|
|
Wędrówki ludów - ziemie polskie
|
|
|
|
"Niemal"? Czyli jest jeszcze jakaś niejasna kwestia?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wuz @ 30/12/2008, 0:15) Przepraszam, ale proszę podać gdzie Jordanes pisze o wyspie Oium ???? etc.
Widze, ze to pytanie sie powtarza. Najwyrazniej jest o czym dyskutowac, wiec zaraz utworze watek o Oium.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/12/2008, 21:47) Jarek uważa, że Oium to Hiuma z Gutasagi. Tak jakoś wędrówka Gotów w starożytności i ekspansja Waregów w górę Dźwiny we wczesnym średniowieczu zlały mu się w jedno. Streszczajac cala historie Gotlandii od czasow legendarnych do XI wieku, Gutasaga donosi tylko o jednej migracji Gotow na Balkany i podaje, ze szlak tej migracji wiodl przez Dago (Hiiumaa) w gore Dzwiny. Nie mowi jakoby ta migracja wydarzyla sie w sredniowieczu i nie wspomina by oprocz tej jednej, miala miejsce jeszcze jakas inna, sredniowieczna migracja Gotow - wiec mnie sie nic nie zlalo. - Moze Tobie cos sie rozmazalo, he?
QUOTE Zakręcona czasoprzestrzeń No wlasnie. Zakrecona o migracje Gotow w gore Wisly i Bugu, ktorej nie bylo.
QUOTE Sprawa jest taka, że ci Waregowie w Gutasadze są określani jako Goci, ale ta nazwa w sumie przetrwała do dzisiaj (Gotlandia itp.). Tak mi chodzi po łbie, że litewskie Gudas (Białorusin) to jakaś reminescencja tych wydarzeń. No widzisz. Na pewno dobrze Ci chodzi - tylko zdaje mi sie, ze Gudasami nazywali Bialorusinow Lotysze, a Litwini przezywali tak siebie nawzajem (a dokladniej tych Litwinow, ktorzy mowili troche innaczej niz oni sami). Zauwazylem, ze w internecie przewija sie wersja taka, jaka podales. Pamietam, ze podaje ja tez ktorys z anglojezycznych autorow piszacych o Gotach, wiec zaczynam sie zastanawiac w co wierzyc...( ?) ale dotychczas bylem pewien, ze w ksiazkach naszych autorow bylo o uzywaniu slowa "Gudas" (lub jakos podobnie) w relacjach Lotysze-Bialorusini i Litwini-Litwini.
QUOTE(Vapnatak @ 30/12/2008, 22:17) Goci a Waregowie to zupełnie co innego, choć pochodzili z jednego Półwyspu, odzielały ich wieki w istnieniu. Przypominam, ze Goci tez byli Waregami.
p.s Jak zapowiadalem, zalozylem osobny watek o Oium: jest tutaj
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 12/01/2009, 23:21) Skąd Wulfstan miał po 300 - 500 latach wiedzieć który to lud Tacyt nazywał w starozytności Estiami? Po prostu w jego czasach na terenach Estiów z bursztynem mieszkali Prusowie więc tak ich nazywał.
Nie da się takiej hipotezy wykluczyć... ale pozostaje pewien problem, kultury zachodniobałtyjskie wykazują ciągłość, nie uległy one nigdy jakiemuś znacznemu wyludnieniu/przeobrażeniom. Do tego również Jordanes nazywa Estiami ludy zamieszkujące Prusy. Sądzę więc, iż jest to całkiem prawdopodobne, iż Tacyt miał na mysli ten sam lud. Być może Tacytowi chodziło także o nadbałtyckich Wenedów - ale to już tylko czysta spekulacja.
QUOTE Czy to była ich specjalnosc takzę w czasach Tacyta i Ptolemeusza czy dopiero po zajeciu przez nich Pomezanii? A ściślej - czy ludnosć kultur oksywskiej i wielbarskiej nie zbierała bursztynu? Ja nie jestem archeologiem, nie mam pojecia, ale przypominam Tacyta który pisze że Estiowie jako JEDYNI zbierają bursztyn spośród Germanów. Jezeli są ślady po zbieraniu bursztynu przez wielbarskich to chyba sprawa staje się oczywista?
To, obok germanskiego wyrazu na swój główny wyrób, stanowi pewien argument. Tutaj znalazłem krótki opis cmentarzyska wielbarskiego w Weklicach:
http://www.iaepan.edu.pl/weklice/index-pl.html
Ludność kultury wielbarskiej uczestyniczyła i pośredniczyła w handlu, ale czy sama zbierała burszytn? Tego już niestety nie wiem.
Tutaj jest ciekawy fragment z Pliniusza o roli adriatyckich Wenetów w handlu bursztynem:
QUOTE Amber is imported by the Germans into Pannonia, more particularly; from whence the Veneti, by the Greeks called Eneti, first brought it into general notice, a people in the vicinity of Pannonia, and dwelling on the shores of the Adriatic Sea. From this it is evident how the story which connects it with the Padus first originated; and at the present day we see the female peasantry in the countries that lie beyond that river wearing necklaces of amber, principally as an ornament, no doubt, but on account of its remedial virtues as well; for amber, it is generally believed, is good for affec- [p. 6402] tions of the tonsillary glands and fauces, the various kinds of water in the vicinity of the Alps being apt to produce disease in the human throat.24
Czyżby handel był odpowiedzialny za zbieżności w nazewnictwie między adriatyckimi Wenetami a bałtyckimi Wenedami? Ciekawe jest też to, że Pliniusz źródło europejskiego bursztynu widzi przede wszytkim w Germanii, i podobnie jak Tacyt używa germańskiej nazwy.
QUOTE Ale jednak SPRZEDAWALI czyli coś dostawali w zamian. Jak to wyglada w znaleziskach bałtyjskich, dużo maja tam rzymskich towarów z wymiany? Żelazna broń nalezała do rzadkości także u Słowian, przynajmniej z opisów. Chyba także taki wniosek możan by wysnuć po opisach Wenedów? Tarcze i oszczepy, brak pancerzy. Jordanes pisze o nich jako o lichych wojownikach...
Tutaj należałoby zestawić znaleziska kultur zachodniobałtyskich i wielbarskiej, i porównać ilość monet, broni itd.
QUOTE Wulfstan opisywał sytuacjeze swoich czasów, gdy handel bursztynem był w rękach Prusów. Moim zdaniem Jordanes powtarza za Ptolemeuszem (być moze powtarza błąd Ptolemeusza jak tyle razy indziej, np w przypadku Wisła-Odra), czytał go i wywnioskował, że wg Ptolemeusza Wenedowie to Estiowie Tacyta - mieszkaja w tym samym miejscu. A poniewaz sam wiedział, ze Wenedowie to Słowianie to również uzywał na Słowian nazwy Estiów.
Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Opis Jordanesa wskazuje dość wyraźnie na pruską grupę estyjską, leżącą poza Powiślem i Windiwariami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie da się takiej hipotezy wykluczyć... ale pozostaje pewien problem, kultury zachodniobałtyjskie wykazują ciągłość, nie uległy one nigdy jakiemuś znacznemu wyludnieniu/przeobrażeniom ale nie dotyczy to obszaru pomiędzy Pasłęką a Wisłą, czyli tego gdzie właśnie było najwiecej bursztynu.
QUOTE Do tego również Jordanes nazywa Estiami ludy zamieszkujące Prusy. Na pewno nazywa tak ludy zamieszkujące Prusy? Mozesz wskazać odpowiedni ustęp? Tylko nie pisz, ze dowodem jest to, iz Estiowie mieszkali na wschód od Widivariów, bo jak stale od dłuższego czasu wykazuję, Widivariowie mieszkali w ujściu Odry.
QUOTE Sądzę więc, iż jest to całkiem prawdopodobne, iż Tacyt miał na mysli ten sam lud. Być może Tacytowi chodziło także o nadbałtyckich Wenedów - ale to już tylko czysta spekulacja.
Sa trzy możliwosci - 1)Tacytowi chodziło o nadbałtycką kulturę wielbarską, 1)Tacytowi chodziło o Prusów i 3)Tacytowi chodziło o jednych i drugich łącznie. Wszystkie one są spekulacjami. Trzeba by znaleźć dodatkowe argumenty za którąś z tych hipotez by uznać ją za najbardziej prawdopodobną. Jak na razie żadne argumenty za Prusami nie wydały mi się "mocne", za to są mocne argumenty za ich słowiańsko-wenedyjskoscią, gdyż niemożliwe jest by Bałtowie sięgali aż do nadczarnomorskich stepów w tych czasach (akurat to co sie działo nad Morzem Czarnym mogło być Jordanesowi lepiej znane z racji bliskości tych terenów do "centrum cywilizacji" w Konstantynopolu i reszty śródziemnomorskiego świata. Oczywiście mozna też twierdzic, że Jordaens jak i Ptolemeusz wczesniej nazywali Estiami zupełnie kogo innego niz Tacyt, podobna sprawa jak z Wulfstanem.
QUOTE Ludność kultury wielbarskiej uczestyniczyła i pośredniczyła w handlu, ale czy sama zbierała burszytn? Tego już niestety nie wiem. Skoro bursztyn leżał dosłownie na plazy...zwłaszcza u ujścia Wisły to po co mieliby go importować od Prusów i być tylko pośrednikami?
QUOTE Czyżby handel był odpowiedzialny za zbieżności w nazewnictwie między adriatyckimi Wenetami a bałtyckimi Wenedami? też spotkałem sie koncepcją , iż italscy Wenedowie przybyli nad Bałtyk z powodu bursztynu. Osobiście jednak jestem zwolennikiem innej koncepcji skad sie wzięły takie związki nazewnicze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|