Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Makiaweliczny sęp Aleksander I, 1807 - Rosja rozbiera Prusy
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/07/2019, 17:23 Quote Post

Tyle, że realnie interioru owej Gujany nie kontrolują, a jedynie wybrzeża.
Indie podbijali kilkaset lat i głównie rękoma krajowców, a i ta byli bliscy ich utraty na rzecz Francuzów.
Bez lokalnego wsparcia Brytyjczycy sobie kompletnie nie radzili z projekcją siły poza wybrzeża.

Oprzeć w sensie nie dać się na coś tam namówić? Bez najmniejszego problemu się oprę. Postawa Sinuhe jest dla mnie kompletnie niezrozumiała.

Ale czemu się ma oprzeć Czartoryski i Kaliszanie? Po paru pochlebstwach wpadną na pomysł wojny z Rosją? Owszem nie cenię sobie polityków, ale jednak chyba ich umysły nie są na etapie 5-latków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/07/2019, 17:35 Quote Post

OTL nie trzeba było nawet pochlebstw i obietnic...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/07/2019, 19:33 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/07/2019, 18:35)
OTL nie trzeba było nawet pochlebstw i obietnic...
*



OTL to był cud. Nikt nie miał jak by powstrzymać burdę kilku sfrustrowanych kretynów.
Całe powstanie się powinno było zakończyć w noc listopadową.
OTL jakaś ruchawka się powinna pojawić, ale się skończyć tak jak napisałem wyżej. Ot stłumione rozruchy pijanej tłuszczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/07/2019, 7:03 Quote Post

Upraszczasz. Jasne - bez tłumu pijanych lumpenproletariuszy spiskowcy nic by w noc listopadową nie zdziałali. Z kolei brak perspektyw awansu i ogólnie duszna, małomiasteczkowa wręcz atmosfera kadłubowego państewka - mocno się do powodzenia spisku przyczyniły.

Czy jednak mało było takich, którzy myśleli jak nasz nieodżałowany forowy kolega Woziński: że dostatecznie dobrym powodem aby nienawidzić zaborcy jest sam fakt, iż w przeszłości dokonał on zaboru - a wybaczyć będzie mu można ewentualnie jak odda Kijów i Smoleńsk, wypłaci odszkodowanie za zabory i uroczyście przeprosi - oczywiście, co rozumie się samo przez się, zwalniając zajmowany przez siebie tron..?

Ponadto, w tej ATL sytuacja robi się dla Wielkiej Brytanii groźna. W latach 1848 - 1849 Mikołaj I będzie miał okazję dokończyć dzieło brata: Austria, jeszcze mocniej niż OTL zaangażowana w Italii nie ma czym ani kim walczyć z Węgrami. Franciszka I z Metternichem na spółkę na kompromisy mentalnie nie stać. Poza tym - jakby nawet zaczęli ustępować rewolucjonistom, to w istniejących okolicznościach, tylko doda im skrzydeł.

Mikołaj I może wkroczyć na Węgry jak OTL. Tylko czy jak raz wkroczy - to będzie chciał się wycofać..? Nie było dyplomatycznego kuriozum wynikłego z mistycznych odchyłów "prawdziwego" Aleksandra I w postaci Świętego Przymierza. Za to mogą być świeże pretensje o stosunek Austrii do rosyjskich nabytków w Rumunii. Dlaczego zatem Mikołaj miałby nie skorzystać z okazji do dobicia habsburskiej żmiji..?

Rozbiór Austrii likwiduje wszelki pozór istnienia jakiejś "równowagi europejskiej". Londyn czy tego chce, czy nie - idzie na wojnę: oto pojawił mu się przeciwnik groźniejszy, bo dużo mniej wrażliwy na ciosy od Napoleona!

W tej sytuacji nie ma takiej rzeczy, której by Brytyjczycy nie obiecali Polakom - byle tylko Polacy poszli na wojnę z carem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 18/07/2019, 18:22 Quote Post

Zgadza się. Tylko, że:
1. Czy ktoś jest na tyle naiwny by w obietnice uwierzyć?
2. Co mogą obiecywać atrakcyjnego, skoro w sumie wszystko mamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/07/2019, 7:09 Quote Post

1. To jest dość filozoficzne pytanie. I nawet politycznie niepoprawne. Nasi "zapadczicy" będą twierdzić, że "polskość to naiwność" i że na pewno się nabierzemy. Ja zwracam uwagę na fakt, że kalkulacje Czartoryskiego na dogadanie się z carem w grudniu 1830 - styczniu 1831 nie były nieracjonalne. Na skutek przegranego powstania Polacy stracili większość atrybutów państwa i ponieśli wielkie koszty. Ale ich strata wcale nie równała się zyskowi cara! Car stracił znacznie więcej: prestiż w skali europejskiej. Gdyby Mikołaj I rozumował racjonalnie - to by się z Polakami dogadał jak najszybciej. Ewentualny rewanż za zniewagi odkładając na lepsze czasy. Tyle, że Mikołaj I NIE rozumował racjonalnie... Czartoryski ATL może popełnić dokładnie ten sam błąd. Może uważać, że skoro Brytyjczycy są tak zdeterminowani, to car będzie elastyczny. I się srodze rozczaruje...

2. Mimo wszystko nie jesteśmy państwem w pełni niepodległym. Car jest jednocześnie królem (nie mamy nawet secundogenitury Romanowych - jak w "klasycznym" wątku o KK). No i rana w postaci wypędzenia i zabrania części Ziem Ostatecznie Zabranych jest świeża. Poza tym - w polityce i w biznesie nigdy nie jest tak, że można sobie powiedzieć "mam dość". Zajęcie miejsca Rosji i bycie nie tylko "państwem", ale "mocarstwem" z prawdziwego zdarzenia - to nie jest pokusa..?

Trzeba się też zastanowić, co - jeśli nie damy się 007 skusić..? Czy przypadkiem nie dojdzie do swego rodzaju "przedwczesnej pierwszej wojny światowej" zamiast wojny krymskiej..? Jeśli Francja Ludwika Napoleona Bonaparte (na razie raptem "prezydenta Republiki") "zdradzi" rosyjskiego alianta, a uniesiony swoim patologicznym poczuciem honoru Mikołaj I nie będzie chciał się wycofać z Węgier (bo na przykład dał słowo Kossuthowi, że go przed Austriakami obroni - i nie chce go złamać...?) - to co wtedy?

Alternatywa może być taka, że albo zdradzamy cara - i liczymy na zwycięstwo koalicji, spodziewając się łupów na wschodzie - albo nie zdradzamy cara i jesteśmy po raz drugi w ciągu 30 lat polem wielkich bitew - raczej nie spodziewając się niczego w zamian: na wschodzie nic przecież nie dostaniemy - a na zachodzie i południu mamy wielkie szanse stracić (w razie przegranej), a nie widzimy niczego, co ewentualnie chcielibyśmy zyskać, bo mamy więcej niż kiedykolwiek chcieliśmy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 19/07/2019, 18:26 Quote Post

Cytując klasykę:
Pan mi nie mów ile ja mogę na tym interesie zarobić.
Pan mi mówi ile ja mogę na tym interesie stracić.

Owszem do zyskania terytorialnie mamy tylko na wschodzie, ale i równocześnie mamy tam do straty równie wiele. Biorąc pod uwag brak tam Polaków oraz ewidentne korzyści gospodarcze we współpracy z Rosją czy to się opłaci?

Dodatkowo mocno wątpię w możliwości projekcji WB nawet wspartej przez Francję (co uznaję za wątpliwe) u nas czy w Rosji. Nawet pomijając odległości i mizerną armię lądową WB, to nawet we flocie nie ma druzgocącej przewagi. Proces przechodzenia na parę tam się dopiero zaczynał.

Rozumiem, że wyklucza kolega ustępstwa Mikołaja w zamian za lojalność? np. Sekundogenitura z Konstantym?
A pro po kogo za małżonkę pojmie Mikołaj skoro nie ma Prus?
Ba motylek macha skrzydełkami czy Konstanty popełni morganatyczne małżeństwo?

Ten post był edytowany przez Realchief: 19/07/2019, 19:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/07/2019, 8:01 Quote Post

W kwestiach monarszych ożenków nie mam nic do powiedzenia, nie interesuje mnie to - na ogół. Co do Konstantego, to w tej ATL rezyduje w Jassach, nie w Warszawie. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że ożeniono go z Greczynką i jest rosyjskim kandydatem na króla Grecji. Odrzucenie jego kandydatury przez Brytyjczyków i Francuzów wywoła wściekłość w Petersburgu.

Francuzi skorzystali na przyjaźni z Aleksandrem I, zachowując wiele spośród swoich rewolucyjno - napoleońskich zdobyczy. W zasadzie mają już tylko dwa spory geopolityczne: z Wielką Brytanią o kolonie i panowanie na morzach - oraz z Austrią o Włochy. Przy czym nic ich nie zmusza aby eskalowali oba te spory jednocześnie. W koloniach jest zresztą ogromna przestrzeń do kompromisu: tak wielka, jak prawie cała Afryka.

Z kolei oderwanie Włoch od Austrii - jeśli się kiedykolwiek Francuzom powiedzie, co nie jest takie pewne - osłabi, a nie wzmocni Francję - dokładnie tak samo jak OTL: obdarowani niepodległością Włosi wcale nie chcieli być francuskim protektoratem, szybko wdali się w wojnę celną z Francuzami i rywalizację o kolonie. Póki zaś byli zdominowani przez Austrię, wisieli u francuskiej klamki...

Tak, czy inaczej, po rewolucji lipcowej ocieplenie w stosunkach Paryża z Londynem jest jak najbardziej prawdopodobne - dokładnie tak, jak OTL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 22/07/2019, 19:32 Quote Post

Miałem na myśli okolice połowy wieku i tego Konstantego https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Rom...7%E2%80%931892)
Gdyby Mikołaj był zdolny do kompromisów to by mógł młodszego syna na tronie w Warszawie usadzić. Ten pewnie by był zadowolony bo ciągnęło go ku morzu, a Polska jest państwem mocno morskim.

Pytanie czy tuż po rewolucji Francja jest zdolna do projekcji siły. Czy Anglicy by byli zdolni do współpracy z prezydentem Bonaparte. I co mieliby zyskać Francuzi na wojnie z Rosją. Anglicy by musieli ich czymś kupić, ale czym?

Wojna w roku 1849 byłaby jednak zupełnie inna niż ta kilka lat później OTL. Rosja nie doświadczyłaby szoku technologicznego, który spowodował uznanie przez nią przegranej. Raz Anglia i Francja ma flotę parową w powijakach, da nie ma jeszcze np. karabinów Minie. A Rosja nie jest tak zacofana jak OTL (dzięki królestwu polskiemu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/07/2019, 7:17 Quote Post

Miałem na myśli rewolucję lipcową 1830 roku. W 1848 była czerwcowa.

Tak naprawdę OTL Francja dość zgodnie współpracowała z Wielką Brytanią przez cały okres 1815 - 1870. Dopiero za III Republiki to się na pewien czas popsuło.

ATL mamy w umownym "Wiedniu" swoiste "odwrócenie sojuszy", bo tres chere amis Talleyranda jest Aleksander I, a nie Metternich. Efekt jest dla Francji nadspodziewanie pozytywny - i WŁAŚNIE DLATEGO atrament nie zdąży wyschnąć na traktatach granicznych, jak Talleyrand zacznie podchody w celu zjednania sobie Wellingtona. To oczywiste i naturalne - konflikt z Londynem nie jest mu do niczego potrzebny: do "wyścigu kolonialnego" zostało pół wieku i nikogo spośród siedzących przy wiedeńskim stoliczku nie będzie wśród żywych, gdy sprawy Afryki czy Chin zaczną dzielić mocarstwa. W Europie Francja jest zaś "syta" i, poza ewentualnie Włochami, żadnych niezaspokojonych ambicji nie żywi.

Oczywiście Talleyrand długo się jako minister przy Ludwiku XVIII nie utrzyma (choć brak "Stu Dni" nieco pewnie jego i Fouchet'a "kadencję" wydłuży...) - ale ani Ludwik, ani Karol, po tylu latach spędzonych na emigracji w Londynie, na pewno sobie na nadmiar samodzielności nie pozwolą.

W efekcie już w 1828 można się spodziewać wspólnego frontu "Zachodu" względem Rosji.

Różnica w stosunku do OTL jest taka, że Austria nie jest w stanie okupacją księstw naddunajskich zamknąć Rosji drogę na Bałkany. Rosjanie stoją nad ujściem Dunaju od 1813 roku, zaś w toku wojny 1824 - 1828 (wszczętej pierwotnie wspólnie i w porozumieniu z Londynem i Paryżem - w obronie walczących Greków) niemal nie mogą nie zająć Wołoszczyzny i Dobrudży (a także - jak OTL - Erewania: być może zresztą, w konsekwencji "lepszego startu" Rosjanie dojdą kawałek dalej także i w Armenii - cały masyw Elbrus i okolice jeziora Wan w Rosji..?).

Pierwszy poważny zgrzyt w stosunkach między mocarstwami, to brak zgody Londynu i Paryża na tron w Atenach dla Konstantego Pawłowicza. Oraz, zapewne, nacisk na wycofanie się Rosjan z Bułgarii.

Mikołaj odpowie na te afronty koronując się w 1829 w Bukareszcie na "cara Rumunii" - czemu ani Londyn, ani Paryż nie są w stanie zapobiec.

GDYBY Metternich w tym momencie zaryzykował - jest szansa na "wojnę europejską" już w 1829 lub 1830.

Tyle tylko, że Metternich jest już stary i do ryzyka nieskłonny, a i jego pozycja pierwszego ministra nie jest najpewniejsza. Pozwalając Mikołajowi na bezkarne wykonanie tak agresywnie antyaustriackiego kroku, traci mocno na prestiżu. Z drugiej jednak strony: zaledwie 13 lat po zakończeniu nieco przedłużonej epopei napoleońskiej nikt w Europie nie jest gotowy do kolejnej wielkiej wojny lądowej. Jeśli zatem tylko Rosjanie nie pójdą na Carogród, to Londyn i Paryż mogą milcząco zaakceptować rumuńską koronację Mikołaja.

Tym bardziej jednak - będą MUSIELI przyciągnąć na swoją stronę Polaków. Kto inny ma się bić z Rosjanami..?

Następny poważny kryzys będzie już około 1838. OTL sułtan, zagrożony przez Muhammada Alego, który domagał się od swojego nominalnego suzerena odszkodowania za flotę utraconą pod Navarino i tak się w tych domaganiach rozpędził, że nie tylko Syrię i Cylicję, ale i Anatolię zajął - poprosił o protekcję cara. W konsekwencji przez pewien czas - jeden jedyny raz w dziejach - rosyjscy żołnierze naprawdę stali nad Bosforem: strzegąc Turków przed Egipcjanami - póki Brytyjczycy i Francuzi nie wyperswadowali kedywowi, żeby trochę spasował i wrócił do domu.

ATL, GDYBY coś takiego się wydarzyło - a czemu ma się nie wydarzyć? - to czy Mikołaj ewakuuje wojska raz rozlokowane pod Stambułem..??? Do granicy jest kilkaset kilometrów bliżej. Rosyjska pewność siebie jest również znacznie większa. Czy zatem "wojna europejska" wybuchnie w 1839? I czy jej pierwszym aktem będzie brytyjsko - francuski desant pod Gallipoli..?

Jeśli Polacy pozostaną lojalni wobec cara - siły główne obu stron i tak będą się ścierać wzdłuż Odry...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 23/07/2019, 13:25 Quote Post

W Tylży Aleksander radośnie zgadza się na całkowitą likwidację Prus, przystąpienie do blokady kontynentalnej (a tym samym - wypowiedzenie wojny Wielkiej Brytanii) i co tylko Napoleon zechce - pod warunkiem, że Rosja otrzyma "granicę bezpieczeństwa" na Odrze i Nysie, tj. całość terytorium Prus na wschód od środkowej Odry. (Jkobus)

Ściśle rzecz biorąc, to nie jest scenariusz o perfidnym i podstępnym carze. To jest scenariusz o cesarzu który dostał ataku demencji.

Do blokady kontynentalnej można przystąpić, można od niej potem odstąpić. Wojnę Albionowi można wypowiedzieć, można potem zawrzeć pokój. Można nawet front zmienić i sprzymierzyć się z Londynem.

Ale raz uchwyconych kilkuset tysięcy km2 nikt ot tak, z przyzwoitości (odstępuję od układu to i zapłatę zwracam) nie odda. Do tego trzeba długiej, krwawej i kosztownej wojny.

Znad Odry - inaczej niż znad Pregoły - jest o kilkaset km dalej do Petersburga dla armii francuskiej. Jest o te kilkaset km bliżej dla armii rosyjskiej do Paryża. Granica na Odrze to kilkaset tys. km2 mniej terenu pracującego - gospodarczo, demograficznie, czy choćby tylko głębią strategiczną - dla Napoleona. To te same kilkaset tys. km2 więcej terenu pracującego dla Aleksandra.

Innymi słowy - co rąbnęło Bonapartego w czerep, że zgodził się na tak jawnie niekorzystny dla siebie układ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/07/2019, 14:06 Quote Post

Ależ on to sam proponował! Oczywiście że nie po Odrę - ale to jest kwestia do negocjacji, przecież nie odda wszystkiego ot tak. Proponował Aleksandrowi likwidację Prus i oddanie mu Polski. Aleksander uciął temat.

Układ z tej ATL jest korzystny także dla Francji. Pokój na wschodzie trwa o rok dłużej niż OTL. Gdyby Bonaparte zgodził się także na rozbiór Austrii i Turcji - miałby pokój do końca życia. Brytyjczycy nie przebiliby już tej oferty - niczym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej