| |
|
|
 Polska < Rosja, nieunikniony stan w historii?
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy zakładam temat w odpowiednim dziale, ale stwierdziłem, że w sumie chodzi mi o "całość" historii Polski, więc może jakoś styknie. 
Tak się zastanawiam, w ramach swoich odwiecznych historycznych przemyśleń, czy nasza historia nie jest przypadkiem tragicznym wątkiem tego świata, który musiał skończyć się jak się skończył. Nie wierzę bynajmniej też w historyczny determinizm i uważam częściowo, że np. rozbiory Polski były wydarzeniem częściowo losowym, który, ale...
No właśnie. Skoro jesteśmy już przy tym temacie.
Gdy popatrzmy się na losy Polski (później Rzeczpospolitej) i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego (później Rosja, ZSRR) idzie zauważyć pewną tendencję rozwoju obu państw. Patrząc na początki obu ludów, które wykształciły późniejsze narody, można w wielkim uproszczeniu powiedzieć, że zaczynaliśmy z tej samej stopy. Pierwsi Piastowie, pierwsi Rurykowicze. My rozbicie, oni mogolska dominacja. My tworzymy zręby mocarstwa regionalnego poprzez unię z WXL i stopniowe "wchłanianie" nabytych ziem; Moskale pozbywają się wiekowych intruzów i zbierają ziemie ruskie.
Kiedyś musiało dość do konfliktu interesów Polski-Litwy z Rosją, tym bardziej, że granica była wspólna. Jednak początkowo to Rzeczpospolita była stroną, która z łatwością rzucała na kolana Moskwę. W 1612 znajdujemy się nawet na Kremlu, a przed Polską roztacza się wizja kolejnej unii, która może zmienić losy świata. Tak się jednak nie dzieje, tracimy wpływy w Rosji, ale przez następne lata ciągle górujemy nad Moskalami.
Niezależnie od momenty kiedy Rzeczypospolita zaczyna słabnąć, Rosja stopniowo rośnie w siłę. Coraz bardziej widoczna jest różnica potencjału ludnościowego i terytorialnego pomiędzy dwoma państwami.
Tutaj powstaje moje pytanie:
Czy gdyby odłożyć na bok wadliwy system politycznych, demoralizację oraz upadek wewnętrzny Rzeczpospolitej to czy przypadkiem w historii nie będzie momentu, w którym musielibyśmy uznać nieuniknioną wyższość Rosji? Wraz z postępem technicznym, rewolucją przemysłową oraz eksplozją demograficzną - czy jako naród średniej wielkości mogliśmy się stale przeciwstawić się tak licznemu i dużemu przeciwnikowi?
Rozumiem, że istnieje coś takiego jak przewaga "jakościowa", ale czy w przypadku Polski będzie ona miała kluczowe znaczenie, skoro od XVIII wieku Rosjanie nie byli aż tak daleko w tyle za Rzeczpospolitą?
Czy to przypadkiem nie było tak, że w pewnym momencie historii zostaliśmy skazani na bycie narodem słabszym od Rosji i nasi przodkowie, cokolwiek by nie uczynili, nie mogli sprawić, iż Rzeczpospolita zapewni sobie trwałe rzucanie Moskali na kolana jak to robił Władysław IV pod Smoleńskiem?
Ten post był edytowany przez Piegziu: 14/01/2013, 1:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym powiedział, że stosunki moskiewsko-ronowy w końcówce XVI i pierwszej połowie XVII w. były jednak ewenementem, w jakiejś mierze efektem słabości państwa rosyjskiego w danym momencie. Polsce i Litwie jednak nie szło wbrew pozorom tak dobrze z Moskwą, odkąd ta wzięła się za zbieranie ziem ruskich - druga poł. XV w. aż do Orszy to właściwie zmniejszanie stanów posiadania Litwy na Rusi w wojnach z Moskwą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe reflexje - Bravo.
Moje przemyślenie - Czy arystokracja mówiąca po polsku, rusku i litewsku, czasem posługjąca się łaciną, nie doszła aby przypadkiem na początku XVIIIw. do wniosku zbieżnego z tezą mego przed-Przedmówcy?
Ten post był edytowany przez poldas372: 14/01/2013, 1:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 14/01/2013, 1:39) Ja bym powiedział, że stosunki moskiewsko-ronowy w końcówce XVI i pierwszej połowie XVII w. były jednak ewenementem, w jakiejś mierze efektem słabości państwa rosyjskiego w danym momencie. Polsce i Litwie jednak nie szło wbrew pozorom tak dobrze z Moskwą, odkąd ta wzięła się za zbieranie ziem ruskich - druga poł. XV w. aż do Orszy to właściwie zmniejszanie stanów posiadania Litwy na Rusi w wojnach z Moskwą.
Zgoda. Niemniej jednak od unii w Krewie Polska-Litwa/Rzeczpospolita była państwem, które miało szansę na wyrównaną (a nawet zwycięską) rywalizację z Moskwą.
QUOTE Moje przemyślenie - Czy arystokracja mówiąca po polsku, rusku i litewsku, czasem posługjąca się łaciną, nie doszła aby przypadkiem na początku XVIIIw. do wniosku zbieżnego z tezą mego Przedmówcy?
Akurat na początki XVIII wieku nie czuć jeszcze było tej rosnącej różnicy potencjałów, choć niektórzy zdawali sobie sprawę z tego, że Rzeczpospolita jest już słabsza od Rosji. Prawdziwa dominacja rosyjska nad Polską (jak chodzi o wykorzystanie siły, wyraźną różnice potencjałów) zaczyna się wraz z wyborem SAPa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to ciekawe;
Oczywiście Wojna Północna to był konflikt cudzy, a RON nic do tego nie miała, a tym bardziej wydarzenia wojenne na jej terytorium nie zaistniały.
Ciekaw jestem co sobie wtedy myślał przeciętny polski szlachcic o takim bezhołowiu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 14/01/2013, 1:46) Akurat na początki XVIII wieku nie czuć jeszcze było tej rosnącej różnicy potencjałów, choć niektórzy zdawali sobie sprawę z tego, że Rzeczpospolita jest już słabsza od Rosji. Ale słabość nie wynikała z różnicy potencjałów, tylko z organizacji państwa.QUOTE Prawdziwa dominacja rosyjska nad Polską (jak chodzi o wykorzystanie siły, wyraźną różnice potencjałów) zaczyna się wraz z wyborem SAPa.
Wcześniej, skoro sam wybór był przejawem tej dominacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Testowaliśmy tę prawidłowość na różne sposoby w ramach historii alternatywnej.
Trzeba pamiętać o jednym: o "narodzie" w nowoczesnym, tj. ściśle etnicznym sensie tego słowa, można w tej części Europy mówić poczynając od drugiej połowy XIX wieku (i to raczej od roku, gdzieś tak, 1870, albo i później). Wcześniej pojęcie to miało mgisty lub zgoła żaden sens.
Nie sądzę, aby na dłuższą metę możliwe było utrzymanie na obszarach RON tego nieokreślonego (w sensie etnicznym właśnie) stanu "świadomości narodowo - politycznej", czy też zgoła - ukształtowanie się tutaj "amerykańskiego" poczucia narodowego (w którym nie ma sprzeczności między przywiązaniem do ojczyzny by tak rzec "politycznej", a pielęgnowaniem jakiejś etnicznej odrębności - przynajmniej: na ogół, u już trochę zasiedziałych imigrantów...).
Wcześniej czy później mówiący na co dzień jakimś dialektem ruskim, litewskim, niemieckim (zależy, jakie by nam granice w tym akurat momencie wypadły) chłopi znaleźliby się w konflikcie z mówiącymi na co dzień po polsku panami - a szukając dla tego konfliktu jakiegoś "sztandaru", łatwo by ową różnicę mowy (często także - wyznania) zauważyli. I rozpoczęłyby się procesy narodowotwórcze niejako "od dołu" - podminowując polską dominację.
Wiele tu zależy od tego, kiedy i w jaki sposób zostałby u nas - przy założeniu utrzymania niepodległości RON w XIX wieku - przeprowadzony proces "demontażu feudalizmu". Jeśli w miarę wcześnie i "na sposób pruski" - to owe, do irredenty skłonne etnosy "nie-polskie", z prawdopodobnym wyjątkiem etnosu ukraińskiego (który po prostu "wyjściowo" był nazbyt liczny, by tak się stało) - uległyby poważnemu osłabieniu, jako że wówczas konflikt na wsi nie przebiegałby po linii "chłopi - szlachta", tylko po linii "robotnicy rolni - właściciele gospodarstw", siłą rzeczy więc, uwłaszczeni Rusini, Litiwni i inni - ciążyliby w kierunku sojuszu ze swoimi niedawnymi panami, z którymi łączyłyby ich wspólne poglądy np. na kwestię ceł na produkty rolne, stawek minimalnych dla robotników czy taryfy kolejowej na przewóz zboża. Prawdopodobnie większość w ten sposób uwłaszczonych - podobnie jak część pozbawionych ziemi, ta mianowicie, która w miarę wcześnie przeniosłaby się do miast w poszukiwaniu pracy - uległaby polonizacji.
W ten sposób "siła liczebna" narodu polskiego może by nie dorównała "sile liczebnej" Rosjan - ale różnica byłaby o wiele mniejsza niż w rzeczywistości. Mielibyśmy szansę przeskoczyć liczebnie Niemców, a przynajmniej im dorównać jak sądzę: modele demograficzne użyte w wątku "Królestwo Kongresowe" nie były wzięte z sufitu, tylko z realnych statystyk - Polacy, gdyby nie rusyfikacja, germanizacja oraz (przede wszystkim) emigracja - byliby dzisiaj o jakieś 30 - 40 milionów głów liczniejszym narodem - a to zmienia trochę postać rzeczy. Obecnie bowiem Polacy są w Europie pewnym dziwolągiem: jesteśmy za duzi na naród "mały", a za mali na "wielki". Porównania z Hiszpanią, czynione często przy okazji obliczania różnych tam współczynników do "siły głosu" są kompletnie od czapy - Hiszpania za Pirenejami, połączona wspólnotą języka z nieporównanie liczniejszą wspólnotą latynoską na świecie - ma x razy większy komfort swego istnienia niż Polska wciśnięta między Niemcy a Rosję, z Polonią która się politycznie nigdzie właściwie kompletnie nie liczy...
RON, nawet targana ukraińską (przede wszystkim) irredentą, ale ze 120 - 130 milionami mieszkańców, z czego 70 - 80 milionów stanowiliby Polacy etniczni - to by była kompletnie inna sytuacja...
Wiem, wiem: Maret ks. Bassano, pamiętam! Tylko napoję konie i już się biorę za wertowanie Zamoyskiego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niezmiernie ciekawy temat Piegziu!
Ja bym przychylił się do przewijającej się często na naszym forum opinii, iż grzech pierworodny naszej państwowości to rezygnacja Kazimierza Wielkiego ze starań o Śląsk i, wmiast tego, skierowanie uwagi na prawosławne obszary na wschodzie. Przyłączenie Ukrainy do Korony przez Zygmunta Augusta oznaczało już, w dalszej perspektywie, li tylko pocałunek śmierci...
Zakładając jednak, że do powyższego doszło, należy zadać pytanie, jakie były realne perspektywy i szanse na przetrwanie Rzeczpospolitej na stan dajmy na to z połowy XVIII wieku? Będąc mądrzejszymi o wiedzę nt XIX-wiecznych wydarzeń (narodziny nacjonalizmów w Europie, gigantyczny wzrost potęgi Niemiec i Rosji), można zaryzykować tezę, że jedyną tak na prawdę szansą dla polskiej państwowości byłby taki splot wypadków, który doprowadziłby do plus minus poniższego scenariusza:
1. "amputacja" od RON ziem leżących na wschód od powiedzmy granicy II RP (z utratą Wołynia i Tarnopola), ale z pozostawieniem Litwy (w granicach dzisiejszych tj. z Wilnem i Kownem) i zajęcie ich przez Rosję
2. wejście tak okrojonej Polski w ścisły sojusz z Rosją, który zabezpieczałby nas przed nieuniknioną ekspansją niemiecką na wschód
3. likwidacja struktur RON-u i przekształcenie jej w XIX w. w zunifikowane państwo narodowe - ergo polonizujemy wszystko, co nie polskie, a pozostało w naszych granicach
Taki scenariusz byłby możliwy np. gdyby Poniatowski postawił jednoznacznie na ukorzenie się przed Katarzyną II, czyniąc z RON de facto rosyjski protektorat - niemiłe to, bo niemiłe, lecz mogłoby nas uchronić przed rozbiorami. Później zmieniłby front i w konflikcie Napoleona z Rosją stanął po stronie francuskiej, za co w konsekwencji, ukarano by nas na Kongresie Wiedeńskim utratą ziem wschodnich na rzecz Państwa Carów, przy jednoczesnym zainstalowaniu na naszym tronie prorosyjskiej dynastii.
Z drugiej jednak strony, taka wersja zdarzeń posiada jedną głęboką wewnętrzną sprzeczność - wszelkie (paradoksalnie bardzo dla nas korzystne) przejęcie przez Rosję naszej części Ukrainy i Białorusi, uczyni z niej w świadomości polskich elit rządzących nieubłaganego wroga, a wrogość polsko-rosyjska w XIX wieku to w prostej linii droga do porozumienia Berlina z Petersburgiem i rozbiorów w pół wieku później niż w realu.
Ten post był edytowany przez Travis: 14/01/2013, 8:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mniej więcej taki scenariusz mamy w Królestwie Kongresowym, tyle, że zaczyna się ciut później.
Mam wątpliwości czy w połowie XIX wieku rozbiory by mogły zostać przeprowadzone, to już był zupełnie inny świat niż w końcu wieku XVIII.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE grzech pierworodny naszej państwowości to rezygnacja Kazimierza Wielkiego ze starań o Śląsk
toz sie starał. tylko mozliwośi uzyskania tu nie było.
QUOTE skierowanie uwagi na prawosławne obszary na wschodzie. Przyłączenie Ukrainy do Korony przez Zygmunta Augusta oznaczało już, w dalszej perspektywie, li tylko pocałunek śmierci...
Ok. Nie ma ekspansji na wschód. Nie ma unii z Litwą. Odpadamy z konkurencji i ziemie te zgraniaja Węgry, Turcja, Moskwa i Litwa. jaki mamy z tego zysk?
Wschodbie granice RONu były do utrzymania, gdyby nie było wewnetrznego rozkładu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Travis: Kolega zakłada, że osłabienie pozycji RON względem Rosji w XVIII wieku jest nie do uniknięcia. Tymczasem jeśli cokolwiek jest w naszych dziejach przypadkowego - to właśnie to! Tym samym, pomysł "dobrowolnej rezygnacji" z czegokolwiek na wschodzie jest czystą abstrakcją...
Edit: a tak w ogóle - znowu wychodzi na to, że "Jasienica wiecznie żywy"...
Ten post był edytowany przez jkobus: 14/01/2013, 8:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Travis: Kolega zakłada, że osłabienie pozycji RON względem Rosji w XVIII wieku jest nie do uniknięcia. Tymczasem jeśli cokolwiek jest w naszych dziejach przypadkowego - to właśnie to! Tym samym, pomysł "dobrowolnej rezygnacji" z czegokolwiek na wschodzie jest czystą abstrakcją...
Oczywiście, że jest to jak najbardziej możliwe, pod warunkiem spełnienia jednego spośród poniższych "jak najbardziej realnych" warunków:
1. Wyrżnięcia wszystkich prawosławnych, którzy dostaną się pod nasze panowanie
2. Nawrócenia na katolicyzm wszystkich prawosławnych, którzy żyja w naszych granicach
2. Przejścia króla i elit rządzących na prawosławie i uczynienia z Krakowa
(Warszawy?) "Czwartego Rzymu" 
W wypadku niezaistnienia któregoś z powyższych, prędzej czy później, misterna konstrukcja pod nazwą RON musi sie "sypnąć"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakieś tam na pół wymuszone rezygnacje były możliwe, ale bez przesady i metodą coś za coś. Ot chociażby Elżbietowa wymiana Kurlandii za Prusy.
Wyobrażam sobie podobne operacje co do Zadnieprza czy Łatgalii. Dalej raczej nie bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Travis: a jakieś źródła na poparcie tezy o nieuchronności "sypnięcia się" RON z powodu wyznania części i tak pozbawionych praw politycznycch chłopów gdzieś tam na poleskich bagnach czy nad Dnieprem..? Poza, oczywiście, Jasienicą, bo to nie źródło...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Travis: a jakieś źródła na poparcie tezy o nieuchronności "sypnięcia się" RON z powodu wyznania części i tak pozbawionych praw politycznycch chłopów gdzieś tam na poleskich bagnach czy nad Dnieprem..? Poza, oczywiście, Jasienicą, bo to nie źródło...
Europa jak długa i szeroka. Wskaż mi nowoczesne państwo, które potrafiło utrzymać swą zwartość terytorialną i zbudować swą potęgę, pomimo faktu zamieszkiwania na jego terytorium zwartej kilkumilionowej mniejszości o innym etniczno-wyznaniowym profilu niż warstwy rządzące! W przypadku RON takie rojenia były tym bardziej pozbawione sensu, wobec istnienia u jej granic silnego ośrodka państwowego (Rosja), ku któremu taka mniejszość naturalnie ciążyła... Nawet przed narodzinami XIX-wiecznych nacjonalizmów mielismy z prawosławnymi od groma problemów (Chmielnicki, Koliszczyzna etc.), to teraz wyobraź sobie jaki armagedon mielibyśmy w przypadku utrzymania się RON w takim kształcie w XIX wieku...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/01/2013, 1:29
