnego przemysłu. Inna sprawa, że Brytyjczycy również tego nie zrobili, lub nie mogli być wszędzie (?) - robili to w RPA itd.


To poczytajmy dalej Twój zalinkowany artykuł i sprawdźmy co z tym Brytyjczycy zrobili w poł. lat 30-tych XX wieku. Zwłaszcza str.4. Japończycy wykorzystali czasy Wielkiego Kryzysu. Na tym handlu skorzystali również brytyjscy pośrednicy. Później synowie Albionu zaczęli robić z tym porządek. Nie było to łatwe ze względu na coraz większe potencjalne zagrożenie ze strony Japonii dla brytyjskich kolonii. Doszły tu komplikacje dyplomatyczne między Wlk. Brytanią, a Japonią niemniej japońskie pazurki poprzycinano.

Ten post był edytowany przez dammy: 3/08/2019, 21:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/09/2019, 12:36 Quote Post

QUOTE(dammy @ 29/07/2019, 12:45)
Mi nie chodziło nawet o samo państwo chińskie ile o Chińczyków. Dziesiątki milionów uzależnionych i bliżej niesprecyzowana liczba zmarłych z tego tytułu liczona oczywiście w milionach.

Kolego @dammy, po pierwsze UDOWODNIJ, że od palenia opium zmarły w II połowie XIX w. miliony Chińczyków. W USA, kraju trochę mniej ludnym niż Chiny w XIX w. z powodu przedawkowania wszystkich narkotyków umiera rocznie zaledwie ok. 50 tyś. ludzi.

Po drugie: twoje porównanie Imperium Brytyjskiego do Mongołów itd. jest kompletnie niedorzeczne. Przede wszystkim Chińczyków nikt nie zmuszał do kupowania i zażywania opium. Tam gdzie jest popyt, jest i podaż. Kierując się twoją logiką, sądy powinny karać dilerów narkotyków równie surowo jak morderców, gwałcicieli i handlarzy żywym towarem.

Przy tym mimo swoich oczywistych grzechów, jak np. udział w atlantyckim handlu niewolnikami Brytyjczycy zrobili bardzo wiele dla postępu cywilizacyjnego, więc porównywanie ich do Mongołów, którzy byli jedynie bezmyślnymi rzeźnikami i doprowadzili do upadku całych kultur azjatyckich i wschodnioeuropejskich jest po prostu niesmaczne. sleep.gif Koniec offtopu.
QUOTE
Jeżeli Botswana czy Namibia samodzielne są w stanie funkcjonować w jakiś przyzwoity sposób to oznacza, że dekolonizacja jak najbardziej może zdać egzamin. Do komunistów i złodziei należy dodać ortodoksyjnych liberałów, przy socjalistach postawić znak zapytania gdyż nie wiem o jakich socjalistów Ci chodzi.

Namibia uzyskała niepodległość ze znacznym opóźnieniem w stosunku do innych krajów afrykańskich, A Botswana zawdzięcza swój sukces temu właśnie, że rządzili nią ortodoksyjni liberałowie, a nie wyznawcy "socjalizmu afrykańskiego", jak w szeregu innych krajów:

Afrykański socjalizm – ideologia stawiająca za priorytet sprawiedliwą dystrybucję zasobów ekonomicznych w odróżnieniu od klasycznego socjalizmu, w sposób "tradycyjny", dla obszaru Afryki.

Myśl socjalistyczna na obszarze czarnego lądu stała się popularna w latach 50. i 60. XX wieku. Socjalizm afrykański początkowo był definiowany i interpretowany na różne, często zbieżne sposoby. Pierwszą definicję socjalizmu afrykańskiego sformułował Graft Johnson z Uniwersytetu w Ghanie w 1962 roku[1]. W latach 60. niepodległość uzyskała duża część państw Afryki znajdujących się dotychczas pod panowaniem kolonizatorów, wiele nowo utworzonych rządów odrzuciło idee kapitalizmu i starało się szukać bliższego Afryce modelu gospodarczego. Zwolennicy socjalizmu afrykańskiego twierdzą, że ideologia ta nie jest przeciwieństwem kapitalizmu, lecz zupełnie innym zjawiskiem. Według autorów książki "African Socialism" Williama H. Friedlanda i Carla G. Rosbergionierami, pionierami nurtu był pierwszy prezydent Tanzanii Julius Nyerere, oraz przywódcy innych państw kontynentu, tacy jak Léopold Sédar Senghor z Senegalu, Kwame Nkrumah z Ghany i Ahmed Sekou Touré z Gwinei(...)

Własną koncepcję społeczeństwa socjalistycznego stworzył Julius Nyerere, próbując rozwijać ją w Tanganice a następnie w Tanzanii. Model państwa i gospodarki budowanej przez rządzącą krajem partie Chama cha Mapinduzi (Partia Rewolucji) został nazwany z języka suahili "Ujmaa". W 1967 roku, prezydent Nyerere opublikował plan rozwoju zatytułowany jako "Deklaracja Arushy", w którym wskazał drogę rozwoju Tanzanii i innych państw afrykańskich. Deklaracja stanowiła przedmiot wielu debat i dyskusji na temat afrykańskiego socjalizmu w świecie akademickim i gospodarczym[3]. Obecnie CCM porzuciła koncepcję "Ujmaa" na rzecz bardziej neoliberalnych rozwiązań.

Według BBC system gospodarki kolektywistycznej w Tanzanii "zjednoczył naród i uczynił znaczne postępy w dziedzinie ochrony zdrowia i rozwoju edukacji" lecz "okazał się katastrofalny dla gospodarki Tanzanii".


https://pl.wikipedia.org/wiki/Afryka%C5%84ski_socjalizm
rolleyes.gif
QUOTE
Innymi słowy, rządy kolonialne trwały za krótko. smile.gif Gdyby potrwały kilka dekad dłużej, Afrykanie byliby lepiej przygotowani do samodzielności.
Nie wiadomo, natomiast wiadomo, że było to absolutnie niemożliwe.

To jest wyłącznie twoja opinia. sleep.gif Przykład Namibii pokazuje że były, wystarczyła jedynie determinacja rządu południowoafrykańskiego.
CODE
Stąd też nie napisałem, że ono jest zawsze decydujące, ale w kontekście europejskich społeczności demokratycznych nie można go też lekceważyć. Amerykanie w czasie wojny wietnamskiej musieli się ugiąć przed opinia publiczną.

Tak, i po tamtej lekcji rząd USA odrobił lekcje: teraz każdą swoją inwazję na inny kraj poprzedza intensywną kampanią propagandową w mediach. sleep.gif
CODE
To nie tak. Metropolie nie pozwalały na tworzenie takich fabryk nawet jeśli by się to opłacało. Kolonie to miał być rynek zbytu. Nawet tak "głupie" ustawy jak Forest Policy z 1937 roku zajmowały się moderowaniem gospodarki kolonialnej w Nigerii.

Serio uważasz, że w latach 80-tych czy 90-tych kolonizatorzy prowadzili by w swoich koloniach taką samą polityką jak przed wojną? A czemu nie np. taką jak Japonia w Mandżurii?

Manchukuo experienced rapid economic growth and progress in its social systems. During the 1920s, the Japanese Army under the influence of the Wehrstaat (Defense State) theories popular with the Reichswehr had started to advocate their own version of the Wehrstaat, the totalitarian "national defense state" which would mobilize an entire society for war in peacetime. An additional influence on the Japanese "total war" school who tended to be very anti-capitalist was the First Five Year Plan in the Soviet Union, which provided an example of rapid industrial growth achieved without capitalism. At least part of the reason why the Kwangtung Army seized Manchuria in 1931 was to use it as an laboratory for creating an economic system geared towards the "national defense state"; colonial Manchuria offered up possibilities for the army carrying out drastic economic changes that were not possible in Japan.

From the beginning, the Army intended to turn Manchukuo into the industrial heartland of the empire, and starting in 1932, the Army sponsored a policy of forced industrialization that was closely modeled after the Five Year Plan in the Soviet Union. Reflecting a dislike of capitalism, the Zaibatsu were excluded from Manchukuo and all of the heavy industrial factories were built and owned by Army-owned corporations. In 1935, there was a change when the "reform bureaucrat" Nobusuke Kishi was appointed Deputy Minister of Industrial Development. Kishi persuaded the Army to allow the zaibatsu to invest in Manchukuo, arguing that having the state carry out the entire industrialization of Manchukuo was costing too much money. Kishi pioneered an etatist system where bureaucrats such as himself developed economic plans, which the zaibatsu had to then carry out.[131]

Kishi succeeded in marshaling private capital in a very strongly state-directed economy to achieve his goal of vastly increased industrial production while at the same time displaying utter indifference to the exploited Chinese workers toiling in Manchukuo's factories; the American historian Mark Driscoll described Kishi's system as a “necropolitical” system where the Chinese workers were literally treated as dehumanized cogs within a vast industrial machine.[132] The system that Kishi pioneered in Manchuria of a state-guided economy where corporations made their investments on government orders later served as the model for Japan's post-1945 development, albeit not with same level of brutal exploitation as in Manchukuo.[132]

By the 1930s, Manchukuo's industrial system was among the most advanced making it one of the industrial powerhouses in the region.[133] Manchukuo's steel production exceeded Japan's in the late 1930s. Many Manchurian cities were modernised during the Manchukuo era. However, much of the country's economy was often subordinated to Japanese interests and, during the war, raw material flowed into Japan to support the war effort. Traditional lands were taken and redistributed to Japanese farmers with local farmers relocated and forced into collective farming units over smaller areas of land.


https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo#Economy

Jeśli naprawdę uważasz że dekolonizacja była "najlepszą rzeczą jaka Europejczycy zrobili w Afryce", to odpowiedz na proste pytanie: czy w takich krajach jak np. Somalia albo Demokratyczna Republika Konga naprawdę panuje wyższy standard życia niż za rządów kolonialnych? Czy są obecnie bardziej bezpieczne i stabilne politycznie niż przed dekolonizacją?

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/09/2019, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.310
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 9/09/2019, 14:17 Quote Post

QUOTE(dammy @ 3/08/2019, 20:40)
Jak najbardziej jest na temat. Widać od razu jak wpływowa grupa związana z krajowym przemysłem wycina kolonialną konkurencję:
"Rezultatem wzrostu zależności Indii od Anglii była nierówna rywalizacja w produkcji wyrobów bawełnianych. Brytyjski rząd Indii używał władzy do wspomagania Lancashire kosztem Bombaju przez zmniejszenie lub całkowite likwidowanie podatku od importu i nakładanie olbrzymich opłat akcyzowych zamiast pomagać znajdującemu się w powijakach rodzimemu przemysłowi za pomocą osłony w postaci łagodnego dla niego systemu podatków."
Namiar  na źródło cytatu podałem post wyżej. Ponadto :
"Tę politykę kontynuowano aż do połowy XIX w. Na przykład jeszcze w 1820 r. średnie cło na importowane do Wielkiej Brytanii produkty wynosiła 45-55 proc., podczas gdy w Niemczech i Szwajcarii było to zaledwie 8-12 proc. Dodatkowo zabroniono eksportu z kolonii brytyjskich produktów, które mogłyby konkurować z brytyjskimi, takich jak bawełniane czy wełniane ubrania (te pierwsze uderzyło w Indie, a drugie zniszczyło przemysł wełniany w Irlandii)."
https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/re...kowi-hipokryci/

No nie stary. Wszystko tam jest jasne. Afryka czy kolonialna czy nie, była istotnym rynkiem zbytu dla brytyjskiego eksportu. I tylko o to chodziło. St. Zjedn. prowadziły politykę protekcjonizmu, a w koloniach jej nie było więc kolonie były swego rodzaju bezpiecznikiem dla niepewnego amerykańskiego rynku dla brytyjskich przedsiębiorców. Przynajmniej jeśli chodzi o tekstylia.

Jak już mówiłem nie na temat, gdyż nie napisałeś ważnego wiersza w cytowanej wypowiedzi "Do 1860 r. zniesiono ostatnie cła i kraj ten stał się największym na świecie promotorem wolnego handlu. "

Zatem, piszesz o protekcjonizmie który nie dotyczy Afryki, gdyż ona była kolonialnie zagospodarowywana pod koniec XIX wieku i w wieku XX.
QUOTE(dammy @ 3/08/2019, 20:40)
CODE
To, że grupy interesu i ludzie z kapitałem nie byli zainteresowani konkurencją to jasne, natomiast pytanie jest inne, dlaczego tak jak dzisiaj, te grupy interesu i kapitału, nie były zainteresowane lokowaniem produkcji w krajach o być może tańszej sile roboczej (jak dzisiaj w Chinach czy Wietnamie), tylko lobbowali za wywozem surowców, przetwarzaniem w "swoim" okręgu przemysłowym i ewentualnie re-export?


Czytałem o tym, że w latach 50-tych ani Wlk. Brytania, ani Francja nie dawały rady już w zaopatrywaniu Afryki w artykuły konsumpcyjne. W wyniku wzrostu gospodarczego w Europie i dostępności rynku amerykańskiego bardziej opłacało się wyprodukować towar lepiej przetworzony, bardziej zaawansowany technologicznie na te rynki niż tani towar na rynek afrykański gdzie zbyt na artykuły b. zaawansowane wciąż był mocno ograniczony. I pieniądze lepiej było z tego tytułu inwestować w metropoliach niż w koloniach.

To się nie trzyma kupy, nie jest logiczne. "Nie dawały już rady w zaopatrywaniu Afryki", to było jakieś charytatywne? Przecież rzekomo miał to być "bezpiecznik", mityczny "rynek zbytu", na którym się zarabia a nie "zaopatruje" za darmo?

Produkcja na rynki rozwinięte ok, to się zawsze lepiej opłacało, tylko co niby stało na przeszkodzie, żeby tą "zaawansowaną technologicznie" produkcje prowadzić w Afryce a nie jak cały czas, w Europie?

Chyba, że przyznajesz, że ludzie w Afryce jacyś opóźnieni było i dlatego nikt tam nie inwestował, więc "pieniądze lepiej inwestować w metropoliach niż koloniach"?

QUOTE(dammy @ 3/08/2019, 20:40)
CODE
Dodajmy, że dzisiaj mamy często odwrotne zjawisko - kraje "metropolie" eksportują nawet odpady (np. tworzywa sztuczne) do Chin, gdzie przetworzone, wracają do ich ojczyzn pod postacią ubrań. Z jakichś względów opłaca się to "grupom interesu". Pytanie dlaczego opłacało się w przeszłości "wykorzystywać" swoich krajan z metropolii, tak jak dzisiaj opłaca się wykorzystywać Chińczyków ?


No, warunki się mocno zmieniły. Dominuje bardziej liberalny globalizm. I wyższy jest udział usług w tworzeniu PKB.

Usług w bogatych krajach, bo te biedniejsze to nadal produkcja.

QUOTE(dammy @ 3/08/2019, 20:40)
To poczytajmy dalej Twój zalinkowany artykuł i sprawdźmy co z tym Brytyjczycy zrobili w poł. lat 30-tych XX wieku. Zwłaszcza str.4. Japończycy wykorzystali czasy Wielkiego Kryzysu. Na tym handlu skorzystali również brytyjscy pośrednicy. Później synowie Albionu zaczęli robić z tym porządek. Nie było to łatwe ze względu na coraz większe potencjalne zagrożenie ze strony Japonii dla brytyjskich kolonii. Doszły tu komplikacje dyplomatyczne między Wlk. Brytanią, a Japonią niemniej japońskie pazurki poprzycinano.

W drugiej poł. lat 30-tych XX wieku wszędzie ograniczano handel, obstawiając się barierami protekcjonizmu w odpowiedzi na wielki kryzys, zresztą przez to jeszcze go pogłębiając/przedłużając. Podobnie robiono w USA itd.

Ja natomiast podałem przykład, że wielkiego protekcjonalizmu na początku XX wieku w Afryce nie było, do tego stopnia, że konkurencja czasem niemal wypędziła rodzime - brytyjskie firmy.
Jeżeli Japończycy mogli to i z pewnością miejscowi tym bardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.744
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/09/2019, 21:38 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 9/09/2019, 13:36)
CODE
To nie tak. Metropolie nie pozwalały na tworzenie takich fabryk nawet jeśli by się to opłacało. Kolonie to miał być rynek zbytu. Nawet tak "głupie" ustawy jak Forest Policy z 1937 roku zajmowały się moderowaniem gospodarki kolonialnej w Nigerii.

Serio uważasz, że w latach 80-tych czy 90-tych kolonizatorzy prowadzili by w swoich koloniach taką samą polityką jak przed wojną? A czemu nie np. taką jak Japonia w Mandżurii?
*


Serio uważasz, że udałoby się kolonizatorom utrzymać do lat 80- ,czy 90-tych kolonie? rolleyes.gif
Holandia utraciła Indonezję niedługo po wojnie, wyniku wojny. Francja Wietnam... Niedługo później zaczęła się wojna w Algierii. Kolejny kosztowny konflikt.
Pomijasz fakt, że dwa największe państwa kolonialne, czyli Francja i Wlk. Brytania wyszły z wojny mocno osłabione. USA przewiały niechęć do kolonializmu, co choćby skutkowało tym, że Francja nie mogła przez pewien czas kupić stamtąd broni. Zmieniło się to dopiero po zwycięstwie komunistów w Chinach.
Państwa kolonialne stanęły de facto przed perspektywą, że albo będą starały się zatrzymać kolonie, ale za cenę kolejnych starć z ruchami niepodległościowymi lub też nastąpi z ich strony dekolonizacja, która pozwoli im zachować wpływy w tamtych państwach. Przykład Francja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3lnota_Francuska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzyna...cja_Frankofonii

Po wojnie Europa wchodziła w czasy konfliktu ze wschodnim blokiem. Rozumiem, że ZSRR nie agitowałby w Afryce, podsycając ruchy niepodległościowe? rolleyes.gif

Powołujesz się na przykład Mandżurii, która jak wynika z tekstu, który skopiowałeś była rządzona de facto przez armię, a jej przemysł służył zaspokajaniu potrzeb gospodarczych metropolii. Dodatkowo jeszcze teren ten stał się celem japońskiej emigracji.
Możesz wytłumaczyć, czemu miał służyć przykład Mandżurii?

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 9/09/2019, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 10/09/2019, 16:00 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 9/09/2019, 21:38)
Serio uważasz, że udałoby się kolonizatorom utrzymać do lat 80- ,czy 90-tych kolonie?

Białym z RPA udało się utrzymać Namibię aż do 1990 r., mimo że nawet w swoim własnym kraju zawsze byli mniejszością, biały rząd utrzymał się w Zimbabwe do 1980 r. mimo że biali stanowili tam jeszcze mniejszy % mieszkańców niż w RPA i mimo absolutnej izolacji na arenie międzynarodowej. Tak więc owszem, uważam że by się udało, gdyby tylko europejskie mocarstwa miały ku temu odpowiednią determinację i poczyniły pewne koncesje na rzecz ludności miejscowej.
QUOTE
Holandia utraciła Indonezję niedługo po wojnie, wyniku wojny. Francja Wietnam

Temat dotyczy kolonii afrykańskich. Ludy afrykańskie poza Etiopią i północnym Sudanem, miały o wiele krótsze (albo żadne) tradycje państwowości niż azjatyckie.
QUOTE
Pomijasz fakt, że dwa największe państwa kolonialne, czyli Francja i Wlk. Brytania wyszły z wojny mocno osłabione.

Być może tak było, ale czy rozstałyby się z koloniami równie łatwo, gdyby nie II wojna i naciski ze strony USA czy ZSRR i komunistycznych Chin?
QUOTE
Powołujesz się na przykład Mandżurii, która jak wynika z tekstu, który skopiowałeś była rządzona de facto przez armię, a jej przemysł służył zaspokajaniu potrzeb gospodarczych metropolii. Dodatkowo jeszcze teren ten stał się celem japońskiej emigracji.
Możesz wytłumaczyć, czemu miał służyć przykład Mandżurii?

Japonia dokonała podczas swoich krótkich rządów w Mandżurii, która była wtedy de facto jej kolonią przyspieszonej industrializacji. W 1945 r. był to najwyżej rozwinięty region Chin. Przykład Mandżurii pokazuje, że kraje kolonialne wcale nie musiały hamować rozwoju przemysłu w swoich koloniach, a nawet odwrotnie. Uważam że gdyby biali kolonizatorzy dłużej porządzili w Afryce, to jest wysoce prawdopodobne że zastosowałyby tam podobną politykę.

Ten post był edytowany przez Pimli: 10/09/2019, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/09/2019, 14:19 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 9/09/2019, 13:36)
Kolego @dammy, po pierwsze UDOWODNIJ, że od palenia opium zmarły w II połowie XIX w. miliony Chińczyków. W USA, kraju trochę mniej ludnym niż Chiny w XIX w. z powodu przedawkowania wszystkich narkotyków umiera rocznie zaledwie ok. 50 tyś. ludzi.


To teraz sobie policz. 50-tys. ludzi razy 20 lat wychodzi milion. Razy 40-dwa miliony. Już w 1838 roku liczba uzależnionych od opium w Chinach wynosiła 12 mln ludzi by dojść do 16,2 mln.
"Opium Wars: The Addiction of One Empire and the Corruption of Another" Hanes, W. Travis; Sanello, Frank str.34 (1) za wiki

A Brytyjczycy handlowali od 1793 do mniej więcej 1880 roku. W Chinach uzależnionych w II poł. XIX wieku było znacznie więcej ludzi niż obecnie w USA (Wg NY 2.6-5mln.) Przy prymitywnej porównując z obecną medycyną.
https://www.nytimes.com/2018/04/21/opinion/...s-foretold.html

QUOTE
Po drugie: twoje porównanie Imperium Brytyjskiego do Mongołów itd. jest kompletnie niedorzeczne. Przede wszystkim Chińczyków nikt nie zmuszał do kupowania i zażywania opium. Tam gdzie jest popyt, jest i podaż. Kierując się twoją logiką, sądy powinny karać dilerów narkotyków równie surowo jak morderców, gwałcicieli i handlarzy żywym towarem.


Po pierwsze nie wiem po co wyskoczyłeś z Mongołami. Może chodziło Ci o Mandżurów? Kierując się twoja logika należałoby stawiać za wzór dilerów jako symboli przedsiębiorczości. A jakoś się tego nie robi. Brytyjczycy naprawdę wojny Chińczykom nie musieli wypowiadać.

QUOTE
QUOTE
Jeżeli Botswana czy Namibia samodzielne są w stanie funkcjonować w jakiś przyzwoity sposób to oznacza, że dekolonizacja jak najbardziej może zdać egzamin. Do komunistów i złodziei należy dodać ortodoksyjnych liberałów, przy socjalistach postawić znak zapytania gdyż nie wiem o jakich socjalistów Ci chodzi.


Namibia uzyskała niepodległość ze znacznym opóźnieniem w stosunku do innych krajów afrykańskich, A Botswana zawdzięcza swój sukces temu właśnie, że rządzili nią ortodoksyjni liberałowie, a nie wyznawcy "socjalizmu afrykańskiego", jak w szeregu innych krajów:


To było pytanie do Adiko. Siedzisz mu w głowie by wiedzieć o kogo mu chodziło? Poza tym skończyliśmy ten offtop więc po co go kontynuujesz?

QUOTE
QUOTE
Innymi słowy, rządy kolonialne trwały za krótko. smile.gif Gdyby potrwały kilka dekad dłużej, Afrykanie byliby lepiej przygotowani do samodzielności.
Nie wiadomo, natomiast wiadomo, że było to absolutnie niemożliwe.

To jest wyłącznie twoja opinia. sleep.gif Przykład Namibii pokazuje że były, wystarczyła jedynie determinacja rządu południowoafrykańskiego.


Nie. Nie moja. Przykłady Portugalii czy RPA pokazują, że kraje autorytarne potrafią utrzymać jakieś terytoria. Dla krajów demokratycznych dekolonizacja w latach 60-tych była nieunikniona.

"Tak naprawdę to właśnie dopiero druga wojna światowa stała się dla dekolonizacji posiadłości państw europejskich, tym czym były wojny napoleońskie dla kolonii hiszpańskich i portugalskich w Ameryce Południowej. Według Bartnickiego bowiem, pierwsza wojna uruchomiła procesy, które przyniosły kryzys systemu kolonialnego, natomiast druga wojna światowa wyznaczyła początek rozpadu systemu kolonialnego, przez który należy rozumieć uzyskanie niepodległości przez narody kolonialne (Bartnicki, 1971, s. 330). Wpływ wojny na procesy dekolonizacyjne jest widoczny i powszechnie uznawany i to jest bezdyskusyjne, ale dzisiaj coraz częściej dochodzimy do przekonania, że jej oddziaływanie na kolonializm było jednak mniejsze niż oczekiwano. Druga wojna nie była rewolucją, częściej raczej kontynuacją, nie uruchomiła też nowych procesów, przyśpieszyła jedynie wydarzenia, głównie poprzez radykalizację społeczeństw, ale ten proces miał w końcu miejsce i w Europie. W końcu w czasie wojen tempo przemian wszędzie ulega przyśpieszeniu. Na Dalekim Wschodzie spowodowane było ono bezpośrednim wpływem wojny – okupacją japońską, ale z kolei w Afryce i na Karaibach również złą sytuacją ekonomiczną. Trudno uwolnić się od przekonania, że nasze spojrzenie na wojnę w koloniach jest po prostu spojrzeniem ciężko doświadczonego tą wojną Europejczyka, dla którego była ona katastrofą, o czym pisałem w swojej książce (Mazurczak, 1999, s. 427). Wpływ USA i ZSRR na sytuację w koloniach był również znacznie mniejszy niż z reguły się uważa, biorąc pod uwagę politykę powojenną. Dekolonizacja nie stała się problemem pierwszorzędnym w stosunkach między mocarstwami. Wreszcie polityka kolonialna metropolii też nie uległa większym zmianom, mówić nawet możemy o jej ciągłości. Europejskie metropolie pozostały zadziwiająco konserwatywne w swej postawie wobec kolonii."
"Kolonializm – Dekolonizacja – Postkolonializm. Rozważania o istocie i periodyzacji" Witold Mazurczak str.134/135
http://przeglad.amu.edu.pl/wp-content/uplo...pp2016-3-09.pdf

CODE
Serio uważasz, że w latach 80-tych czy 90-tych kolonizatorzy prowadzili by w swoich koloniach taką samą polityką jak przed wojną? A czemu nie np. taką jak Japonia w Mandżurii?


Gdyż nie jest to dział historii alternatywnej.

QUOTE
Jeśli naprawdę uważasz że dekolonizacja była "najlepszą rzeczą jaka Europejczycy zrobili w Afryce", to odpowiedz na proste pytanie: czy w takich krajach jak np. Somalia albo Demokratyczna Republika Konga naprawdę panuje wyższy standard życia niż za rządów kolonialnych? Czy są obecnie bardziej bezpieczne i stabilne politycznie niż przed dekolonizacją?
*



Botswana czy Namibia są bogatsze teraz czy za rządów kolonialnych? Tunezja jest bogatsza teraz czy za rządów kolonialnych? Dobierasz sobie kraje pod dyskusję? Dobrze się stało, że Europejczycy się wycofali z Afryki gdyż dla Europy kolonialna Afryka była tak potrzebna jak sowie okulary. Zresztą ile razy można ten temat wałkować.

QUOTE(Adiko @ 9/09/2019, 15:17)
ak już mówiłem nie na temat, gdyż nie napisałeś ważnego wiersza w cytowanej wypowiedzi "Do 1860 r. zniesiono ostatnie cła i kraj ten stał się największym na świecie promotorem wolnego handlu. "

Zatem, piszesz o protekcjonizmie który nie dotyczy Afryki, gdyż ona była kolonialnie zagospodarowywana pod koniec XIX wieku i w wieku XX.


Nie, gdyż pisałeś nieistotności afrykańskiego rynku zbytu. I to była odpowiedź na tą kwestię. Poza tym mylisz się. Po 1890 roku Wlk. Brytania wprowadziła całą serię restrykcji w handlu zagranicznym. Przecież pisałem chyba m.in. o wpływie lobby Lancashire. Stosowne linki tez podałem.

CODE
To się nie trzyma kupy, nie jest logiczne. "Nie dawały już rady w zaopatrywaniu Afryki", to było jakieś charytatywne? Przecież rzekomo miał to być "bezpiecznik", mityczny "rynek zbytu", na którym się zarabia a nie "zaopatruje" za darmo?


No właśnie logiczne. Przestało się to trzymać kupy i doszło do dekolonizacji.

CODE
Ja natomiast podałem przykład, że wielkiego protekcjonalizmu na początku XX wieku w Afryce nie było, do tego stopnia, że konkurencja czasem niemal wypędziła rodzime - brytyjskie firmy.
Jeżeli Japończycy mogli to i z pewnością miejscowi tym bardziej.


Przykład jednostkowy i krótkotrwały z lat międzywojennych. Japończycy długo zresztą nie zabawili. Przed PWS sytuacja była inna.

Ten post był edytowany przez dammy: 11/09/2019, 14:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/09/2019, 15:57 Quote Post

QUOTE(dammy @ 11/09/2019, 14:19)
To teraz sobie policz. 50-tys. ludzi razy 20 lat wychodzi milion. Razy 40-dwa miliony. Już w 1838 roku liczba uzależnionych od opium w Chinach wynosiła 12 mln ludzi by dojść do 16,2 mln.

To dalej nie daje "dziesiątków a nawet setek milionów" ofiar. Przyznaj, wyssałeś sobie te liczby z palca. sleep.gif
QUOTE
Po pierwsze nie wiem po co wyskoczyłeś z Mongołami.

Bo wcześniej sam porównałeś Imperium Brytyjskie do Mongołów. dry.gif
CODE
Nie. Nie moja. Przykłady Portugalii czy RPA pokazują, że kraje autorytarne potrafią utrzymać jakieś terytoria. Dla krajów demokratycznych dekolonizacja w latach 60-tych była nieunikniona.

Nic podobnego. RPA nie była krajem autorytarnym, tylko semi-demokracją (rząd posiadał poparcie białej części społeczeństwa), w pierwszych dziesięcioleciach istnienia USA też tylko niewielka część populacji posiadała prawa wyborcze, a nikt normalny nie nazywa tego okresu ich historii autorytarnym.

Zresztą mogę podać inny przykład: Kurdowie tureccy (co najmniej 25% populacji Turcji) chcieliby się oderwać i stworzyć własne państwo. Jednak Turcja jest na tyle silna i zdeterminowana, żeby zbrojnie przeciwstawić się tym tendencjom, mimo że to demokratyczny kraj. Żaden proces polityczny nie jest "nieunikniony".
CODE
Gdyż nie jest to dział historii alternatywnej.

Nieładnie. sleep.gif Nie potrafisz zbić mojego argumentu, więc uciekasz od dyskusji.
QUOTE
Botswana czy Namibia są bogatsze teraz czy za rządów kolonialnych? Tunezja jest bogatsza teraz czy za rządów kolonialnych? Dobierasz sobie kraje pod dyskusję? Dobrze się stało, że Europejczycy się wycofali z Afryki gdyż dla Europy kolonialna Afryka była tak potrzebna jak sowie okulary.

I znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie.rolleyes.gif Nie interesuje mnie perspektywa europejska, tylko ogólnoświatowa. A z tej perspektywy zapaść cywilizacyjna Afryki po dekolonizacji nie była niczym pozytywnym.

Zresztą, jak się podliczy ile kraje zachodnie, nie tylko byli kolonizatorzy zresztą, wydały w ramach "pomocy rozwojowej" i humanitarnej dla Afryki, oraz alternatywny koszt ich bezpośredniego zarządzania, to może się okazać że było to rozwiązanie niekorzystne w dłuższej perspektywie nawet dla Europy. sleep.gif

A fakt, że kilka krajów afrykańskich odniosło względny sukces gospodarczy po dekolonizacji nie wymazuje równie istotnego faktu, że cała reszta, zwłaszcza krajów subsaharyjskich znalazła się w czarnej... dziurze. wink.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 11/09/2019, 16:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.744
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/09/2019, 16:20 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 10/09/2019, 17:00)
QUOTE(ChochlikTW @ 9/09/2019, 21:38)
Serio uważasz, że udałoby się kolonizatorom utrzymać do lat 80- ,czy 90-tych kolonie?

Białym z RPA udało się utrzymać Namibię aż do 1990 r., mimo że nawet w swoim własnym kraju zawsze byli mniejszością, biały rząd utrzymał się w Zimbabwe do 1980 r. mimo że biali stanowili tam jeszcze mniejszy % mieszkańców niż w RPA i mimo absolutnej izolacji na arenie międzynarodowej. Tak więc owszem, uważam że by się udało, gdyby tylko europejskie mocarstwa miały ku temu odpowiednią determinację i poczyniły pewne koncesje na rzecz ludności miejscowej.
*


Namibia była częścią RPA od 49r. Nie słyszałem, aby rząd RPA traktował ją jako kolonię.
SJP PWN definiuje kolonię jako - 1. «posiadłość jakiegoś państwa leżąca poza jego granicami, zależna od niego politycznie i eksploatowana gospodarczo»
https://sjp.pwn.pl/sjp/kolonia;2563917.html
Skoro została włączona w skład RPA nie może być kolonią.

Przykład Zimbabwe też nie jest trafiony od 64r. nie było już kolonią, ale niepodległym państwem, które ogłosiło niepodległość jako Rodezja. Rządy białych wspierała Portugalia wraz z RPA.

CODE
Temat dotyczy kolonii afrykańskich. Ludy afrykańskie poza Etiopią i północnym Sudanem, miały o wiele krótsze (albo żadne) tradycje państwowości niż azjatyckie.

Mój przykład pokazuje, że utrzymanie kolonii po wojnie wbrew Twojej opinii nie było wcale łatwe.

CODE
Być może tak było, ale czy rozstałyby się z koloniami równie łatwo, gdyby nie II wojna i naciski ze strony USA czy ZSRR i komunistycznych Chin?

To nie temat, co byłoby gdyby, więc spekulacje, co byłoby gdyby nie wybuchła 2 wś to odrębny wątek.

CODE
Japonia dokonała podczas swoich krótkich rządów w  Mandżurii, która była wtedy de facto jej kolonią przyspieszonej industrializacji. W 1945 r. był to najwyżej rozwinięty region Chin. Przykład Mandżurii pokazuje, że kraje kolonialne wcale nie musiały hamować rozwoju przemysłu w swoich koloniach, a nawet odwrotnie. Uważam że gdyby biali kolonizatorzy dłużej porządzili w Afryce, to jest wysoce prawdopodobne że zastosowałyby tam podobną politykę.


rolleyes.gif Sam dopiero, co zwróciłeś mi uwagę, że to temat o koloniach w Afryce, a Mandżuria to Azja. To raz, a dwa, że biali kolonizatorzy rządzili w Afryce (w 1913r. nie licząc Etiopii i Liberii cała Afryka była pod kontrolą kolonizatorów. Pierwszym ex-kolonialnym krajem, który uzyskał niepodległość była Libia w 51r., a jeżeli mowa tylko o Afryce Subsaharyjskiej to Ghana w 57r; najdłużej kolonie zatrzymali Portugalczycy - Angola oraz Mozambik, aż do roku 75r. Chyba, że weźmie się pod uwagę Francję i Dżibuti, które uzyskało niepodległość rok później. ) dłużej niż Japonia w Mandżurii (14 lat). Rozumiem, że potrafisz wytłumaczyć fenomen, czemu Japończycy potrafili, a Europejczycy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #191

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/09/2019, 12:03 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 11/09/2019, 16:57)
To dalej nie daje "dziesiątków a nawet setek milionów" ofiar. Przyznaj, wyssałeś sobie te liczby z palca. sleep.gif


Może daruj sobie takie teksty w topicu w którym wielokrotnie popisywałeś się niewiedzą. Zresztą w tym poście również. Na początek mój post:
CODE
Mi nie chodziło nawet o samo państwo chińskie ile o Chińczyków. Dziesiątki milionów uzależnionych i bliżej niesprecyzowana liczba zmarłych z tego tytułu liczona oczywiście w milionach.


A teraz Twoja odpowiedź:
CODE
To dalej nie daje "dziesiątków a nawet setek milionów" ofiar. Przyznaj, wyssałeś sobie te liczby z palca.


Gdzie ja napisałem o setkach czy dziesiątkach milionów ofiar? Czemu kłamiesz?

QUOTE
QUOTE
Po pierwsze nie wiem po co wyskoczyłeś z Mongołami.

Bo wcześniej sam porównałeś Imperium Brytyjskie do Mongołów. dry.gif


To było pytanie retoryczne gdyż po prostu popisałeś się skrajną niewiedezą w tym poście:
CODE
Po drugie: twoje porównanie Imperium Brytyjskiego do Mongołów itd. jest kompletnie niedorzeczne. Przede wszystkim Chińczyków nikt nie zmuszał do kupowania i zażywania opium. Tam gdzie jest popyt, jest i podaż. Kierując się twoją logiką, sądy powinny karać dilerów narkotyków równie surowo jak morderców, gwałcicieli i handlarzy żywym towarem.


Problem opium w Chinach dotyczył Chin okresu Mandżurów, a nie Mongołów.

CODE
Nic podobnego. RPA nie była krajem autorytarnym, tylko semi-demokracją (rząd posiadał poparcie białej części społeczeństwa), w pierwszych dziesięcioleciach istnienia USA też tylko niewielka część populacji posiadała prawa wyborcze, a nikt normalny nie nazywa tego okresu ich historii autorytarnym.


Katastrofa. Semi-demokracja to system rządów oparty o współdecydowanie w niektórych aspektach rządzenia organów terytorialnych z oddolnymi inicjatywami społecznymi. Utożsamienie system apartheidu z semidemokracją jest tak oczywiste jak ostatni rajd Durczoka przez Polskę. RPA doby apartheidu to kraj jak najbardziej autorytarny. Nie mówiąc o tym, że przykład Namibii jest od czapy gdyż nie była ona europejską kolonią w trakcie okupacji jej przez RPA. Znów wychodzi Twoja niewiedza.

Inną terminologię stosuje się do państw z przełomu XVIII i XIX wieku, a inną z XX i XXI wieku. Poza tym nikt względnie rozgarnięty nie nazwie Stanów Zjedn. z XIX wieku demokracją.

CODE
Zresztą mogę podać inny przykład: Kurdowie tureccy (co najmniej 25% populacji Turcji) chcieliby się oderwać i stworzyć własne państwo. Jednak Turcja jest na tyle silna i zdeterminowana, żeby zbrojnie przeciwstawić się tym tendencjom, mimo że to demokratyczny kraj. Żaden proces polityczny nie jest "nieunikniony".


Turcja przez bardzo krótkie okresy czasu bywała państwem demokratycznym. Obecnie to autokracja.

QUOTE
QUOTE
Gdyż nie jest to dział historii alternatywnej.

Nieładnie. sleep.gif Nie potrafisz zbić mojego argumentu, więc uciekasz od dyskusji.


"Uciekając" od dyskusji uniknąłem obnażenia Twojej niewiedzy. Ale skoro się uparłeś... Na początek, czy znasz znaczenie terminu "samowystarczalność" w odniesieniu do brytyjskich kolonii? Po prostu władze kolonialne musiały same pokrywać swoje wydatki dochodami z kolonii poza najpotrzebniejszymi wkładami w budowę infrastruktury wojskowej. I to był dogmat brytyjskiej polityki kolonialnej. W podanych przez mnie linkach jest o tym wystarczająco dużo. Na jakąkolwiek planową jak w przypadku japońskiej Mandżurii odgórnie prowadzoną gospodarkę ze strony metropolii nie było co liczyć.

A teraz przykładowo liczba stałej osiadłej ludności białej w wybranych kilku koloniach w latach 50-tych:
Uganda: ludność rdzenna-99,1% za nimi Arabowie, Hindusi i Europejczycy w liczbie kilku tysięcy na 5425000 mieszkańców
Kenia: ludność rdzenna-5500000, 130000 Azjatów, głównie Hindusów, 43000 Europejczyków i ok. 24000 Arabów (1948 rok)
Mozambik: l. rdzenna: ponad 5600000, Portugalczyków: 43900
"Naokoło świata" Iskry 1955 rok.

W przypadku Afryki tylko cztery terytoria: Algieria, Tunezja, ZPA i Rodezja Południowa były objęte osadnictwem europejskim na większą skalę. I we wszystkich początki sięgały XIX wieku. W przypadku ZPA nawet wcześniej. Ani w latach międzywojennych, ani powojennych żadne afrykańskie terytorium nie doszło. Jeśli dodamy status ZPA, który tylko od pewnego momentu nominalnie podlegał Brytyjczykom i uwzględnimy zmiany statusu Algierii z kolonii na departament zamorski to pozostają nam dwie. Więc wymyślanie "nowej Mandżurii" w Afryce to nie ten dział.

CODE
I znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie.:rolleyes: Nie interesuje mnie perspektywa europejska, tylko ogólnoświatowa. A z tej perspektywy zapaść cywilizacyjna Afryki po dekolonizacji nie była niczym pozytywnym.


Nie, To ty się wciąłeś w dyskusję między Adiko, a mną więc nie narzucaj nam swojej narracji. Jeszcze raz sprawdź jej kontekst. Perspektywa europejska to b. ważny element perspektywy ogólnoświatowej. Poza tym już wiele razy tłumaczyłem dlaczego z kolonii Europejczycy powinni byli się wynieść i wiele razy tłumaczyłem, że mogli zrobić to lepiej. Nie będę się ciągle w kółko powtarzać.

CODE
Zresztą, jak się podliczy ile kraje zachodnie, nie tylko byli kolonizatorzy zresztą, wydały w ramach "pomocy rozwojowej" i humanitarnej dla Afryki, oraz alternatywny koszt ich bezpośredniego zarządzania, to może się okazać że było to rozwiązanie niekorzystne w dłuższej perspektywie nawet dla Europy. sleep.gif


Twoje bajania. Poza tym Europa mając kolonie chcąc nie chcąc ponosiła za nie jakąś odpowiedzialność (przynajmniej patrząc na Traktat Paryski) choć też bez zbytniej przesady. Natomiast co państwa europejskie robiły po dekolonizacji to robiły nie będąc do niczego zobligowane.

QUOTE
A fakt, że kilka krajów afrykańskich odniosło względny sukces gospodarczy po dekolonizacji nie wymazuje równie istotnego faktu, że cała reszta, zwłaszcza krajów subsaharyjskich znalazła się w czarnej... dziurze. wink.gif
*



Te które znalazły się w czarnej dziurze musiały dorosnąć. Kolonializm zamrażał konflikty, a nie rozwiązywał.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/09/2019, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.744
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/09/2019, 12:34 Quote Post

Off-topem dodam, że

QUOTE(dammy @ 13/09/2019, 13:03)
To było pytanie retoryczne gdyż po prostu popisałeś się skrajną niewiedezą w tym poście:
CODE
Po drugie: twoje porównanie Imperium Brytyjskiego do Mongołów itd. jest kompletnie niedorzeczne. Przede wszystkim Chińczyków nikt nie zmuszał do kupowania i zażywania opium. Tam gdzie jest popyt, jest i podaż. Kierując się twoją logiką, sądy powinny karać dilerów narkotyków równie surowo jak morderców, gwałcicieli i handlarzy żywym towarem.


Problem opium w Chinach dotyczył Chin okresu Mandżurów, a nie Mongołów.

*


w Mandżurii Japończycy zachęcali tamtejszych mieszkańców do jego spożywania i uprawiania, przy czym sami karali własnych obywateli, którzy je zażywali. Komunistyczna Partia Chin w czasie 2wś duże dochody ciągnęła właśnie z uprawy i sprzedaży opium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.310
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 13/09/2019, 14:34 Quote Post

QUOTE(dammy @ 11/09/2019, 14:19)
QUOTE(Adiko @ 9/09/2019, 15:17)
ak już mówiłem nie na temat, gdyż nie napisałeś ważnego wiersza w cytowanej wypowiedzi "Do 1860 r. zniesiono ostatnie cła i kraj ten stał się największym na świecie promotorem wolnego handlu. "

Zatem, piszesz o protekcjonizmie który nie dotyczy Afryki, gdyż ona była kolonialnie zagospodarowywana pod koniec XIX wieku i w wieku XX.


Nie, gdyż pisałeś nieistotności afrykańskiego rynku zbytu. I to była odpowiedź na tą kwestię. Poza tym mylisz się. Po 1890 roku Wlk. Brytania wprowadziła całą serię restrykcji w handlu zagranicznym. Przecież pisałem chyba m.in. o wpływie lobby Lancashire. Stosowne linki tez podałem.

Po 1890 bawełna akurat traciła na znaczeniu a Ty ciągle o tym Lancashire i przemyśle bawełnianym który swoje lata świetności miał kiedy indziej niż rozwijające się kolonie Afryki.
Afryka nie była żadnym cennym rynkiem zbytu, zwłaszcza bez jakiegoś sensownego przemysłu z którego ludzie mieliby środki finansowe na zakupy towarów z metropolii.

Z biegiem czasu produkcja z pewnością przenosiłaby się do Afryki.
QUOTE(dammy @ 11/09/2019, 14:19)
CODE
To się nie trzyma kupy, nie jest logiczne. "Nie dawały już rady w zaopatrywaniu Afryki", to było jakieś charytatywne? Przecież rzekomo miał to być "bezpiecznik", mityczny "rynek zbytu", na którym się zarabia a nie "zaopatruje" za darmo?


No właśnie logiczne. Przestało się to trzymać kupy i doszło do dekolonizacji.

To co Ty piszesz nie trzyma się kupy, Europa nie miała problemu z "zaopatrywaniem Afryki", przynajmniej dopóki płacono jej za produkty (tak jak pisałem, nie była to pomoc humanitarna). Do dekolonizacji doszło również za aprobatą Europy, zdawano sobie sprawę z rosnących kosztów i niewielkich zysków.
W tym kontekście, dla Europy, dekolonizacja była całkiem na rękę (plusy), najgorzej odczuli i wyszli na tym miejscowi (minusy).
QUOTE(dammy @ 11/09/2019, 14:19)
CODE
Ja natomiast podałem przykład, że wielkiego protekcjonalizmu na początku XX wieku w Afryce nie było, do tego stopnia, że konkurencja czasem niemal wypędziła rodzime - brytyjskie firmy.
Jeżeli Japończycy mogli to i z pewnością miejscowi tym bardziej.


Przykład jednostkowy i krótkotrwały z lat międzywojennych. Japończycy długo zresztą nie zabawili. Przed PWS sytuacja była inna.

Krótkotrwała to jest w ogóle historia kolonialna czarnego lądu. Ekspansja Japońska i czasy po 1 WŚ to całkiem długi okres w tej perspektywie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #194

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 13/09/2019, 15:56 Quote Post

QUOTE(dammy @ 13/09/2019, 12:03)
Gdzie ja napisałem o setkach czy dziesiątkach milionów ofiar?

O tu chociażby sleep.gif :
QUOTE(dammy @ 22/07/2019, 13:07)
Natomiast rzeczywistych ofiar, które idą w dziesiątkach milionów, które były skutkiem wojen opiumowych obliczyć nie sposób.

CODE
Problem opium w Chinach dotyczył Chin okresu Mandżurów, a nie Mongołów.

Hie obchodzi mnie to. Zaznaczyłem tylko że porównanie jakiego użyłeś tu:
QUOTE(dammy @ 11/07/2019, 13:22)
To powinno również zlikwidować państwa Mongołów za dewastowanie i mordowanie w średniowieczu i czasach nowożytnych, Szwedów w pewnej mierze odpowiedzialnych za następstwa potopu, wojny trzydziestoletniej i WWP, Niemców za DWS i wiele innych tworów. I Brytyjczyków za wojny opiumowe i ich następstwa.

...jest absurdalnie głupie i krzywdzące dla Wielkiej Brytanii. Nigdzie nie napisałem, że dilerzy narkotyków to wzory przedsiębiorczości, ale porównywanie handlu opium do tego co wyczyniali Mongołowie jest... no comments po prostu.
CODE
RPA doby apartheidu to kraj jak najbardziej autorytarny.

Żałosne, nie masz nawet pojęcia o terminach których używasz:
Autorytaryzm – ustrój polityczny, w którym władza jest skupiona w rękach przywódcy i jego najbliższego środowiska. Decyzje podejmowane przez przywódcę autorytarnego zatwierdzane są przez podporządkowany mu parlament. W systemie ważną rolę sprawuje cenzura, policja polityczna i wojsko, które są narzędziami do tłumienia przejawów działalności opozycyjnej i niezadowolenia społecznego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Autorytaryzm_(ustr%C3%B3j)

A teraz wskaż elementy z tej definicji w ustroju RPA. sleep.gif
CODE
Nie mówiąc o tym, że przykład Namibii jest od czapy gdyż nie była ona europejską kolonią w trakcie okupacji jej przez RPA.

A rząd RPA był zdominowany przez potomków Europejczyków, więc na jedno wychodzi.
CODE
Turcja przez bardzo krótkie okresy czasu bywała państwem demokratycznym. Obecnie to autokracja.

OBWE uznała ostatnie wybory parlamentarne w Turcji za wolne, działają w niej legalne partie polityczne, nie ma cenzury w mediach, innymi słowy opowiadasz bzdury. Ech, i ty mi zarzucasz kłamstwa. dry.gif


Do reszty odniosę się jutro.

Ten post był edytowany przez Pimli: 13/09/2019, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #195

14 Strony « < 11 12 13 14 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Bartek z Lublina


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej