Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 5:15 Quote Post

Ja tylko chciałem dodać kilka uwag na temat Żydów (czy też żydów) w Polsce, których nie znalazłem powyżej, a myślę, że mają związek z tym tematem:

1) Pierwszym żydem (zarabizowanym) i poświadczonym przez źródła, który miał związek z Polską, był Ibrahim ibn Jakub. Dotarł do Pragi, tam zebrał wiadomości o państwie Polan; relacja jego zachowała się w formie cytatu w źródle z XI w. - Al-Bakri (zajmowali się tym najbardziej orientaliści Tadeusz Kowalski i Marian Lewicki)

2) Marian Małowist, historyk żydowskiego pochodzenia, w swoim "Niewolnictwie" pisze, że Żydzi zajmowali się handlem niewolnikami słowiańskimi, których z Pragi transportowali m.in. na Półwysep Iberyjski.

3) Bolesław Pobożny (zm. 1279) nadał Żydom statut kaliski w 1264, pierwszy znany tego rodzaju dokument, który miał normować ich przyszły status prawny w Polsce w następnych wiekach.

4) Stefan Batory powołał tzw. sejm czterech ziem, czyli waad (rodzaj "sejmu żydowskiego"), który normował zobowiązania finansowe Żydów wobec korony, a zniesiony został przez sejm konwokacyjny w 1764.

5) Jasienica w swojej Polsce Jagiellonów twierdzi, że Zygmunt Stary pasował żyda (nie przechrztę), Michela Ezofowicza, na rycerza w 1525 - jedyny taki wypadek w historii Polski.

6) Ogólnie mówiąc w czasach RON gros Żydów mieszkała na Kresach oraz we wschodniej części Polski w obecnych granicach. Wśród nich wielu należało do bardzo konserwatywnego odłamu chasydów (tych co paradowali w lisich czapach). O uczoności chasydów i ich cadyków nie będę się wypowiadał - myślę, że jakieś pojęcie daje na ten temat "Austeria" Kawalerowicza. Z Kresów pochodziło wielu polityków izraelskich.

7) Zdaje się, że podział na sefardim i aszkenazim jest głównie natury językowej: pierwsi posługiwali się ladino a drudzy jidisz (który zwano dawniej w Polsce "żargonem") Ladino i jidisz były zbliżone do tzw. pidżynów.

8) Trudno powiedzieć, kiedy się zaczęły żydowsko-polskie animozje, ale bardzo prawdopodobne, że z chwilą rodzenia się nacjonalizmów na świecie w 2 połowie XIX w. Do tego czasu Żydzi mieli w Polsce wspaniałe warunki bytowe.


Ten post był edytowany przez marek1307: 26/05/2010, 5:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 26/05/2010, 9:15 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/05/2010, 18:46)
Myślę, że list wielkopolskich żydów do swoich pobratymców z Kolonii nie ma o tyle znaczenia dla atrakcyjności owej grupy religijnej dla poszczególnych władców, że językiem kancelarii państw średniowiecznych nie była jakakolwiek forma hebrajskiego czy aramejskiego, ale łacina, owszem zdarzali się żydzi umiejący łacinę, ale generalnie nie brałbym argumentu o wykształceniu jako wyznacznika cechy społeczności, ani tym bardziej przydatności poszczególnych członków tej społeczności dla władzy, po prostu, gdy chodzi o finanse, mogli pozwolić sobie na operacje, które chrześcijanie nie mogli wykonywać z powodu tabu religijnego. Potrzeby aparatu władzy spełniali w sposób zadowalający duchowni kościelni. Kwestie zresztą szybkich pożyczek dla władców działały czasem na szkodę żydów, mianowicie np. podczas pogromów w czasie czarnej śmierci, część książąt Rzeszy profilaktycznie wspomagała pogromy swoich wierzycieli.
*


Że niby kazdy Żyd w średniowieczu to bankier? Same Rotschyldy? Duchowni koscielni dla aparatu władzy mieli ten feler, że podlegali zagranicznej centarli, mogli miec własne interesy i mogli sić postawić. Np. taki biskup krakowski Stanisław. Co do Żydów mozna było byc bardziej pewnych ich lojalności.
[...]

usuniecie off-topu, tj. treści dotyczących nowożytności i XX w. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/06/2014, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/05/2010, 9:39 Quote Post

QUOTE
balum:
Że niby kazdy Żyd w średniowieczu to bankier? Same Rotschyldy? Duchowni koscielni dla aparatu władzy mieli ten feler, że podlegali zagranicznej centarli, mogli miec własne interesy i mogli sić postawić. Np. taki biskup krakowski Stanisław. Co do Żydów mozna było byc bardziej pewnych ich lojalności.

Niestety dla okresu panowania takiego Mieszka III nie znamy działalności żydów w Polsce innej niż byłeś uprzejmy nazwać "rotszyldowska". Trochę upraszczasz w stylu niestety współczesnym i właściwym pewnym kierunkom politycznym "podleganie zagranicznej centrali", przede wszystkim reforma kościelna w Polsce była wprowadzana opornie, na dobrą sprawę oficjalnie osiągnięto stan prawny duchownych w Polsce gdzieś w początkach XIII w. - abp Henryk Kietlicz - i tak władcy zachowywali rzeczywisty wpływ na wybór kapituł, św. Stanisław jest tu tyleż nie pasującym przykładem, że trudno powiedzieć czyje interesy reprezentował, zob. odpowiednie tematy na tym forum, źródła są zbyt enigmatyczne, ale jeśli wiązać go jak uczynił Wojciechowski z Czechami, to raczej Grzegorzowi VII nie był posłuszny smile.gif
Tak się zastanawiam, czy z lubością uprawiany przez żydów handel ludźmi nie sprzyjał postawom antyżydowskim chrześcijan, poza tym, jeśli jakieś społeczności mają pałać do siebie nawzajem sympatią, to trzeba też wskazać, nie tylko na poglądy jednej strony na drugą, ale też tej drugiej, a trudno znaleźć mniej poprawny politycznie tekst wobec "innych" niż Talmud smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 26/05/2010, 11:46 Quote Post

QUOTE
Tak się zastanawiam, czy z lubością uprawiany przez żydów handel ludźmi

Skąd wiesz, że z lubością?
W omawianym czasie niewolnicy byli podstawowym towarem eksportowym z tego regionu. Jak ktoś parał się handlem, to tym handlował. Czy chrześcijanie nie handlowali niewolnikami?
Czy Żydzi handlowali tylko niewolnikami?
Św. Wojciech upominał Bolesława, by nie sprzedawał chrześcijańskich niewolników żydowskim kupcom? Na zlecenie chrześcijańskich kupców chciał wykosić konkurencję?
I nie wiemy o bankierach, tylko o prowadzeniu mennicy. To co innego.

I chyba nie twierdzisz, ze chrześcijanie w tym czasie studiowali Talmud. Czy cokolwiek, skoro w większości byli niepiśmienni. Ani języka, w którym Talmud napisano nie znali. Nie mówiąc o tym, ze mówimy o czasach, gdy miejscowe społeczeństwo dopiero się chrystianizowało.
Czyż Żydzi darzyli chrześcijan sympatią? Pogromów nie urządzali.
A z zakazem pożyczania na procent chrześcijanie łatwo sobie poradzili za pomocą zastawu, co dawał profity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 18:50 Quote Post

QUOTE
QUOTE
8) Trudno powiedzieć, kiedy się zaczęły żydowsko-polskie animozje, ale bardzo prawdopodobne, że z chwilą rodzenia się nacjonalizmów na świecie w 2 połowie XIX w. Do tego czasu Żydzi mieli w Polsce wspaniałe warunki bytowe.

Pogromy w Polsce mieliśmy juz w Średniowieczu i raz po raz takowe się zdarzały. Chrześciajństwo było antyżydowskie.


A czy mogę prosić o jakiś przykład lub jakieś opracowanie na ten temat? Chodzi mi o pogromy żydów w średniowiecznej Polsce. Nigdzie na ten temat nie znalazłem wzmianki. Jestem ciekawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 26/05/2010, 19:09 Quote Post

Choćby tumult na Śląsku, któremu zawdzięczamy skarb w Środzie. Czy sporadzyczne skazywanie za porywanie dzieci na macę. Jeden ładnie zilustrowany w katedrze sandomierskiej. W 1399 zostali oskarżeni o sprofanowanie hostii w Poznaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 29/06/2014, 11:00 Quote Post

Chyba wątek od chodzi od meritum a jest ciekawy . Czyli jak kształtowała się populacja Żydów w Polsce Piastowskiej i RON I dlaczego Żydzi tu się osiedlali od średniowiecza? Inna sprawa w Pradze i Czechach tez mieszkało sporo Żydów w pewnym okresie.


Proszę się ograniczyć jednak do epoki Piastów, czyli do roku 1370 r. Ewentualnie ze wzgledu na to, że nie mamy działu ogólnie polskiego średniowiecza, dopuszcza dyskusję o kwestiach z epoki jagiellońskiej z cezurą, powiedzmy początek XVI w., inne treści mogą sie pojawić na zasadzie wyłącznie porównawczej - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/06/2014, 14:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 29/06/2014, 12:43 Quote Post

Osiedlali się przede wszystkim dlatego, że mogli i mieli tutaj spokój, nikt ich zbytnio nie prześladował, nie było wypędzeń Żydów itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 29/06/2014, 13:31 Quote Post

Mozliwe ze upadek panstwa Chazarow w IX w.zmusil wielu Zydow do ucieczki z powodu wojny domowej ,stopniowo pewno osiedlali sie tam gdzie byly ich glowne skrzyzowania szlakow handlowych do Europy Zachodniej, mogl to byc Przemysl?(znaleziono tam dirhamy arabskie),w tym okresie handel na polnocy I wschodzie byl zdominowany przez Chazarow I Wikingow po znaleziskach dirhem mozna odczytac jak biegly ich szlaki handlowe , Zydzi na polnoc jeszcze nie docierali moze pierwszym ktory poznawal te szlaki byl Ibrahim Ibn Jakub;) ?

Ten post był edytowany przez Arheim: 29/06/2014, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/06/2014, 13:36 Quote Post

Za Piastów Żydzi osiedlali się tu w śladowej ilości przynajmniej do XII w. Przyczyną ich obecności był szlak handlowy wiodący przez Kraków a który obsługiwali z racji swego kupieckiego rzemiosła. Co do tego skąd tutaj przybyli funkcjonują trzy teorie: zachodnia, chazarska i bałkańska. Spokój od czasów piastowskich aż po RON mieli tutaj względny - było nieco lepiej niż w Europie Zachodniej, co nie znaczy, że brakuje odnotowanych wobec nich poważnych ekscesów.
Polecana lektura
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/06/2014, 21:42 Quote Post

Znajomy, który okazał się z pochodzenia Żydem z Mohylewa jest genetycznie R1b z odmiany fryzyjskiej. To raczej argument za zachodnim pochodzeniem Żydów w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 30/06/2014, 2:46 Quote Post

QUOTE
To raczej argument za zachodnim pochodzeniem Żydów w Polsce.


Główne haplogrupy Żydów aszkenazyjskich (środkowo- i wschodnio-europejskich) to:

E - 20,5%
J2 - 19%
J1 - 19%
R1a - 10%
G - 9,5%
R1b - 9%
Q - 5%
I - 4%
T - 2%

Twój znajomy mieści się w przedziale 9% więc wcale nie jest reprezentatywny.

Te dane to jest argument za pochodzeniem Żydów polskich (i w ogóle aszkenazyjskich) z Lewantu / Bliskiego Wschodu.

Czyli stamtąd, skąd pochodzą Żydzi wg. ich własnej tradycji - a nie z Chazarii (jak twierdzili naziści) ani z Nadrenii.

W Nadrenii i w prowincji Belgica Żydzi się osiedlili jeszcze w czasach rzymskich, najpóźniej w IV wieku n.e.

W mieście Kolonia (ówcześnie Colonia Agrippina) poświadczona jest właśnie już w IV wieku wielka gmina żydowska.

Elity Chazarów na judaizm nawrócili kupcy żydowscy (radanici) z Imperium Franków.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/06/2014, 3:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/06/2014, 6:42 Quote Post

QUOTE
Te dane to jest argument za pochodzeniem Żydów polskich (i w ogóle aszkenazyjskich) z Lewantu / Bliskiego Wschodu.

Czyli stamtąd, skąd pochodzą Żydzi wg. ich własnej tradycji - a nie z Chazarii (jak twierdzili naziści) ani z Nadrenii.

A Zydzi w Nadrenii to skąd sie wzieli? Byli odmienni genetycznie od tych z Bliskiego Wschodu?
I jakim cudem mieliby polscy i insi środkowo i wschodnioeuropjescy Żydzi, gdyby byli z Lewantu, przejśc na aszkenazyjski, który wywodzi się z średniowiecznej niemczyzny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 30/06/2014, 9:31 Quote Post

Żadnym cudem, takim samym "cudem" jak inni Żydzi przeszli na inne języki:

http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Języki_żydowskie

Nie ma jednego "języka aszkenazyjskiego". Obecnie np. w USA większość Żydów aszkenazyjskich mówi po angielsku. Skąd się wzięli w Nadrenii? Głównie z Italii. A skąd się wcześniej wzięli w Italii? Np. z Grecji, Egiptu, Lewantu, itd. Początek Diaspory żydowskiej datuje się gdzieś na rok 719 p.n.e., a co najmniej od roku 73 n.e. Więcej Żydów mieszkało poza Palestyną niż w Palestynie. Około 330 n.e. gminy żydowskie były już w całym Imperium Romanum, w świecie śródziemnomorskim i na Bliskim Wschodzie - od muru Hadriana do Maroka, Krymu i Persji. Byli też w Jemenie, w Mekce, w Etiopii, na Kaukazie, itd.

QUOTE
Byli odmienni genetycznie od tych z Bliskiego Wschodu?


Wszędzie gdzie Żydzi trafili, mieszali się trochę z miejscowymi. Ale w dość niewielkim stopniu. Gdyby Aszkenazim w swej masie pochodzili z Nadrenii i z okolic to dominującą hg powinna być R1b, jak widać ma ją tylko 9% czyli nawet mniej niż typowo słowiańskiej R1a, którą ma 10% z nich.

Język jidysz powstał prawdodobnie w Nadrenii ale później ewoluował. M.in. podzielił się na jidysz zachodni oraz jidysz wschodni. W wyniku masowych pogromów, mordów i wypędzeń Żydów, jidysz zachodni przestał istnieć. Dzisiaj mamy tylko jidysz wschodni, na który silny wpływ miały języki słowiańskie.

W czasach hellenistycznych duża część Żydów mówiła po grecku, ówczesnym językiem handlu, kultury, nauki. Przy czym konflikty grecko-żydowskie we wschodniej części Imperium Romanum doprowadziły ostatecznie do tragedii, pogromów na skalę podobną co te w średniowieczu w krajach niemieckich.

QUOTE
E - 20,5%
J2 - 19%
J1 - 19%


Albert Einstein miał haplogrupę E1b1b1b2* E-Z830.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/06/2014, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/06/2014, 12:00 Quote Post

QUOTE
Skąd się wzięli w Nadrenii? Głównie z Italii. A skąd się wcześniej wzięli w Italii? Np. z Grecji, Egiptu, Lewantu, itd.

Własnie. Dlatego, po wiekach zycia w tym regionie w XI w. uzywali tego samego języka co ich gojowscy sąsiedzi. jakby do Polski czy na Rus przybyli bezpośrednio z Lewantu czy Chazarii, nie mówiliby w jidisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej