| |
|
|
 Niepodległy Śląsk w latach 1178-1348
| |
|
|
|
|
Piszesz cały czas, że juz od średniowiecza Ślązacy wiedzieli, że sa odrębnym narodem. Jak więc wyjasnić, że jeszcze na początku XIX wieku chłopi podwrocławscy z takim uporem żądali obcego im i niezrozumiałego języka polskiego a nie rodzimego języka śląskiego? Dlaczego władze pruskie, kościoły zarówno katolicki jak i ewangelicki określały te miejscowości jako polskie, język jako polski a mieszkańców nazywaja Polakami? Dlaczego wreszcie ci prości podwrocławscy chłopi, którzy rzekomo juz od średniowiecza mieli byc świadomi swojej śląskiej narodowości nazywali siebie Polakami?
Co powiesz na zeznania Jerzego Treski chłopa z Nowego Dworu, który stwierdził, że
"Moim językiem ojczystym jest język polski, i choć znam język niemiecki, jak większość tutejszych Polaków, polskie słowo boże jest dla nas bardziej zrozumiałe i bliskie. (...) Nowy porządek nabożeństw krzywdzi ludność polską, stawiając ją w gorszym położeniu od Niemców, a petycję złożyłem po naradzie ze wszystkimi parafianami, w ich imieniu."
Czyżby Jerzy Treska był otumaniony przez polskich szownistów albo nie wiedział co zeznaje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez wiedzy i wykształcenia
Kolejna kontrowersyjna książka o Śląsku - Polska sprowokowała Hitlera - utrzymuje historyk amator
Historyk amator z Katowic wydał książkę, która podważa prawdy historyczne, uniewinnia Niemców od śmierci śląskich powstańców i harcerzy we wrześniu 1939 roku.
W Katowicach w księgarniach można za 35 zł kupić książkę "Historia narodu śląskiego", którą napisał Dariusz Jerczyński, historyk amator. Wydawcą jest Narodowa Oficyna Śląska, kojarzona z Ruchem Autonomii Śląska. (...) jej pojawienie się wywołało oburzenie historyków. Dlaczego? Głównie ze względu na tezy, które Jerczyński w niej zamieścił. Według niego to Polacy sprowokowali Hitlera do wojny, bo uczestniczyli w rozbiorze Czechosłowacji, a także napadali na niemieckich działaczy.
Jerczyński w swym "odkłamywaniu" historii idzie dalej: "Przykro mi, że piszę po polsku, a nie po śląsku, lecz język śląski jest bardzo niejednolity". "W bezsensowną walkę (we wrześniu 1939 r. - przyp. TS) wciągnięto dzieci - harcerzy nierozumiejących wcale sytuacji na Górnym Śląsku, bezkrytycznie wierzących w bajki rozsiewane przez sanacyjną propagandę o odwiecznie polskich Katowicach". I na koniec: "Innych członków Batalionów Obrony Narodowej, takich jak obrońcy Domu Powstańca w Katowicach i katowickiego drapacza chmur, jak podają opracowania niemieckie, zgodnie z prawem wojennym rozstrzeliwali natychmiast po pojmaniu".
- Na pewno nie jest to książka naukowa, ale bardziej polityczna i tendencyjna, która na dodatek zawiera sporo błędów merytorycznych. Co prawda nie ma już w Polsce cenzury, ale nie oznacza to, że obowiązuje absolutny brak odpowiedzialności za słowo - uważa profesor Stanisław Senft, dyrektor Instytutu Śląskiego w Opolu.
(...) Swoich racji broni również Dariusz Jerczyński. O sobie mówi, że jest historykiem amatorem, a pytany o wykształcenie podaje "średnie". (...)
Tomasz Szymborski
Polacy sprowokowali Hitlera do wojny, bo uczestniczyli w rozbiorze Czechosłowacji i napadali na niemieckich działaczy mniejszościowych - to jedna z kilku szokujących tez, które w swojej "Historii narodu śląskiego" zamieścił historyk amator z Katowic Dariusz Jerczyński.
Szef Instytutu Śląskiego, prof. Stanisław Senft porównuje książkę z tekstami pisanymi ponad 60 lat temu przez niemieckich korespondentów wojennych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest rzekomo wątek mediewistyczny, a nie narodowościowy i XIX-wieczny;) Dajmy juz spokój, może lepiej zastanowić się nad rywalizacja o zjednoczenie państwa między Piastami ślaskimi, wielkopolski i kujawskimi. Jakkolwiek sprawa jest dobrze znana literturze przedmiotu, to niemniej lata aktywności politycznej Henryka IV Prawego, Przemysła II, Henryka III Głogowskiego, Władysława Łokietka i mieszającego w tym wszystkim Wacława II to skłaniające do relfeksji czasy:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DariuszJerczyński @ 13/03/2009, 17:49) Po zjednoczeniu Polski przez Łokietka nadal żadne z księstw śląskich nie należało do Polski (jaworsko-świdnickie zachowało suwerenność do 1392), a mimo to do roku 1335 (zrzeczenie się roszczeń przez Kazimierza Wielkiego) lub 1348 (inkorporacja Śląska do Korony Czeskiej) zalicza się okres przynależności Śląska do Polski. Na jakiej podstawie, skoro de facto i de iure zakończył się on w 1178?
Kolega Dariusz albo używa słów, których znaczenia nie rozumie, albo wynalazł nową (śląską) definicję suwerenności. Suwerenność oznacza niezależność wewnętrzną i zewnętrzną. Dla księstw Polski i Czech w XIII w. (dotyczy to także księstw Henryków Brodatego i Pobożnego) możemy mówić co najwyżej o niezależności wewnętrznej, a nie o pełnej suwerenności. Suwerenność Polski ma swoją datę: 19 listopada 1335 r. (Wyszehrad), podobnie jak suwerenność Czech: 28 październik 1918 r. (powstanie Czechosłowacji). Postanowienia zjazdu wyszehradzkiego nie przesądziły jednak przynależności księstw śląskich, dlatego Piastowie śląscy przez pewien czas mieli wybór: przyłączyć się do nowej, zjednoczonej, suwerennej Polski lub poddać się w zależność feudalną Królowi Czech, który był lennikiem króla/cesarza Niemiec. O ich wyborze nie decydowały kwestie narodowościowe, bo w Średniowiecznej Europie feudalnej nie miały żadnego znaczenia. Wybór podległości Królestwu Czech i Cesarstwu spowodowany był większą pewnością systemu prawnego cesarstwa niemieckiego, w pełni respektującego zachowanie praw feudalnych. Nowa zjednoczona i suwerenna Polska takiej stabilności nie zapewniała. Do 1335 r. Śląsk był de iure częścią Królestwa Polski, ale tego z tytulatury Jana I Luksemburskiego (używał tego tytułu w latach 1310-1335) a nie tego z tytulatury Łokietka (1320-1333) i Kazimierza Wielkiego do 1335 r.
Wypada ubolewać, że w nauce historii w Polsce pomija się aspekty prawno-międzynarodowe dziejów naszego państwa. O Kazimierzu Wielkim nie pisze się jako o twórcy suwerennego Królestwa Polskiego, ale jakieś dyrdymały typu: „zastał Polskę drewnianą, zostawił murowaną”. Trudno się później dziwić, że rodzą się z tego takie fantazyjne niepodległe i suwerenne państwa śląskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 28/06/2009, 10:20) - Polska sprowokowała Hitlera - utrzymuje historyk amator
Sprowokowała, bo powstała. Tego jednak historycy - amatorzy nie są w stanie pojąć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak jak Jdel napisal - suwerennosc panstwowa oznacza niezaleznosc zewnetrzna i wewnetrzna. W okresie rozbicia dzielnicowego poszczegolne polskie ksiestwa prowadzily wlasna polityke, ale zadne z nich nie stalo sie - w tym okresie - niepodleglym panstwem.
Jerczynski, sekretarz Slaskiego Ruchu Separatystycznego, jeszcze wielokrotnie zadziwi nas swoimi tezami dotyczacymi historii. A ze beda one stac w sprzecznosci ze znamymi nam faktami? Coz z tego, jego to nie zrazi, on ma cel w postaci udowadniania politycznych tez. Fakty i kontekst wydarzen nie maja dla niego znaczenia, najwazniejsze by traktowac je tendencyjnie i instrumentalnie w celu osiagniecia propagandowego efektu. Jerczynski sam siebie nazywa historykiem-amatorem, szkoda, ze w tym polaczeniu to amatorszczyzna dominuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ad.7. Dla Panów punktem odniesienia do historii Śląska jest historia Polski, dla mnie historia Europy, więc to ja mam szersze spojrzenie (oczywiście, gdy tylko odwołam się do historii I Rzeszy, która stanowiła znaczną część tej Europy, w obrębie której Śląsk od 1348 bez wątpienia się znalazł, a z którą już wcześniej miał powiązania, od razu jestem oskarżany o krypto-niemczyznę).
A dla mnie punktem odniesienia jest historia świata. 
A tak na poważnie to mamy czasy Unii Europejskiej, która wspiera tzw. politykę regionalną.
Na zachodzie m. in. w Niemczech każdy jest świadom odrębności własnego regionu, można to nazwać lokalnym patriotyzmem, ale każdy wie, że jest Niemcem itd.
Na Śląsku najwyraźniej jest to źle postrzegane i źle rozumiane (przez mniejszość separatystyczną).
QUOTE Wyraziłeś swą pogardę dla Czarnogórców i zanegowałeś istnienie narodu czarnogórskiego.
Co Wy?!? Poszaleliście z tą pogardą? Jaką pogardą? Ja kocham Ślązaków!  Czarnogóców też lubię, ale nie widzę sensu tworzenia kolejnych pseudo-państewek typu Luxemburg.
QUOTE 17 państewek śląskich miały podobne poczucie jedności jak większość państewek niemieckich. Krainy dawnego Królewstwa Polskiego posiadały mniejsze poczucie jedności, niż krainy I Rzeszy Niemieckiej. Zauważam, że pośród ludów postrzeganych w XIII w. jednoznacznie jako Niemcy istnieją dziś narody: flamandzki, holenderski, fryzyjski, luksemburski, szwajcarski, austriacki.
Austriacy, Szwajcarzy, Holendrzy to narody o dużo większych tradycjach i podstawach do samostanowienia.
QUOTE Mieszkańcy Pomorza i Śląska poszli własną drogą.
Oni tej drogi nie wybierali.
Pomorzanie mieli swoją dynastię i księstwo. Małopolanie kraj Wiślan itd.
A Śląsk to, praktycznie rzecz biorąc, region Polski o najmniejszych tradycjach "państwowych".
C.D.N.
A chciałbym jeszcze zapytać, jaki stosunek mają separatyści pańskiego pokroju do Polaków i z czym identyfikują polskość?
Czy polskość identyfikują z PRL-em? Bo jeśli tak to ja chyba Polakiem też nie jestem...
Czy chodzi o jakąś zawiść do Wielkopolan, niechęć do Pomorzan, Warszawiaków, Krakowian itd.? Może nienawiść? A może nadmierny lokalny patriotyzm, uwielbienie dla "piękna" Katowic, czy duma z przemysłu i górnictwa?
Jak to jest? Tego jestem ciekaw najbardziej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 28/06/2009, 10:44) Co powiesz na zeznania Jerzego Treski chłopa z Nowego Dworu, który stwierdził, że
"Moim językiem ojczystym jest język polski, i choć znam język niemiecki, jak większość tutejszych Polaków, polskie słowo boże jest dla nas bardziej zrozumiałe i bliskie. (...) Nowy porządek nabożeństw krzywdzi ludność polską, stawiając ją w gorszym położeniu od Niemców, a petycję złożyłem po naradzie ze wszystkimi parafianami, w ich imieniu."
Piękną polszczyzną władał ów chłop, aż dziw bierze  . Nie podejrzewałbym o takie zdolności nawet chłopa z Nowego Dworu Mazowieckiego, a co dopiero podwrocławskiego.
QUOTE(arnold @ 28/06/2009, 10:44) Czyżby Jerzy Treska był otumaniony przez polskich szownistów albo nie wiedział co zeznaje?
Bez ironii - możliwe. To zależy z jakiego okresu jest ten cytat i w jakim czasopiśmie został pierwotnie opublikowany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarr @ 27/06/2009, 22:30) QUOTE Poleku, pozornie sam dosuwej, podwiela je małość nadbywać A ilu dzisiejszych Ślązaków rozumie to zdanie?
W części wielu, w całości niektórzy, szczególnie młodsi Ślązacy mogą mieć problemy, ponieważ są oni już mocno spolonizowani i zbohemizowani. Twój komentarz jest jednak zupełnie nie na temat - zdanie próbuje pomóc w odpowiedzi na pytanie czy autentyczny język śląski jest zrozumiały dla Polaków, a nie to, czy większość Ślązaków sobie z nim poradzi. Udawany śląski znamy wszyscy - z seriali TV, reklam, kabaretów itd. - ale czy ten prawdziwy, wcale niepełny germanizmów, do szpiku słowiański, jest dla Polaków zrozumiały?
To jest naprawdę łatwe zdanie, opisujące codzienna prostą czynność. Przecież to są słowa podobne do polskich, dlaczego boicie się spróbować przetłumaczyć. No, odwagi !
Dla ślęzofilów jeszcze jedna zagadka:
Ana na kole mioła pana na zadku
Uśmiechnijcie się! Ślązacy są fajni!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owjesz, nie publikujemy na tym forum postu po poscie bez szczegolnego uzasadnienia.
Skoro zadajesz nam takie jezykowe zagadki, to moze moglbys dla mnie przetlumaczyc na oryginalny slaski nastepujace teksty:
W zdecydowanej większości urządzeń energia mechaniczna wytwarzana przez silnik odbierana jest od obracającego się wału silnika i jest wykorzystywana w postaci pracy mechanicznej lub zamieniana na energię elektryczną.
albo
Detektory promieniowania jonizującego rejestrują zmianę energii promieniowania na formę mierzalną.
albo
Koncepcja pozytywistyczna, zgodnie z którą prawo obejmuje tylko i wyłącznie normy, które zostały ważnie ustanowione lub uznane przez kompetentny organ władzy publicznej, natomiast to, czy i jak wspomniane normy mają się do kryteriów pozaprawnych (np. przyjmowanych przez kogoś ocen moralnych), nie jest przedmiotem zainteresowania nauki prawa i nie ma żadnej doniosłości dla ważności i mocy tych norm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(herod @ 29/06/2009, 1:35) Co Wy?!? Poszaleliście z tą pogardą? Jaką pogardą? Ja kocham Ślązaków! Czarnogóców też lubię, ale nie widzę sensu tworzenia kolejnych pseudo-państewek typu Luxemburg.
Luksemburg ma nie mniejsze podstawy do istnienia niz wspomniane niżej przez ciebie państwa.
QUOTE Austriacy, Szwajcarzy, Holendrzy to narody o dużo większych tradycjach i podstawach do samostanowienia.
Oczywiście. Austriacy są odrębnym narodem NIEMIECKOJĘZYCZNYM (nie częścią Niemców) z odrębną historią (tylko częścią, ale jednak). Szwajcarzy wybijjali się na niepodległość przez kilka stuleci, uzyskując ją w 1648 roku. Holendrzy zaczęli tworzyć naród pewnie w XV wieku, a wywalczyli niezależność już w następnym stuleciu, potwierdzoną tym samym traktatem, co w wypadku Szwajcarów (pokój westfalski).
Pokaże mi ktoś takie same tradycje niepodległościowe narodu śląskiego? Ja osobiście nie kojarzę (prócz pana Dariusza zapewne też nikt...)
QUOTE A Śląsk to, praktycznie rzecz biorąc, region Polski o najmniejszych tradycjach "państwowych".
Choćby dlatego, że nigdy nie był niezależny...
QUOTE Czy chodzi o jakąś zawiść do Wielkopolan, niechęć do Pomorzan, Warszawiaków, Krakowian itd.? Może nienawiść? A może nadmierny lokalny patriotyzm, uwielbienie dla "piękna" Katowic, czy duma z przemysłu i górnictwa?
Jak to jest? Tego jestem ciekaw najbardziej.
To dobre pytanie 
Kol. Owjesz:
QUOTE W części wielu, w całości niektórzy, szczególnie młodsi Ślązacy mogą mieć problemy, ponieważ są oni już mocno spolonizowani i zbohemizowani.
Jacy?  Spolonizować można było Ukraińca czy Litwina na Kresach, Niemca czy Zyda w miastach RON, zbohemizować-Polaka śląskiego, Niemca z jakiegoś miasta czy szlachcica, Słowaka... Ale nie Ślązaka. Choć może częściowo masz rację, Polaka czy Niemca ze Śląska dało się zbohemizować...
QUOTE czy ten prawdziwy, wcale niepełny germanizmów, do szpiku słowiański, jest dla Polaków zrozumiały?
Słyszałem, że gwara (nie żaden język) śląska to po wyjęciu germanizmów i bohemizmów żywy obraz polszczyzny średniowiecznej. Wie ktoś coś na ten temat?
QUOTE Uśmiechnijcie się! Ślązacy są fajni!
Nie przeczę-mam sporo rodziny ze Śląska (choć sam uważam się za "Koroniarza" z Małopolski mimo tego, że mam przodków także z Wielkopolski, Rusi Halickiej i Auksztoty, a mieszkam na skraju woj. Śląskiego...), a Ślązacy są tak samo fajni, jak Mazurzy, Krakusi, Wielkopolanie itp-pod warunkiem, że fundamentalistyczne bzdury nie przychodzą im do głowy (tyczy się wszystkich, żeby nie było).
Ludzie! Z głupotą należy walczyć. A taką właśnie głupotą jest KAŻDY fundamentalizm, nie tylko religijny. Pseudonarodowy również...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 29/06/2009, 20:48) Słyszałem, że gwara (nie żaden język) śląska to po wyjęciu germanizmów i bohemizmów żywy obraz polszczyzny średniowiecznej. Wie ktoś coś na ten temat?
Też tak słyszałem, ale nie udało mi się tego dowieść ;D. Takie twierdzenie jest z natury fałszywe, ponieważ polszczyzna średniowieczna składała się w dużym stopniu z germanizmów i bohemizmów. By nie szukać daleko "rycerz" to jest germanizm, a "król" to bohemizm ;D.
Słyszałem również inne bajki na temat śląskiego. Np. że jest to mowa Reja i Kochanowskiego, ale wystarczy zapoznać się z ich dziełami, by się przekonać o ewidentnym fałszu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Owjesz @ 29/06/2009, 21:39) Też tak słyszałem, ale nie udało mi się tego dowieść ;D. Takie twierdzenie jest z natury fałszywe, ponieważ polszczyzna średniowieczna składała się w dużym stopniu z germanizmów i bohemizmów. By nie szukać daleko "rycerz" to jest germanizm, a "król" to bohemizm ;D.
No dobra, źle się wyraziłem. jest najbliższa mowie używanej przez Sieciecha i spółkę (wtedy naleciałości za wiele nie było, nieprawdaż?), poza tym wyraźnie zaznaczyłem, że bez bohemizmów i germanizmów to j. staropolski (wczesna forma).
QUOTE Słyszałem również inne bajki na temat śląskiego. Np. że jest to mowa Reja i Kochanowskiego, ale wystarczy zapoznać się z ich dziełami, by się przekonać o ewidentnym fałszu.
Pewnie, że to bajki. Podobnie jak ta o języku śląskim
Ostatnie kilka postów jest nie na temat. O języku śląskim założyliście temat na Mównicy: http://www.historycy.org/index.php?showtop...6354&hl=
Moderator
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli nie wykazujesz się pogardą, udowodnij to, że śląski jest podobny do polskiego i przetłumacz lub choćby zrozum grzeczną prośbę:
Poleku, pozornie sam dosuwej, podwiela je małość nadbywać.
A ilu dzisiejszych Ślązaków rozumie to zdanie?
W części wielu, w całości niektórzy, szczególnie młodsi Ślązacy mogą mieć problemy
Wygląda na to, że wielu Ślązaków gardzi śląskością.
Pozornie to chyba znaczy - ostrożnie albo uważnie. Poza tym ja miastowy.
QUOTE Ana na kole mioła pana na zadku
A co to? Hymn Górnego Śląska?
"Pan na zadku" to ma być fundament "śląskości"?
Luknijcie na te mapki:
 
Pokazują wyraźny podział kulturowy na Dolny i Górny Śląsk.
Górny jest bardziej powiązany z Małopolską. Można by ten region nazwać Górnopolską albo Małośląskiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(herod @ 29/06/2009, 22:40) Pozornie to chyba znaczy - ostrożnie albo uważnie.
Brawo! Jedno słowo odgadłeś. Spróbuj dalej tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56354&hl=
Całkiem dobrze Ci idzie. Wielu już pada na tym słowie.
QUOTE(herod @ 29/06/2009, 22:40) Poza tym ja miastowy.
Jak większość Ślązaków . Ciekawe jak nazwać ich dialekt, skoro gwara jest faktycznie domeną wsi, nieprawdaż .
QUOTE(herod @ 29/06/2009, 22:40) QUOTE Ana na kole mioła pana na zadku A co to? Hymn Górnego Śląska? "Pan na zadku" to ma być fundament "śląskości"?
I po co kpisz? Skoro uważasz, że w tym zdaniu jest coś zdrożnego, to niestety go zupełnie nie zrozumiałeś.
Ale próbuj, to nie kosztuje ;D.
QUOTE(herod @ 29/06/2009, 22:40) Luknijcie na te mapki:
A jakieś źródło i kontekst historyczny powstania tych "rewelacyjnych" mapek? Niech zgadnę: jakiś "Leksykon Ziem Odzyskanych" z okresu głębokiego stalinizmu ;D?
"Luknijcie" - pięęękna polszczyzna. Ciekawostka: pewnie nawet nie wiesz, że w jednej z gwar śląskich jest słowo "kuknijcie" na "spójrzcie" (germanizm).
Temat "śląski a polski" prosimy kontynuowac tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56354&hl=
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/06/2009, 9:44
