Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dekolonizacja
     
Borys89
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 34.113

 
 
post 22/08/2007, 10:20 Quote Post

Trzeba szczerze przyznać, że we wszystkich państwach afrykańskich, które odzyskały niepodległość w drugiej połowie XX wieku, największy rozwój miał miejsce za rządów białych kolonizatorów i wtedy w krajach tych było najlepiej. Od kiedy do władzy dobrali się czarni, kraje te zaczęły upadać, czego skutki widać dziś- bieda, nędza i głód. Może to brzmi dla niektórych trochę jak rasizm, ale trudno się nie zgodzić z tym, że czarni nie potrafią sobie sami poradzić z utrzymaniem własnego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 22/08/2007, 10:42 Quote Post

Czarni od lat byli sługami (a biały panem), trudno od nich wymagać dobrego zarządzania swym krajem. Zresztą, oni sami godzili w ekonomię swojego kraju, czego przykładem jest wygnanie z Ugandy wszystkich Azjatów, od których zależała siła ugandyjskiej gospodarki. Przełomy dokonane za pomocą jednego podpisu są zgubne (czego mamy przykład np. w zniesieniu niewolnictwa w USA). Do dekolonizacji musiało dojść stopniowo.

Ten post był edytowany przez Kytof: 22/08/2007, 10:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 22/08/2007, 11:02 Quote Post

QUOTE(Borys89 @ 22/08/2007, 10:20)
Trzeba szczerze przyznać, że we wszystkich państwach afrykańskich, które odzyskały niepodległość w drugiej połowie XX wieku, największy rozwój miał miejsce za rządów białych kolonizatorów i wtedy w krajach tych było najlepiej. Od kiedy do władzy dobrali się czarni, kraje te zaczęły upadać, czego skutki widać dziś- bieda, nędza i głód. Może to brzmi dla niektórych trochę jak rasizm, ale trudno się nie zgodzić z tym, że czarni nie potrafią sobie sami poradzić z utrzymaniem własnego państwa.
*




Najlepiej działo się w tych stronach przed podbojem. Podbój jak wiadomo niszczy niejscowe elity i pozwala wypłynąć rozmaitym szujom. W Polsce też to ćwiczyliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2007, 12:25 Quote Post

QUOTE(leszek @ 22/08/2007, 12:02)
QUOTE(Borys89 @ 22/08/2007, 10:20)
Trzeba szczerze przyznać, że we wszystkich państwach afrykańskich, które odzyskały niepodległość w drugiej połowie XX wieku, największy rozwój miał miejsce za rządów białych kolonizatorów i wtedy w krajach tych było najlepiej. Od kiedy do władzy dobrali się czarni, kraje te zaczęły upadać, czego skutki widać dziś- bieda, nędza i głód. Może to brzmi dla niektórych trochę jak rasizm, ale trudno się nie zgodzić z tym, że czarni nie potrafią sobie sami poradzić z utrzymaniem własnego państwa.
*




Najlepiej działo się w tych stronach przed podbojem. Podbój jak wiadomo niszczy niejscowe elity i pozwala wypłynąć rozmaitym szujom. W Polsce też to ćwiczyliśmy.
*



W PRL-u to ćwiczyliśmy, prawda leszku?
Niszczenie lokalnych elit, narzucanie obcych rodowodem z ZSRR, rózne szuje w UB i SB, promowanie kazdego kto dla kariery "postanowił być" komunistą.

A co do państw afrykańskich sprawa nie jest taka prosta. Inaczej się rzecz ma z obszarami, które posiadaly rozwiniętę struktury państwowe i wysoką kulturę i zostały skolonizowane jako państwa. Wtedy po upadku kolonii, które wniosły jednak wiele osiagnięć cywilizacyjnych do krajów kolonizowanych, narody skolonizowane zaczynały się rządzić same korzystając z własnych tradycji narodowych. Taka sytuacja zaszła w Azji Płd-Wsch - tam juz wczesniej była wysoko rozwinięta cywilizacja.

Inaczej się ma rzecz z Czarną Afryką, ktora była generalnie w większości na etapie rodowo-plemiennym. Trudno tez mówić o kulturach narodowych w tamtejszym obszarze. Tam kolonie nie powstały na bazie już istniejacych państw, lecz zostały wyznaczone, często linijką na mapie. Efekt był taki, że po wycofaniu się europejskich imperiów, nie następowało żadne odrodzenie lokalnych państw - bo nie miało co się odradzać. Istniejace granice jeszcze pogorszyły sprawę, bo kpią sobie z podziałow etnicznych, a nie istniały tendencje w postaci dążeń narodowych do utworzenia państw o innych granicach.
A lokalne tradycje rządzenia sa kompletnie niedopasowane do tego co zostało odziedziczone po Anglikach, Belgach, Niemcach itd.
Kolonizatorzy zostawili tam bowiem system, w którym warstwie rządzącej przysługiwało wiele prestiżowych przywilejów - zwykli urzędnicy mieli wille ze służbą itd, były to przywileje znacznie wieksze niz analogcznych urzędników w Europie - w końcu jakoś tzreba było przyciągnąć Europejczyków do kolonii. W momencie kiedy do wladzy doszły lokalne elity, zaczęto traktować te przywileje i luksusy jako łup. Stanowisko urzędnicze stało się okazją do wspierania własnego rodu, itd.
Nie sposób było w tym momencie zmusić Afrykańczyków do zrezygnowania z tego.
Decydujące znaczenie miał jednak brak większych własnych osiągnięć cywilizacyjnych. To coś co różniło Czarną Afrykę od Egiptu, Indii, Syjamu i innych skolonizowanych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 22/08/2007, 13:16 Quote Post

Trudno uznać, że rządy białych cywilizacji w rozrachunku ostatecznym stanowiły pozytyw, po którym nastąpiła łaskawa dekolonizacja, którą to czarna Afryka zaprzepaszcza.
Niemniej afrykańska rzeczywistość jest bardzo krucha. Jedyne kraje o których można mówić, że oparły się kolonizacji, czyli Etiopia i Liberia, dzisiaj też stanowią obrazy "nędzy i rozpaczy". A przecież Etiopia to starożytne państwo o niebagatelnej kulturze! Mam wrażenie że to mentalność czarnych Afrykanów jest skuteczną zaporą przed ich rozwojem (rozwojem w rozumieniu europejskim) i dopiero jej zmiana, najlepiej poprzez edukacje popieraną potężnymi zastrzykami finansowymi, może przynieść coś więcej czarnej Afryce. Bez takiej przemiany, Afryka pozostanie ciemna jak kolor skóry jej mieszkańców, skorumpowana i ogólnie zdeprawowana. Dodatkowo wewnętrznie skonfliktowana, a podstawowym narzędziem rozwiązywania tych konfliktów jest wojna, która pogłebia jeszcze tragedie.
Dotychczasowe środki, które się podejmuje są chaotyczne i doraźne. Mamy np. teraz takie dwie głośne kampanie reklamowe. Ale co z tego, że wyśle się milion szczepionek i uratuje milion dzieci, jak potem zabraknie dla nich wody i żywnościa, a w końcu dojdzie do walk między nimi, i tak w kółko, bo natura wszystko wyrówna. Co z tego, że damy kase na wode skoro "uratowanej nadwyżki" dane państwo nie będzie w stanie i tak wyżywić, w efekcie wyniszczą ją inne choroby lub konflikty. Może trzeba by zacząć od państw które chcą coś zmienić mentalnie i edukacyjnie, im wpierw pomóc, bo wszystkim na raz pewnie się nie da.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2007, 13:24 Quote Post

QUOTE(kojot @ 22/08/2007, 14:16)
Trudno uznać, że rządy białych cywilizacji w rozrachunku ostatecznym stanowiły pozytyw, po którym nastąpiła łaskawa dekolonizacja, którą to czarna Afryka zaprzepaszcza.
Niemniej afrykańska rzeczywistość jest bardzo krucha. Jedyne kraje o których można mówić, że oparły się kolonizacji, czyli Etiopia i Liberia, dzisiaj też stanowią obrazy "nędzy i rozpaczy". A przecież Etiopia to starożytne państwo o niebagatelnej kulturze!


Etiopii akurat nie traktuję jako państwa typowej Czarnej Afryki. Ale Etiopia akurat zafundowała sobie socjalizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 22/08/2007, 22:40 Quote Post

QUOTE(asceta @ 22/08/2007, 12:25)
QUOTE(leszek @ 22/08/2007, 12:02)
QUOTE(Borys89 @ 22/08/2007, 10:20)
Trzeba szczerze przyznać, że we wszystkich państwach afrykańskich, które odzyskały niepodległość w drugiej połowie XX wieku, największy rozwój miał miejsce za rządów białych kolonizatorów i wtedy w krajach tych było najlepiej. Od kiedy do władzy dobrali się czarni, kraje te zaczęły upadać, czego skutki widać dziś- bieda, nędza i głód. Może to brzmi dla niektórych trochę jak rasizm, ale trudno się nie zgodzić z tym, że czarni nie potrafią sobie sami poradzić z utrzymaniem własnego państwa.
*




Najlepiej działo się w tych stronach przed podbojem. Podbój jak wiadomo niszczy niejscowe elity i pozwala wypłynąć rozmaitym szujom. W Polsce też to ćwiczyliśmy.
*



W PRL-u to ćwiczyliśmy, prawda leszku?
Niszczenie lokalnych elit, narzucanie obcych rodowodem z ZSRR, rózne szuje w UB i SB, promowanie kazdego kto dla kariery "postanowił być" komunistą.

A co do państw afrykańskich sprawa nie jest taka prosta. Inaczej się rzecz ma z obszarami, które posiadaly rozwiniętę struktury państwowe i wysoką kulturę i zostały skolonizowane jako państwa. Wtedy po upadku kolonii, które wniosły jednak wiele osiagnięć cywilizacyjnych do krajów kolonizowanych, narody skolonizowane zaczynały się rządzić same korzystając z własnych tradycji narodowych. Taka sytuacja zaszła w Azji Płd-Wsch - tam juz wczesniej była wysoko rozwinięta cywilizacja.

Inaczej się ma rzecz z Czarną Afryką, ktora była generalnie w większości na etapie rodowo-plemiennym. Trudno tez mówić o kulturach narodowych w tamtejszym obszarze. Tam kolonie nie powstały na bazie już istniejacych państw, lecz zostały wyznaczone, często linijką na mapie. Efekt był taki, że po wycofaniu się europejskich imperiów, nie następowało żadne odrodzenie lokalnych państw - bo nie miało co się odradzać. Istniejace granice jeszcze pogorszyły sprawę, bo kpią sobie z podziałow etnicznych, a nie istniały tendencje w postaci dążeń narodowych do utworzenia państw o innych granicach.
A lokalne tradycje rządzenia sa kompletnie niedopasowane do tego co zostało odziedziczone po Anglikach, Belgach, Niemcach itd.
Kolonizatorzy zostawili tam bowiem system, w którym warstwie rządzącej przysługiwało wiele prestiżowych przywilejów - zwykli urzędnicy mieli wille ze służbą itd, były to przywileje znacznie wieksze niz analogcznych urzędników w Europie - w końcu jakoś tzreba było przyciągnąć Europejczyków do kolonii. W momencie kiedy do wladzy doszły lokalne elity, zaczęto traktować te przywileje i luksusy jako łup. Stanowisko urzędnicze stało się okazją do wspierania własnego rodu, itd.
Nie sposób było w tym momencie zmusić Afrykańczyków do zrezygnowania z tego.
Decydujące znaczenie miał jednak brak większych własnych osiągnięć cywilizacyjnych. To coś co różniło Czarną Afrykę od Egiptu, Indii, Syjamu i innych skolonizowanych państw.
*



Nieprawda "Asceto". Ćwiczyliśmy to w latach 1795 - 1918. A raczej na nas to ćwiczono. Owoce tych zabiegów zbieramy do dziś. Co do historii Czarnej Afryki to polecam książkę Michała Tymowskiego "Państwa Afryki przedkolonialnej". Wrocław 1999. Pozbycie się ugruntowanych złudzeń może i jest bolesne, ale a sumie wychodzi na dobre.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/08/2007, 23:34 Quote Post

QUOTE(leszek @ 22/08/2007, 23:40)
QUOTE
W PRL-u to ćwiczyliśmy, prawda leszku?

Nieprawda "Asceto". Ćwiczyliśmy to w latach 1795 - 1918.


Czyli rozumiem, że w PRL-u było OK smile.gif

QUOTE

Co do historii Czarnej Afryki to polecam książkę Michała Tymowskiego "Państwa Afryki przedkolonialnej". Wrocław 1999.  Pozbycie się ugruntowanych złudzeń może i jest bolesne, ale a sumie wychodzi na dobre.
*


Typowy "argument" leszka. Protekcjonalne powołanie się na literaturę i żadnych argumentów.
Mógłbym coś ewentualnie napisać o strukturach państwowych Czarnej Afryki w okresie przekolonialnym, ale po co? Mam dyskutować z argumentami, które sam mam wymyślać?

Generalnie mam rację. Twory państwowe jeśli już istniały (głownie zresztą państwa plemienne) były na tyle słabe, że nie wykształciły silnych tradycji poczucia przynalezności do państwa - zazwyczaj objawia się to w poczuciu narodowości.
Dlatego po upadku kolonializmu nie nastąpiło żadne odrodzenie starych państw.
W przeciwieństwie do np Europy w 1918 roku, gdzie po upadku mocarstw odrodziły się dawne państwowe twory.

Lektury żadnej nie polecam, bo i tak wiem, że to bez sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2007, 21:26 Quote Post

QUOTE(asceta @ 24/08/2007, 23:34)
QUOTE(leszek @ 22/08/2007, 23:40)
QUOTE
W PRL-u to ćwiczyliśmy, prawda leszku?

Nieprawda "Asceto". Ćwiczyliśmy to w latach 1795 - 1918.


Czyli rozumiem, że w PRL-u było OK smile.gif

QUOTE

Co do historii Czarnej Afryki to polecam książkę Michała Tymowskiego "Państwa Afryki przedkolonialnej". Wrocław 1999.  Pozbycie się ugruntowanych złudzeń może i jest bolesne, ale a sumie wychodzi na dobre.
*


Typowy "argument" leszka. Protekcjonalne powołanie się na literaturę i żadnych argumentów.
Mógłbym coś ewentualnie napisać o strukturach państwowych Czarnej Afryki w okresie przekolonialnym, ale po co? Mam dyskutować z argumentami, które sam mam wymyślać?

Generalnie mam rację. Twory państwowe jeśli już istniały (głownie zresztą państwa plemienne) były na tyle słabe, że nie wykształciły silnych tradycji poczucia przynalezności do państwa - zazwyczaj objawia się to w poczuciu narodowości.
Dlatego po upadku kolonializmu nie nastąpiło żadne odrodzenie starych państw.
W przeciwieństwie do np Europy w 1918 roku, gdzie po upadku mocarstw odrodziły się dawne państwowe twory.

Lektury żadnej nie polecam, bo i tak wiem, że to bez sensu.
*


Twoja odpornośc na wiedzę czasem mnie powala. Pewnie że nie musisz czytać niczego tylko nie opowiadaj bzdur. Twory państwowe w średniowieczu w Afryce istniały z całą pewnością, a nie "jeżeli już". I nie były to państwa "plemienne". Żadne państwo afrykańskie nie odrodziło się w dawnej formie bo nigdzie indziej też to nie nastąpiło. Polska w 1918 roku też nie przypominała Rzeczyposoplitej Obojga Narodów.
Ale jadnak w Afryce istnieja panstwa takie jak: Senegal, Mali, Niger, Gwinea, Czad, Benin, Dahomej, Rwanda, Burundi, Zimbabwe, Kongo, Suazi, Lesoto utworzone co najmniej w XVII wieku, przez bezpośrednich przodków obecnych mieszkańców tych państw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 26/08/2007, 22:46 Quote Post

QUOTE(leszek @ 26/08/2007, 22:26)
Twoja odpornośc na wiedzę czasem mnie powala. Pewnie że nie musisz czytać niczego tylko nie opowiadaj bzdur. Twory państwowe w średniowieczu w Afryce istniały z całą pewnością, a nie "jeżeli już".


Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że nie istniały. Z tego co napisałem można było wywnioskować, że nie istniały rozwinięte struktury państwowe, a nie że wcale państw nie było.
Napisałem też, że kolonie w Afryce nie powstawały na bazie istniejacych państw - bo to jest prawda. Między tym co jest napisane, a tym co ty przyjmujesz do wiadomości jest zasadnicza różnica. Po drugie "jeżeli już" odnosi się do tego, że nie na kazdym obszarze one występowały.


Po trzecie to że istnieją obecnie państwa, które zamieszkuje ludność, która w czasach przedkolonialnych na obszarze tych państw też tworzyła pewne państwa, nie ma nic wspólnego z żadną kontynuacją tych wcześniejszych państw.
Przykładowo na terenie Konga mogły istnieć sobie państewka takie jak Lunda, Luba, Kuba i inne (każde na części obszaru dzisiejszego Konga) ale to nie jest państwo Kongo (Zair) w dzisiejszym rozumieniu. Bo Kongo (Zair) w dzisiejszym rozumieniu stworzyli dopiero Belgowie, i obecne państwo powstało tylko na bazie kolonii.
Nie zmienia tego fakt, że obecnie używana nazwa Kongo pochodzi od państewka w dolnym biegu Zairu z czasów średniowiecza - które zresztą upadło na długo przed pojawieniem się Belgów. Obszar tego państwa zresztą obejmował tylko część dzisiejszej Demokratycznej Republiki Konga, a znaczna część obszaru Królestwa Konga dzisiaj jest poza Dem Rep. Konga.
Słowem Królestwo Konga do Dem. Rep. Konga ma się nijak.

Nie chce mi sie pisac więcej, o innych krajach ale tak to mniej wiecej wygląda.

Acha, i czy twierdzsz, że w Afryce przedkolonialnej nie było państw plemiennych? smile.gif

Ten post był edytowany przez asceta: 26/08/2007, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2007, 9:06 Quote Post

QUOTE(asceta @ 26/08/2007, 22:46)
QUOTE(leszek @ 26/08/2007, 22:26)
Twoja odpornośc na wiedzę czasem mnie powala. Pewnie że nie musisz czytać niczego tylko nie opowiadaj bzdur. Twory państwowe w średniowieczu w Afryce istniały z całą pewnością, a nie "jeżeli już".


Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że nie istniały. Z tego co napisałem można było wywnioskować, że nie istniały rozwinięte struktury państwowe, a nie że wcale państw nie było.
Napisałem też, że kolonie w Afryce nie powstawały na bazie istniejacych państw - bo to jest prawda. Między tym co jest napisane, a tym co ty przyjmujesz do wiadomości jest zasadnicza różnica. Po drugie "jeżeli już" odnosi się do tego, że nie na kazdym obszarze one występowały.


Po trzecie to że istnieją obecnie państwa, które zamieszkuje ludność, która w czasach przedkolonialnych na obszarze tych państw też tworzyła pewne państwa, nie ma nic wspólnego z żadną kontynuacją tych wcześniejszych państw.
Przykładowo na terenie Konga mogły istnieć sobie państewka takie jak Lunda, Luba, Kuba i inne (każde na części obszaru dzisiejszego Konga) ale to nie jest państwo Kongo (Zair) w dzisiejszym rozumieniu. Bo Kongo (Zair) w dzisiejszym rozumieniu stworzyli dopiero Belgowie, i obecne państwo powstało tylko na bazie kolonii.
Nie zmienia tego fakt, że obecnie używana nazwa Kongo pochodzi od państewka w dolnym biegu Zairu z czasów średniowiecza - które zresztą upadło na długo przed pojawieniem się Belgów. Obszar tego państwa zresztą obejmował tylko część dzisiejszej Demokratycznej Republiki Konga, a znaczna część obszaru Królestwa Konga dzisiaj jest poza Dem Rep. Konga.
Słowem Królestwo Konga do Dem. Rep. Konga ma się nijak.

Nie chce mi sie pisac więcej, o innych krajach ale tak to mniej wiecej wygląda.

Acha, i czy twierdzsz, że w Afryce przedkolonialnej nie było państw plemiennych? smile.gif
*



Zechciej wpierw wyjaśnic co to "rozwinięte struktury państwowe". Kolonie w Afryce, w Ameryce, w Europie nigdy nie powstawały "na bazie istniejacych państw". zaborca brał to co mógł i nie przejmował się ani granicami ani etnosami.
Nie chce mi sie pisać więcej, ale Kongo i Zair to dwa różne państw, a obecna Rzeczpospolita Polska do Królestwa Korony Polskiej ma sie nijak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/08/2007, 12:02 Quote Post

QUOTE(leszek @ 27/08/2007, 10:06)

Zechciej wpierw wyjaśnic co to "rozwinięte struktury państwowe". Kolonie w Afryce, w Ameryce, w Europie nigdy nie powstawały "na bazie istniejacych państw". zaborca brał to co mógł i nie przejmował się ani granicami ani etnosami.
Nie chce mi sie pisać więcej, ale Kongo i Zair to dwa różne państw, a obecna Rzeczpospolita Polska do Królestwa Korony Polskiej ma sie nijak.
*



Po pierwsze rozwinięte struktury państwowe, to znaczy z osobnym, wyodrębnionym organizacyjnie sądownictwem, rozwiniętą administracją - również wyszczególnioną ze względu na to czym się zajmuje, biurokracją, systemem podatkowym, rozwiniętym ustawodawstwem, . A wszystko to pod kontrolą rządu lub quasirządu (rady królewskiej).

Po drugie w Europie, wyobraź sobie, podboje (to nie były kolonie) powstawały na bazie istniejacych państw. A jeżeli już nie państw to odrębnych dzielnic, ziem itd. Przejmowano np. księstwo po księstwie. W zasadzie zawsze przejmowano administrację odbitych terenów. Często zresztą administrację zostawiano - zadowalajac się zwierzchnią kontrolą. W Europie walczono prawie zawsze o jakieś ksiestwo lub królestwo, żeby przejąć tam władzę.

Dobrym przykladem jest Królestwo Austrii, które objęło i Czechy i Węgry. Objęlo je jako całość. Anglia podbijała Szkocje jako całość, Kazimierz Wielki Ruś Halicką jako całość, Polska też wchłonela Mazowsze jako całość. Wyjątkiem były tutaj rozbiory Rzeczypospolitej, gdzie rzeczywiście podzielono Rzplitę tak jak sie zaborcom podobało ale i wtedy korzystano z administracji podbijanych terenów.
Jak Polska odzyskiwała niepodległość w 1918 to też korzystła z administracji zaborców.
Tak samo PRL jak przejmował ziemie tzw. odzyskane to przejmował administrację. I tak przykładowo w miejsce Wyższego Sądu Krajowego dla Górnego Śląska w Raciborzu, powstawał Sąd Okręgowy w Raciborzu, w tym samym budynku (dopiero po kilku latach zlikwidowany), zmieniali sie sędziowie i prawo ale cała struktura, z podziałem właściwości sądów zostawała. To samo dotyczy sądów powiatowych, które często się mieściły w tych samych budynkach korzystały z niemieckich ksiag wieczystych itd.

Natomiast kolonizatorzy w Afryce, tego nie robili, zajmowali ziemię, którą akurat podbili i zakładali całkowicie nową administrację.
Państwo postkolonialne pzrejęły natomiast administrację po kolonizatorach, ale z miernym skutkiem.

Po trzecie Demokratyczna Republika Konga w latach 1971-1997 występowała pod nazwą Zair. Chyba, że chodziło Ci o państewko pod nazwą Republika Konga - ale to tzreba było zaznaczyć, gdyż pod nazwą Kongo rozumie się przede wszystkim dawny Zair.

No i na koniec jest oczywiste, że I RP jest powiązana z II i III RP - sam chociażby fakt numeracji. Przetrwała bowiem tradycja tego pastwa, a ludnosć na tych ziemiach uważała się za POlaków - narodu który powstał wskutek kilkusetletnego istnienia państwa o nazwie "Polska". Zaprzeczasz temu? smile.gif
Dlatego pisze się, że Polska "odzyskała" niepodległość. Natomiast w Afryce zazwyczaj się piszę, że "powstaly" państwa pokolonialne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2007, 14:14 Quote Post

"Po pierwsze rozwinięte struktury państwowe, to znaczy z osobnym, wyodrębnionym organizacyjnie sądownictwem, rozwiniętą administracją - również wyszczególnioną ze względu na to czym się zajmuje, biurokracją, systemem podatkowym, rozwiniętym ustawodawstwem, . A wszystko to pod kontrolą rządu lub quasirządu (rady królewskiej)."

Uważasz że w Afryce takich państw nie było? Na jakiej podstawie?

"Po drugie w Europie, wyobraź sobie, podboje (to nie były kolonie) powstawały na bazie istniejacych państw. A jeżeli już nie państw to odrębnych dzielnic, ziem itd. Przejmowano np. księstwo po księstwie. W zasadzie zawsze przejmowano administrację odbitych terenów. Często zresztą administrację zostawiano - zadowalajac się zwierzchnią kontrolą. W Europie walczono prawie zawsze o jakieś ksiestwo lub królestwo, żeby przejąć tam władzę."

W XIII w. Cesarstwo Niemieckie zajęło CZĘŚĆ Pomorza, Węgry w XII w zajęły CZĘŚĆ Serbii, Dania władała CZĘŚCIĄ Szwecji itd., przykłady można mnożyć. Administracja też często fizycznie likwidowano jak to zrobili Krzyżacy w zdobytej CZĘŚCI Pomorza.

"Dobrym przykladem jest Królestwo Austrii, które objęło i Czechy i Węgry. Objęlo je jako całość"

Ten kto cię uczył historii niech odda pieniądze.

"Natomiast kolonizatorzy w Afryce, tego nie robili, zajmowali ziemię, którą akurat podbili i zakładali całkowicie nową administrację. "

No to Finlandia, Estonia, Łotwa są państwami postkolonialnymi.

"Po trzecie Demokratyczna Republika Konga w latach 1971-1997 występowała pod nazwą Zair. Chyba, że chodziło Ci o państewko pod nazwą Republika Konga - ale to tzreba było zaznaczyć, gdyż pod nazwą Kongo rozumie się przede wszystkim dawny Zair."

Pod nazwą Kongo rozumie się Kongo a nie Egipt czy Argentynę. Państewkiem to może być Andora. Kongo trudno tak nazwać.

"No i na koniec jest oczywiste, że I RP jest powiązana z II i III RP - sam chociażby fakt numeracji. Przetrwała bowiem tradycja tego pastwa, a ludnosć na tych ziemiach uważała się za POlaków - narodu który powstał wskutek kilkusetletnego istnienia państwa o nazwie "Polska". Zaprzeczasz temu? smile.gif"

No, zupełnie tak samo jak Mali, Senegal, Benin, Dahomej, Kongo, Zimbabwe, Rwanda, Burundi, Suazi, Lesoto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/08/2007, 18:15 Quote Post

QUOTE(leszek @ 27/08/2007, 15:14)
"Po pierwsze rozwinięte struktury państwowe, to znaczy z osobnym, wyodrębnionym organizacyjnie sądownictwem, rozwiniętą administracją - również wyszczególnioną ze względu na to czym się zajmuje, biurokracją, systemem podatkowym, rozwiniętym ustawodawstwem, . A wszystko to pod kontrolą rządu lub quasirządu (rady królewskiej)."

Uważasz że w Afryce takich państw nie było? Na jakiej podstawie?


Tak uważam. Bo brak jest dowodów, że były.
I to nie ja muszę wykazać, że takich państw o wysoko rozwiniętych strukturach oorganizacyjnych nie było tylko ty musisz wykazać, że były. Bo udowadnia się, że coś istniało. Opisz strukturę takiego państwa (np jakiegoś państewka Hausa), z nazwami urzędów, urzędników, podziałów terytorialnych, z powołaniem się na źródła itd. - z cytatami. Wtedy zobaczymy co ty rozumiesz przez pojęcie rozwinięte struktury państwowe.
Dodam tylko – dla innych czytających, że jeśli chodzi o Afrykę wprawdzie Czarną (tylko o tej rozmawiamy), ale podlegającą wpływom islamu, to poziom cywilizacyjny faktycznie był tam wyższy – co nie znaczy, że w czasach nowożytnych porównywalny z Europą czy Płd-Wsch Azją. Tyle, że jeśli chodzi o liczbę ludności to stosunkowo mała część Czarnej Afryki. Twory państwowe były tam zresztą dość efemeryczne.
Mam jednak i tak wątpliwości, czy tamtejsze państwa można wrzucac do jednego worka (państwa Czarnej Afryki) ze względu na inne tradycje kulturalne.


QUOTE
W XIII w. Cesarstwo Niemieckie zajęło CZĘŚĆ Pomorza, Węgry w XII w zajęły CZĘŚĆ Serbii, Dania władała CZĘŚCIĄ Szwecji itd., przykłady można mnożyć. Administracja też często fizycznie likwidowano jak to zrobili Krzyżacy w zdobytej CZĘŚCI Pomorza.


Kompromitujesz się.
Dania nie zajmowała ziem szwedzkich, jak leci. Zasadniczo Dania panowała nad Skanią – dzielnica mającą swoją odrębność.
Pomorze w rozumieniu politycznym nie istniało. Istniało Pomorze Gdańskie i Zachodnie. Krzyżacy zabrali CAŁE (tak, tak) Pomorze Gdańskie, nie ruszyli natomiast Zachodniego. Pomorze Zachodnie jako całość było zhołdowane w XII wieku zarówno Fryderykowi Barbarosssie (1181) jak i Kanutowi (1185). A potem znowu cesarzowi. I oczywiście hołd lenny nie naruszył w żadnym stopniu struktur administracyjnych na Pomorzu


Oczywiście istniały przypadki, gdy zdobywano tylko część ziem, w końcu wojna to wojna – ale i wtedy granica szła zazwyczaj według granicy jakiejś kasztelani, marchii, hrabstwa itd. Normą było, że walczono o już wyróżnione jednostki administracyjne.

I w zdecydowanej większości przypadków nikt nie likwidował dawnej administracji po przejęciu władzy.
W koloniach było na odwrót.


QUOTE
"Dobrym przykladem jest Królestwo Austrii, które objęło i Czechy i Węgry. Objęlo je jako całość"

Ten kto cię uczył historii niech odda pieniądze.


Masz jakieś inne argumenty? To są doskonałe przykłady – opanowywało się obcy kraj poprzez osadzenie się na jego tronie. Rzecz całkowicie przeciwna kolonizacji. Z czasem dopiero następowało upodobnienie się obszarów wchłoniętych. Formalne włączenie nie było nawet konieczne.

QUOTE
No to Finlandia, Estonia, Łotwa są państwami postkolonialnymi.


A dlaczego? Mówiłem coś o definicji kolonii? Znowu sobie coś dopowiedziałeś?

QUOTE
Pod nazwą Kongo rozumie się Kongo a nie Egipt czy Argentynę. Państewkiem to może być Andora. Kongo trudno tak nazwać.

Coś Ci chyba nie wyszło. Czasami lepiej zajrzeć do atlasu. Można się wtedy przekonać, że istnieją dwa państwa mające w nazwie Kongo.
Powszechnie pod Kongo rozumie się Dem. Rep. Kongo. Ze stolicą w Kinszasie. Dawny Zair.
Natomiast istnieje jeszcze inne dużo mniejsze państwo o nazwie Kongo tzw. Kongo-Brazzaville.
I oczywiście jedno z największych państw Afryki Kongo nie ma NIC wspólnego z tworami przedkolonialnymi.

QUOTE
"No i na koniec jest oczywiste, że I RP jest powiązana z II i III RP - sam chociażby fakt numeracji. Przetrwała bowiem tradycja tego pastwa, a ludnosć na tych ziemiach uważała się za POlaków - narodu który powstał wskutek kilkusetletnego istnienia państwa o nazwie "Polska". Zaprzeczasz temu? smile.gif"

No, zupełnie tak samo jak Mali, Senegal, Benin, Dahomej, Kongo, Zimbabwe, Rwanda, Burundi, Suazi, Lesoto.
*



Bzdury.

Kongo: juz napisałem wczesniej.

Mali: brak przedkolonialnego odpowiednika. Dawne państwo Mali obejmowało bowiem tereny obecnych Mali, Senegalu, Gambii, Mauretanii i Gwinei. Z czasem tereny opanowane przez Songhaj (XV wiek), który tez obejmował tereny wielu dzisiejszych afrykańskich państw. Po upadku tego państwa (XVI wiek)– upadek spowodowali władcy Maroka, tereny obecnego państwa Mali zostały opanowane przez kilkanaście różnych państewek. Obecnie państwo niejednolite etnicznie.

Senegal: Nie istniał przedkolonialny odpowiednik. Terytorium państw Tekrur, Mali, Dżolof – to ostatnie samo składało się z wielu mnijeszych państw po czym w XVI wieku rozpadło się. Państwo niejednolite etnicznie.

Benin: Brak przedkolonialnego odpowiednika. Teren wielu różnych państw Allada, Ouidah, Dahomej, Keta. Siła państewek brała się z handlu niewolnikami. Państwo obecnie dość niejednolite etnicznie.

Dahomej: nie ma obecnie takiego państwa w Afryce.


Zimbabwe: brak przedkolonialnego odpowiednika. W X wieku powstało Wielkie Zimbabwe, od XV wieku opanowane przez państwo plemienne Monomotapa (także tereny Mozambiku), pod koniec XVII wieku rozpad tego państwa wskutek najazdu ludu Rozwi, którzy stworzyli z kolei swoje państwo plemienne. Uległo one w XIX wieku inwazji ludu Matabele, które stworzyło swoje państwo plemienne. Potem przyszli kolonizatorzy.

Burundi: od biedy można uznać, że państwo Urundi powstałe w XVI wieku stanowi odpowiednik dzisiejszego Burundi. Tyle, że istnienie tego państwa nie doprowadziło do powstania „narodu burundyjskiego”, gdyż społeczeństwo nadal składa się głównie z Hutu i Tutsi. Państwo bardzo małe (27 tys km2 - dla porównnaia Polska 312 tys km2), co nie dziwi gdyż wyrosło z państwa plemiennego stworzonego przez Tutsi.
Rwanda: ta sama historia co z Burundi. Istniało państwo rządzone przez Tutsi. W okresie kolonizacji był to protektorat a nie kolonia, wiec zostały zachowane dawne struktury społeczne. O tym, jak mocno społeczeństwo uważa sie za Ruandyjczyków a nie za Tutsi czy Hutu można się było przekonać w 1994. Państwo małe (26 tys km2).

Suazi: tradycje państwa plemiennego. W okresie kolonialnym protektorat. Państwo jak na obecne warunki afrykańskie bardzo małe (17 tys km2) – co nie dziwi ze względu na to że wywodzi się z państwa plemiennego.

Lesoto ma pewne prawo poczuwać się do tradycji sprzed kolonializmu. Tyle, że to malutkie państewko (30 tys. km2). Wywodzi sie z plemiennego państwa Bosuto, które powstało w XIX wieku. Było protektoratem brytyjskim a nie typową kolonią, wiec rzecz jasna ma własne tradycje – choć niespecjalnie długie.

Czy któres z tych państw przypomina państwo europejskie np. Polskę? Nie.

Przy czym państwa podane przez leszka to są w zasadzie tereny pod wpływem islamu (Mali, Senegal), gdzie poziom cywilizacyjny był wyższy. Jednakże nie da się stwierdzić iż państwa o tej nazwie są kontynuacją jakichś wcześniejszych - które i tak byly dość nietrwałe i nie doprowadziły do powstania narodów.
Rzecz wygląda znacznie gorzej jeśli chodzi o bardziej na południe położoną czarną Afrykę. Tutaj już leszek mógł podać jedynie przykłady małych państw plemiennych (Burundi, Ruanda, Suazi, Lesoto,), które dość przypadkowo nie zostały skolonizowane całkowicie, lecz stanowiły przez większość czasu protektorat. I których łączna powierzchnia jest ponad 3 razy mniejsza niż Polski, i które zajmują razem troche ponad 3 promile powierzchni Afryki.
Na innych obszarach, państwa plemienne po upadku kolonializmu nie odrodziły się.
Jeden przypadek ( Benin) to obszar na którym istniały państwa żyjące ze spzredaży niewolników.


I na końcu: Co właściwie leszek próbuje udowodnić. Ja twierdzę, ze problemy Czarnej Afryki biorą się nie tylko z kolonializmu, ale przede wszystkim braku większych własnych tradycji państwowych i niskiego poziomu cywilizacyjnego – bo pewnych etapów w rozwoju nie da się przeskoczyć.
A co uważa leszek? Mogę sie domyślać.
Że wszystko przez złych kolonizatorów? A czemu w Azji Płd-Wsch było inaczej? Ale to już nie mój problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2007, 23:17 Quote Post

"Tak uważam. Bo brak jest dowodów, że były."

Właśnie książka, którą Ci poleciłem podaje stosowne argumenty. Nie pisz więc że nie ma dowodow. Po prostu ich nie znasz.

"Dania nie zajmowała ziem szwedzkich, jak leci. Zasadniczo Dania panowała nad Skanią – dzielnica mającą swoją odrębność."

...ktorą zyskała dzięki duńskienu panowaniu. Tak samo jak powstał Górny Śląsk, pierwotnie zamieszkały przez takich samych Wiślan jak Małopolska.

"Oczywiście istniały przypadki, gdy zdobywano tylko część ziem, w końcu wojna to wojna – ale i wtedy granica szła zazwyczaj według granicy jakiejś kasztelani, marchii, hrabstwa itd. Normą było, że walczono o już wyróżnione jednostki administracyjne."

Najczęściej jednak mało który zaborca przejmował się jakimiś granicami wewnętrznymi i zabierał co mu pasowało albo co mógł.

"I w zdecydowanej większości przypadków nikt nie likwidował dawnej administracji po przejęciu władzy.
W koloniach było na odwrót."

No to w takim razie Polska w XIX wieku była kolonią.

"QUOTE
"Dobrym przykladem jest Królestwo Austrii, które objęło i Czechy i Węgry. Objęlo je jako całość"

Ten kto cię uczył historii niech odda pieniądze.


Masz jakieś inne argumenty? To są doskonałe przykłady – opanowywało się obcy kraj poprzez osadzenie się na jego tronie. Rzecz całkowicie przeciwna kolonizacji. Z czasem dopiero następowało upodobnienie się obszarów wchłoniętych. Formalne włączenie nie było nawet konieczne."

Całe Węgry???????????????????????????

"A dlaczego? Mówiłem coś o definicji kolonii? Znowu sobie coś dopowiedziałeś?"

cyt.:I w zdecydowanej większości przypadków nikt nie likwidował dawnej administracji po przejęciu władzy.
W koloniach było na odwrót.

"Powszechnie pod Kongo rozumie się Dem. Rep. Kongo. Ze stolicą w Kinszasie. Dawny Zair."

Powszechnie wiadomo że są dwa państwa o tej nazwie. I jedno z nich jest kontynuacją państwa przedkolonialnego.


"Dawne państwo Mali obejmowało bowiem tereny obecnych Mali, Senegalu, Gambii, Mauretanii i Gwinei. "

Dawne państwo Rzeczpospolita obejmowało tereny Polski, Litwy, Białorusi, Ukrainy, Mołdawii, Rosji.

"I na końcu: Co właściwie leszek próbuje udowodnić. Ja twierdzę, ze problemy Czarnej Afryki biorą się nie tylko z kolonializmu, ale przede wszystkim braku większych własnych tradycji państwowych i niskiego poziomu cywilizacyjnego – bo pewnych etapów w rozwoju nie da się przeskoczyć.
A co uważa leszek?
Że wszystko przez złych kolonizatorów?"

cyt. : Afrykę Czarna w epoce przedkolonialnej cechowały rozpoczęte w pierwszej połowie I tysiąclecia n.e. i trwające do konca XIX wieku powstawanie i istnienie wczesnych form państwowości. Proces kształtowania się wczesnych państw nie był jednokierunkowy... w mniej licznych przypadkach pojawiały się przemiany charakterystyczne dla dojrzałych form państwowości...Kres wczesnopaństwowym organizacjom czarnej afryki wszystkich typów i faz rozwoju połozyła europejska ekspansja kolonialna. (M. Tymowski 1999)

Czyli to jednak źli kolonizatorzy. W Azji Pd - Wsch. też nie było inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej