Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbrodniarze z rodziny cesarskiej
     
Adam99
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 78.196

 
 
post 6/07/2012, 11:27 Quote Post

Książę Asaka Yasuhiko [..]Po kapitulacji Japonii , książe został wyłaczony, przez amerykańskie władze okupacyjne, od odpowiedzialności za masakrę w Nankinie, na podstawie umowy zapewniającej członkom rodziny cesarskiej bezkarność.

Jak wielu zbrodniarzy wojennych z rodziny cesarskiej uniknęło odpowiedzialności dzięki amerykańskiej protekcji ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 6/07/2012, 11:37 Quote Post

Bez tej umowy nie byłoby kapitulacji Japonii - wiec NIE była to żadna protekcja!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 6/07/2012, 23:25 Quote Post

Wszyscy. Amerykanie uznali (słusznie zresztą) że bez symbolu jakim był cesarz nie będą w stanie administrować Japonią. Precedensów było za trzęsienie, od czasów regencji Fujiwarów, przez wszystkie szogunaty. Dlatego właśnie rodzina cesarska została uwolniona od wszelkich win, a cały ciężar wziął na siebie Tojo, rozumiejąc że w ten sposób ponosi najwyższą ofiarę właśnie dla cesarza. To zresztą pikuś w zestawieniu z uniewinnieniem personelu biorącego udział w eksperymentach medycznych. O czym my zresztą mówimy ? Proces tokijski nijak się miał do norymberskiego i był po prostu jedną wielką farsą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Max5005
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 77.281

 
 
post 7/07/2012, 0:08 Quote Post

Czy można zatem uznawać Tojo za swoistego rodzaju męczennika?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/07/2012, 1:26 Quote Post

To PEWNA przesada, ale faktem jest że wziął na siebie całość odpowiedzialności i zginął za to. Własnie dlatego pochowany jest w Yasukuni- świątyni poświęconej duchom tych, którzy zginęli za cesarza (NIE za Japonię, ojczyznę czy co tam jeszcze) i -moim zdaniem- jest to jak najbardziej logiczne i uzasadnione. Spójrzmy na zarzuty których został uznany winny:

Count 1 (waging wars of aggression, and war or wars in violation of international law)
Count 27 (waging unprovoked war against the Republic of China)
Count 29 (waging aggressive war against the United States of America)
Count 31 (waging aggressive war against the British Commonwealth of Nations)
Count 32 (waging aggressive war against the Kingdom of the Netherlands)
Count 33 (waging aggressive war against the French Republic)

Wszystkie powyższe są dość absurdalne, zwłaszcza walka z państwami które były de facto okupantami (kolonistami). Jeśli chodzi o wojnę z Chinami, ta zaczęła się na długo przed tym, zanim Tojo został premierem.

Count 54 (ordering, authorizing, and permitting inhumane treatment of Prisoners of War (POWs) and others

To zarzut którego można by bronić (mimo że Japonia NIE podpisała konwencji Genewskiej więc trudno uznać oskarżanie o nie-przestrzeganie prawa do przestrzegania którego się nigdy nie zobowiązała za w 100% logiczne), ALE: nie dowiedziono, że Tojo był w jakikolwiek sposób związany z japońskimi zbrodniami wojennymi. Nie ma żadnego rozkazu w którym- jako premier- nakazywałby BĄDŹ pochwalał tego rodzaju zachowanie (za to wiadomo że miało to miejsce w przypadku książąt krwi). Nie ma nawet pewności że wiedział o nich dokładnie (w przeciwieństwie do zbrodniarzy hitlerowskich), choć oczywiście trudno przypuszczać żeby był kompletnie nieświadomy. Mimo to został za to skazany i świadomie zdecydował się ponieść winę żeby chronić cesarza. Ciekawe było to, jak w czasie procesu zapomniał się i zaczął mówić o cesarskich rozkazach- Amerykanie zwinęli go ciupasem za kulisy, przetłumaczyli co i jak i dalsze zeznania potoczyły sie po myśli wszystkich.

"It is natural that I should bear entire responsibility for the war in general, and, needless to say, I am prepared to do so. Consequently, now that the war has been lost, it is presumably necessary that I be judged so that the circumstances of the time can be clarified and the future peace of the world be assured. Therefore, with respect to my trial, it is my intention to speak frankly, according to my recollection, even though when the vanquished stands before the victor, who has over him the power of life and death, he may be apt to toady and flatter. I mean to pay considerable attention to this in my actions, and say to the end that what is true is true and what is false is false. To shade one's words in flattery to the point of untruthfulness would falsify the trial and do incalculable harm to the nation, and great care must be taken to avoid this"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/07/2012, 1:44 Quote Post

QUOTE(Rado @ 6/07/2012, 23:25)
O czym my zresztą mówimy ? Proces tokijski nijak się miał do norymberskiego i był po prostu jedną wielką farsą.
*


A norymberski to co? Nie chce wprowadzać oftopu, ale jak nazwiesz proces, w którym państwo sądzące zwala własną zbrodnię wojenną na sądzonego? W Procesie Tokijskim przynajmniej masowi mordercy nie sądzili...

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/07/2012, 1:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/07/2012, 1:54 Quote Post

Sądzili. Zrzucenie bomb atomowych na cywili czy zapalających na dzielnice mieszkaniowe Tokyo- w czym niby to było lepsze od wyrżnięcia cywili w Nankinie ? Ofiary cierpiały jeszcze dziesiątki lat później. Co do winy- jasne, masz racje ale z drugiej strony (co zauważono już w czasie procesu) osądzanie Japonii o to, że chciała zrobić z Chin i Korei swoje kolonie, w czasie kiedy na sali siedzieli Brytyjczycy, Holendrzy i Francuzi to jawna farsa. Jak powiedział sam Tojo:

"I would point out that Japan's proposal at the Versailles Peace Conference on the principle of racial equality was rejected by delegates such as those from Britain and the United States."

Nie da się zaprzeczyć że trudno sympatyzować z Japonią lat 30-40-tych, ale im więcej dowiaduję się o Tojo, tym trudniej mi ustawiać go w jednym rzędzie z Mussolinim, Stalinem czy Hitlerem (jak robiono przez dziesięciolecia).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/07/2012, 2:07 Quote Post

QUOTE(Rado @ 7/07/2012, 1:54)
Sądzili. Zrzucenie bomb atomowych na cywili czy zapalających na dzielnice mieszkaniowe Tokyo- w czym niby to było lepsze od wyrżnięcia cywili w Nankinie ?
nie zgadzam się z Tobą, ale nawet gdyby tak patrzeć, to te procesy to bliźniaki pod względem farsy.
QUOTE
... osądzanie Japonii o to, że chciała zrobić z Chin i Korei swoje kolonie, w czasie kiedy na sali siedzieli Brytyjczycy, Holendrzy i Francuzi to jawna farsa.
Japończyków nie osądzano, za tworzenie kolonii, tylko za to, co tam wyprawiali. Nie ma paragrafu za tworzenie kolonii.

QUOTE
Nie da się zaprzeczyć że trudno sympatyzować z Japonią lat 30-40-tych, ale im więcej dowiaduję się o Tojo, tym trudniej mi ustawiać go w jednym rzędzie z Mussolinim, Stalinem czy Hitlerem (jak robiono przez dziesięciolecia).
*

W/g mnie Tojo miał guzik do gadania. Poza tym, nie b ył dyktatorem, jak tamci. Faktem jest, jednak, że firmował swoim imieniem zbrodnie, a nie musiał. Zresztą jego nie sądzili, nawet Asace się upiekło i powiesili Matsui, który, szczerze mówiąc był mniej winny od księcia.

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/07/2012, 2:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/07/2012, 3:09 Quote Post

QUOTE
te procesy to bliźniaki pod względem farsy.


Wiesz- myślę że zgodzisz się, że żaden z nich nie był tym, na co próbowano go kreować. Oba nie miały nic wspólnego z bezstronną sprawiedliwością a bardzo dużo z realpolitik.

QUOTE
Japończyków nie osądzano, za tworzenie kolonii, tylko za to, co tam wyprawiali. Nie ma paragrafu za tworzenie kolonii.


No własnie nie. Zerknij na zarzuty postawione Tojo.

QUOTE
W/g mnie Tojo miał guzik do gadania. Poza tym, nie b ył dyktatorem, jak tamci. Faktem jest, jednak, że firmował swoim imieniem zbrodnie, a nie musiał. Zresztą jego nie sądzili, nawet Asace się upiekło i powiesili Matsui, który, szczerze mówiąc był mniej winny od księcia.


Znaczy- Tojo był typowym oficerem cesarskiej armii. Kiedy dostawał polecenie od cesarza to nie dyskutował z tym, co skrzętnie ukrywano w czasie procesu, bo gdyby wyszło na jaw, nie dało by się udawać że cesarz był czysty i o niczym nie miał pojęcia. W rzeczywistości ostateczna decyzja o każdej z wojen leżała w gestii cesarza i nikogo innego, to on powinien być głównym oskarżonym. Ciekawa jest lektura pamiętników Tojo pod tym kątem. Co do zbrodni- ja bym przychylał się do tego że rzeczywiście nie o wszystkich wiedział, CHOCIAŻ gdyby wiedział raczej by ich (IMHO) nie potępiał. Tu akurat "zagrało" japońskie nastawienie do zwyciężonych, stworzone pod wpływem mieszanki religijno -historyzującego fanatyzmu z lat 20-30 tych.

Czemu piszesz że go nie sądzili ? Sądzili i powiesili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/07/2012, 3:23 Quote Post

QUOTE(Rado @ 7/07/2012, 3:09)
 
Czemu piszesz że go nie sądzili ? Sądzili i powiesili.
*


Nieporozumienie. Moja wina. Pisałem o cesarzu, nie wiem jak wcisnąłem Hideki Tojo...

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/07/2012, 3:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 7/07/2012, 11:31 Quote Post

CODE
Sądzili. Zrzucenie bomb atomowych na cywili czy zapalających na dzielnice mieszkaniowe Tokyo- w czym niby to było lepsze od wyrżnięcia cywili w Nankinie ?


Nie widzisz różnicy pomiędzy działaniami wojennymi i masakrą bezbronnych cywili - długo po pobiciu Chińczyków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/07/2012, 12:07 Quote Post

Między działaniami wojennymi skierowanymi przeciwko cywilom i nie uzasadnionymi żadnymi względami militarnymi ? Nie, nie widzę. Czym innym jest niszczenie przemysłu czy celów wojskowych w czasie którego zdarzą się niezamierzone (choćby i wielkie) ofiary wśród cywili- jak choćby w Europie, a czym innym celowe i masowe i zamierzone palenie cywili w sytuacji kiedy wiadomo (i takie były kryteria doboru celów) że 95% zabudowy jest drewniane, dzielnice mieszkalne są przepełnione a o możliwościach gaszenia pożarów nie ma mowy. W czym Japończycy są tu lepsi/gorsi ? W tym że użyli kolb i bagnetów ? Faktycznie, masowe palenie żywcem jest o wiele bardziej humanitarne. Ach ach, nic tylko laurki dzielnym Jankesom wystawiać. Jedno i drugie było niczym innym tylko zbrodnią- inaczej się tego nazwać nie da i jeśli chcemy mówić o jakiejkolwiek sprawiedliwości winnych zbrodni przeciwko ludności cywilnej powinniśmy oceniać tak samo, bez patrzenia na to że "a, ten był nasz, to on mógł zabijać cywili bo robił to w "dobrej sprawie".

Co do odpowiedzialności rodziny cesarskiej:

6 lipca 1937 cesarz OSOBIŚCIE zatwierdził propozycję wysunięta przez armię żeby wszelkich jeńców chińskich "z automatu" pozbawić statusu jeńców wojennych. Nie da się tego w żaden sposób podważyć i (IMO) już to jedno potwierdza że powinien znaleźć się na ławie oskarżonych.

Matsui- ten jest dla mnie w jakimś stopniu zagadką. Jest faktem że nie powstrzymał masakry (pytanie czy mógł- w jej trakcie dowodził wuj cesarza, członek domu panującego, a sam Matsui był chory). Moim zdaniem bezpośrednio winny jest tu własnie Asaka, ze swoim rozkazem "wybicia wszystkich jeńców". Z drugiej strony Matsui jest chyba jedynym japońskim generałem który pod wpływem doświadczeń z Nankinu uległ przemianie i to nie w czasie procesu, tylko właściwie bezpośrednio po zdobyciu miasta. To on, zaraz po przybyciu do Nankinu po tym jak wyzdrowiał, wydał rozkazy które doprowadziły do powstrzymania zbrodni (jakkolwiek było oczywiście za późno). Osobiście uważał masakrę za (jak sam pisał) hańbę cesarskiej armii, po rezygnacji ze stanowiska próbował znaleźć pocieszenie w religii (sprawa z wystawieniem pomnika Kannon w intencji ofiar Nankinu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/07/2012, 12:48 Quote Post

Co do bomby, to już było na tych łamach pisane, że Japończycy, jako społeczeństwo lepiej na tym wyszli, niż gdyby miało dojść do inwazji na wyspy, jak zakładała ich generalicja.
QUOTE(Rado)
Matsui- ten jest dla mnie w jakimś stopniu zagadką. Jest faktem że nie powstrzymał masakry (pytanie czy mógł- w jej trakcie dowodził wuj cesarza, członek domu panującego, a sam Matsui był chory).
Mało tego. Z tego, co wiem, to jedyny wyższy dowódca japoński, który próbował wstrzymać masakrę, ale reszta, czując za sobą Asakiego zignorowała to.
Pogrążył się jednak sam na procesie kiedy to zamiast szczerze zeznawać, kręcił, filozofował o buudyzmie i czasem zaprzeczał, że cała rzecz miała miejsce. wiele jednak wskazuje z kolei, że robił tak dlatego, żeby odsunąć jakiekolwiek podejrzenia od członka cesarskiej rodziny.
Historycy generalnie wykazują wiele wątpliwości co do winy Matsui'ego. Nawet Irsis Chang, nieżyjąca już dziś chińska historyczka, która zrobiła, można powiedzieć bez przesady: najwięcej na świecie, by przywrócić zbrodnię nankińską światowej świadomości, miała w kwestii Matsui'ego wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/07/2012, 14:53 Quote Post

Nie wiem- są jakieś jego pamiętniki ? Nie natknąłem się nigdy a w sumie byłoby to ciekawe.

Patrząc na to jak się zachowywał i co mówił po 38-mym faktycznie widać że to co się stało w Nankinie wstrząsnęło nim. Mam wrażenie że w czasie procesu po prostu nie umiał się odnaleźć wśród sprzecznosci. Obowiazek lojalności wobec domu cesarskiego, obowiazki oficera, świadomość tego co się działo, poczucie winy, jawny "układ", obowiązek kolaboracji z najeźdźcami- chyba za dużo tego wszystkiego jak na- było nie było- 70-latka. A co z kwestią sztabowca który miał rzekomo spreparować rozkaz ksiecia ? Wiesz coś więcej o tej sprawie ? To też dość ciekawa historia

A co do bomby i bombardowań dywanowych- daleki jestem od kwestionowania tego, że ostateczny rachunek był dla Japonii korzystny, ALE fakt jest faktem- to zbrodnie. Tak samo jak gwałty popełniane przez czerwonoarmiejców na Niemkach (między innymi), mimo że można twierdzić że wychodziły Polakom na dobre (niszczenie wroga) to nie sądzę żeby ktoś próbował nazwać je inaczej niż zbrodniami wojennymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/07/2012, 15:34 Quote Post

QUOTE(Rado @ 7/07/2012, 14:53)
A co z kwestią sztabowca który miał rzekomo spreparować rozkaz ksiecia ? Wiesz coś więcej o tej sprawie ? To też dość ciekawa historia

Chodzi Ci o generała porucznika (Lieutenant General)Isamo Cho? Był on adjutantem (aide-de-camp) Asaki podczas bitwy nankińskiej i najprawdopodobniej wydał rozkaz masakry. Historycy spierają się czy działał na rozkaz księcia czy z własnej inicjatywy. W/g mnie kwestia jest czysto akademicka, bo po pierwsze: książę był głównodowodzącym więc ponosi odpowiedzialność, a co najmniej współodpowiedzialność, po drugie: wątpliwym jest, by adjutant w takiej sprawie działał bez wiedzy przełożonego i to w dodatku członka rodziny cesarskiej, a już na pewno nie wbrew jego woli i po trzecie; biorąc pod uwagę rangę (głównodowodzący) i pozycję (członek rodziny cesarskiej) jedno słowo księcia wstrzymałoby masakrę tym bardziej, że Matsui próbował cos robić w tym kierunku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej