| |
|
|
 List otwarty Kuronia i Modzelewskiego., analiza tekstu źródłowego.
| |
|
|
|
|
Witam!
Rzeczona epistoła znajduje się pod tym adresem:
http://pracdem0.republika.pl/strony/listot...y_kur_modz.html
Proponuję dokonać wspólnej analizy tego dokumentu. Żeby sprawy nie rozwlekać stawiam tezę zasadniczą: Kuroń i Modzelewski krytykują PZPR za opieszałe wprowadzanie pełnego komunizmu i ot w duchu maoistowskim czy północnokoreańskim.
A co mniemają o klerze?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie, co za sensacje są w tym liście ? Przecież obaj uważali się wtedy za marksistów czy radykalnych lewicowców (jak to tam nazwać). I nigdy z tego tajemnicy nie robili (choćby Kuroń napisał sporo o swojej przeszłości). A co istotne taki np. stalinizm w liście opisują jako dyktaturę, krytykują biurokrację i sprzeciwiają się cenzurze. Gorsze rzeczy ludzie w tych czasach pisali i robili - w dodatku w to nie wierząc (ze strachu, dla pieniędzy, kariery ...). Ci dwaj przynajmniej napisali to co napisali bo mieli wówczas takie poglądy.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 10/06/2013, 9:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 10/06/2013, 8:08) Ci dwaj przynajmniej napisali to co napisali bo mieli wówczas takie poglądy.
...
Żeby się nie rozpisywać: Od kiedy marksizm postuluje wprowadzenie systemu wielopartyjnego?
Z listu:- musi (czyli klasa robotnicz- dop. mój, E.) ona wprowadzić system wielopartyjny, a tym samym dać wolność polityczną całemu społeczeństwu,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W każdym razie żadnej sensacji tu nie ma.
Napisali co napisali - i zostali wyrzuceni z partii. Drugi raz już chyba?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najciekawszy jest ten fragment:
Panująca biurokracja jest siłą antyrobotniczą, a więc antagonistyczną. Jest to reakcja najpotężniejsza gdyż ma władzę polityczną i panowanie nad produkcją. Żywioły tradycyjnej prawicy społecznej nie mają żadnej bazy ekonomicznej w decydujących sektorach gospodarki — przemyśle, budownictwie, transporcie, bankach. Elementy drobnej burżuazji — „inicjatywa prywatna" w mieście i tzw. kułackie gospodarstwa na wsi stanowią margines w gospodarce i w strukturze społecznej. Duże znaczenie mają natomiast grupy i prądy polityczne prawicowe, z hierarchią kościelną na czele, manifestujące swój charakter przez nawiązywanie do dawnej, reakcyjnej symboliki ideologicznej.
System biurokratyczny budzi uzasadniony sprzeciw i nienawiść mas: jednocześnie utożsamia się on z socjalizmem, tłumi bezwzględnie wszelką lewicową opozycję, a tym samym stwarza ideologii prawicowej warunki do rozprzestrzenia się w masach: ludzie szukają ideowych symboli, które by wyraziły ich sprzeciw wobec systemu wyzysku i dyktatury, a w braku opozycji lewicowej wyrażającej ich istotne interesy, znajdują stare symbole tradycyjnej prawicy. W ten sposób dyktatura biurokratyczna sprzyja tradycyjnej prawicy politycznej, z niektórymi jej odłamami zawiera zresztą pakty oparte na kolaboranckich zasadach (PAX), z innymi (hierarchia kościelna) — porozumienia oparte na kompromisie.
Jedyną skuteczną drogą zwalczania tradycyjnej prawicy nie jest zatem obrona dyktatury biurokratycznej, lecz jej konsekwentne zwalczanie i demaskowanie z lewicowych pozycji. Program klasy robotniczej nie posługuje się mglistymi symbolami, lecz realiami społecznymi: w swej krytyce i radykalizmie swych postulatów program ten dystansuje wszelkie frazesy nacjonalistyczne i klerykalne, zwraca się przeciw samej istocie dyktatury biurokratycznej i odpowiada interesom mas. Ma więc wszelkie szansę zwycięstwa w walce o poparcie mas. Walka z prawicą rządzącą i z prawicą w stanie spoczynku jest nierozdzielna. Tym, którzy sądzą, iż demokracja robotnicza otwiera siłom prawicowym dostęp do władzy, skoro pozwala na wielopartyjność i pozbawia się takiego narzędzia jak policja polityczna, odpowiadamy: nie mówiliśmy o państwie ponadklasowym, lecz o klasowej demokracji robotniczej. Przedstawicielstwa załóg robotniczych są w niej podstawą władzy ekonomicznej ł politycznej, a więc klasa robotnicza jest instancją rozstrzygającą w walce pomiędzy partiami politycznymi. Istnieje też organizacja skupiająca środki przemocy — milicja robotnicza; w odróżnieniu od systemu obecnego, siła militarno-represyjna państwa nie jest w warunkach demokracji robotniczej przeciwstawiona klasie robotniczej, lecz bezpośrednio z nią związana. Sądzimy, że wszystko to daje klasie robotniczej decydujący głos w państwie. A wiec zabezpiecza przed prawicą: z tezą, że klasa robotnicza jest u nas siłą reakcyjną nie zamierzamy dyskutować, gdyż nie wyraża ona nic prócz antyrobotniczej świadomości klasowej.
List zawiera krytykę systemu z pozycji lewackich, a główny zarzut jest taki, iż komuniści w Polsce odeszli od principiów. Istotnie, ciekawa jest krytyka władz za kompromisy, jakie zawiera ona z "prawicą", a w szczególności z hierarchią kościelną. W sumie możemy raczej uznać, że dobrze się stało, że to nie to skrzydło w partii wyszło zwycięsko z konfrontacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 10/06/2013, 12:25) QUOTE(szczypiorek @ 10/06/2013, 8:08) Ci dwaj przynajmniej napisali to co napisali bo mieli wówczas takie poglądy. ... Żeby się nie rozpisywać: Od kiedy marksizm postuluje wprowadzenie systemu wielopartyjnego? Z listu:- musi (czyli klasa robotnicz- dop. mój, E.) ona wprowadzić system wielopartyjny, a tym samym dać wolność polityczną całemu społeczeństwu,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=smokeustachy,11/06/2013, 11:09]
[/quote]Jak miał wyglądać ten system wielopartyjny, skoro nie miał obejmować tradycyjnej prawicy politycznej i kompromisów z nią?
[/quote]
Może ZSL i SD  ?
Myślę, że ważniejsze od tego co napisali jest to, że nie zostało to wcześniej uzgodnione. Tak, czy owak krok rewolucyjny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 10/06/2013, 9:08) W sumie, co za sensacje są w tym liście ? Przecież obaj uważali się wtedy za marksistów czy radykalnych lewicowców (jak to tam nazwać). I nigdy z tego tajemnicy nie robili (choćby Kuroń napisał sporo o swojej przeszłości).
A kiedy i w jakim zakresie przestali?
Tj czy stosunek do "prawicy politycznej" się zmienił kiedykolwiek?
QUOTE A co istotne taki np. stalinizm w liście opisują jako dyktaturę, krytykują biurokrację i sprzeciwiają się cenzurze. Gorsze rzeczy ludzie w tych czasach pisali i robili - w dodatku w to nie wierząc (ze strachu, dla pieniędzy, kariery ...). Ci dwaj przynajmniej napisali to co napisali bo mieli wówczas takie poglądy.
Krytykują za odejście od ideałów komunistycznych.
Jest w tym liście schizofrenia zawarta ale pozorna. Chodzi im o zniesienie cenzury wobec siebie. A reszta niech znika.
Dlatego to jest ważne, bo to jest główny motyw postępowania tego środowiska w przyszłości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam wrażenie, że co poniektóre osoby nie potrafią czytać ze zrozumieniem, tudzież nie chcą tego robić. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć osób, które z tego listu robią sensację (w sensie poglądów ich autorów).
Kuroń i Modzelewski tak naprawdę byli po prostu socjaldemokratami - i zmian idących w tym kierunku się domagali. Posługiwali się komunistyczna nowomową, ale mieli "rewizjonistyczne" poglądy (jeżeli przyjąć terminologie marksistów).
QUOTE Panująca biurokracja jest siłą antyrobotniczą, a więc antagonistyczną....
Gdzie tu się mylą? Piszą prawdę. Pamiętajmy tylko, że pod pojęciem "robotnicy" oni rozumieją społeczeństwo - tak się wówczas pisało.
QUOTE System biurokratyczny budzi uzasadniony sprzeciw i nienawiść mas: jednocześnie utożsamia się on z socjalizmem, tłumi bezwzględnie wszelką lewicową opozycję, a tym samym stwarza ideologii prawicowej warunki do rozprzestrzenia się w masach...
Znów - nieprawda? Prawda.
QUOTE W ten sposób dyktatura biurokratyczna sprzyja tradycyjnej prawicy politycznej, z niektórymi jej odłamami zawiera zresztą pakty oparte na kolaboranckich zasadach (PAX), z innymi (hierarchia kościelna) — porozumienia oparte na kompromisie.
Również prawda.
QUOTE Jedyną skuteczną drogą zwalczania tradycyjnej prawicy nie jest zatem obrona dyktatury biurokratycznej, lecz jej konsekwentne zwalczanie i demaskowanie z lewicowych pozycji.
I tu też prawda... Przypomnę co poniektórym dyskutantom, że to działa także w drugą stronę. Np. gdy z uporem wartym lepszej sprawy próbuje się negować zbrodnię w Jedwabnym. Lub przypadki mordowania Żydów w czasie wojny przez Polaków. Mechanizm jest DOKŁADNIE ten sam. Kuroń i Modzelewski go po prostu opisują.
Co tu więcej można powiedzieć? Pamiętajmy, że nawet sprzeciwiając się ówczesnemu systemowi (bo to był sprzeciw wobec systemu) pewnych rzeczy negować nie mogli (stąd np. uwagi o tym, że nie chodzi im o "państwo ponadklasowe"). Osobiście uznałbym ten list za dokument bardzo przenikliwy i dobrą diagnozę systemu. Napisana z pozycji lewicowych i "ówczesnym językiem", ale bardzo trafną. Tylko ten tekst trzeba umieć czytać. Kłania się szkolna umiejętność pracy z tekstem źródłowym. Ciężko tu na forum co poniektórych tego uczyć, skoro w szkole się nie nauczyli lub ich nie nauczono.
Ja tego w każdym razie robić nie zamierzam, bo znów narażę się jakiemuś "talibowi" i uzna on, że pisze "oczywistą nieprawdę" 
Wniosek: niewiedza nie boli, ale to jednak paskudny stan. Szkoda tylko, że ten ignorant najczęściej nie zdaje sobie z tego sprawy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie sensacji wielkiej nie ma, nie od dzisiaj wiadomo, że niestety spora część opozycjonistów z PRL to byli ludzie nie tyle chcący zwalczać komunizm, to walczący o "komunizm z ludzką twarzą".
Mi się osobiście podobają następujące przebłyski mądrości:
" Naszym sojusznikiem przeciw naciskom i groźbom ze strony imperializmu jest klasa robotnicza przemysłowego Zachodu, jest rozwijająca się rewolucja kolonialna w krajach zacofanych. Przeciwko porozumieniu międzynarodowej biurokracji i międzynarodowej burżuazji imperialistycznej, utrzymujących systemy dyktatury antyludowej w swoich sferach wpływów, wysuwamy tradycyjne robotnicze hasło: „proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!""
QUOTE(Napoleon7 @ 11/06/2013, 16:42) Kuroń i Modzelewski tak naprawdę byli po prostu socjaldemokratami - i zmian idących w tym kierunku się domagali. Posługiwali się komunistyczna nowomową, ale mieli "rewizjonistyczne" poglądy (jeżeli przyjąć terminologie marksistów).
Kuroń był komunistą - trockistą.
QUOTE Wniosek: niewiedza nie boli, ale to jednak paskudny stan. Szkoda tylko, że ten ignorant najczęściej nie zdaje sobie z tego sprawy...
A zastanawiałeś się kiedyś, na ile coś takie może się tyczyć Ciebie? 
Ten post był edytowany przez Recoil: 11/06/2013, 17:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
smokeustachy,11/06/2013, 11:14
QUOTE QUOTE W sumie, co za sensacje są w tym liście ? Przecież obaj uważali się wtedy za marksistów czy radykalnych lewicowców (jak to tam nazwać). I nigdy z tego tajemnicy nie robili (choćby Kuroń napisał sporo o swojej przeszłości). QUOTE A kiedy i w jakim zakresie przestali?
Tj czy stosunek do "prawicy politycznej" się zmienił kiedykolwiek?
Lewicowcami nigdy być nie przestali. Ani Kuroń ani Modzelewski. Czy uważali się za marksistów na przykład po 1980 roku ? Trudno wyczuć. Nie wiem co oni z tego marksizmu nadal akceptowali.
Ich stosunek do prawicy (tej "narodowej") zapewne nigdy się nie zmienił jakoś mocno. Tu akurat mieli całkiem trzeźwe poglądy więc po co było je zmieniać ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 11/06/2013, 17:42) Mam wrażenie, że co poniektóre osoby nie potrafią czytać ze zrozumieniem, tudzież nie chcą tego robić. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć osób, które z tego listu robią sensację (w sensie poglądów ich autorów). Kuroń i Modzelewski tak naprawdę byli po prostu socjaldemokratami - i zmian idących w tym kierunku się domagali. Posługiwali się komunistyczna nowomową, ale mieli "rewizjonistyczne" poglądy (jeżeli przyjąć terminologie marksistów). QUOTE Panująca biurokracja jest siłą antyrobotniczą, a więc antagonistyczną.... Gdzie tu się mylą? Piszą prawdę. Pamiętajmy tylko, że pod pojęciem "robotnicy" oni rozumieją społeczeństwo - tak się wówczas pisało.
Nie rozumieją społeczeństwa, bo zwalczają chłopów i drobnych sklepikarzy.
I Kler
Nas tu na lep marksistowskiej dialektyki nie nabierzesz.
Charakter tego listu jest maoistowski a nie socjaldemokratyczny.
CDN w porze nocnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I czemu nikt nie napisał czegoś do tej pory? Będzie na mnie. Ale co mi tam:
Jan Pietrzak słusznie scharakteryzował demokrację socjalistyczną: Demokracja różni się tym od demokracji socjalistycznej tym czym krzesło od krzesła elektrycznego.
Wyciągniecie postulatu kuroniowego pluralizmu bez uwzględnienia postulatu eliminacji tradycyjnej politycznej prawicy prowadzi na manowce. Partie były bowiem w PRL trzy: PZPR, ZSL i SD. O jakiejkolwiek prawicy mowy być nie może, pozostaje postulat nowej partii lewicowej.
Ma ona mieć w planie kolektywizację wsi, likwidację rzemiosła i wysłanie kleru do łagrów. To z jednej strony z drugiej wystąpienie przeciw aparatowi. Nie są to postulaty oryginalne. Mniej-więcej to samo się kotłowało w Chinach w owym czasie. List Kuronia ma po prostu charakter maoistowski.
Myśl, że ów aparat zgodzi się na wystawienie na ciosy motłochu wywlekającego peperaków z komitetów i walącego po ryju jest niepoważna.
Podobnie nie ma co dziękować Kuroniowi za kołchozy. Powiedzmy sobie szczerze komuchy u nas na tle wypadają całkiem okazale. A tak to zamiast odbudowy Zamku Królewskiego i budowy ostatniej budowli gotyckiej na świecie: Barbakan w Warszawie mielibyśmy zburzenie Wawelu. Słusznie zatem władzunia odczytała sens tego listu i zapuszkowała autorów, zapobiegając nieszczęściu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, Modzelewskimu zdecydowanie lepiej wychodzi dłubanie w średniowieczu niż w rzeczywistości, która go otacza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kuroń był komunistą - trockistą.
Kuroń byl komunistą (choc mam wątpliwosci, biorąc pod uwagę jego przekonania, czy rzeczywiście tym komunistą był, czy tez po prostu za tajkowego się uważał/jego uważano - ale to inna sprawa i kopii w tej kwestii kruszyć nie zamierzam), który stosunkowo szybko przeszedł na "pozycje rewizjonistyczne". Nie za bardzo rozumiem jak można nazwać trockistą kogoś, kto opowiada sie za demokratycznymi rozwiązaniami.
QUOTE A zastanawiałeś się kiedyś, na ile coś takie może się tyczyć Ciebie?
Cały czas o tym myślę Niestety, w swojej ocenia trudno byc obiektywnym, więc jednoznacznie ci nie odpowiem. Co prawda mam świadomośc tego, że w niektórych dziedzinach ignorantem jestem, ale w kwestii historii i politologii, wśród osób z ktorymi mam do czynienia, dominuje raczej opinia, ze nie. Nie pozostaje mi nic innego tylko sie z nia zgodzić Choć oczywiscie gdyby przyjąć, że jestem otoczony ignorantami, to...
QUOTE Ma ona mieć w planie kolektywizację wsi, likwidację rzemiosła i wysłanie kleru do łagrów. To z jednej strony z drugiej wystąpienie przeciw aparatowi. Nie są to postulaty oryginalne. Mniej-więcej to samo się kotłowało w Chinach w owym czasie. List Kuronia ma po prostu charakter maoistowski.
Tyle tylko, że gdyby racje miał miec ktos kto pisze coś takiego jak wyżej, to oznaczaloby, że słońce wschodzi na zachodzie i zachodzi na wschodzie.
A tak na powaznie. Są pewne rzeczy, które sa po prostu oczywiste. Przypisywanie np. Kuroniowi maoistowskich sympatii/podobienstw itd. to czyste szaleństwo. Wynikające, jak sądzę, z nieumiejetności czytania ze zrozumieniem - a konkretnie z nadmiernego zwracania uwagi na formę przy jednoczesnym bagatelizowaniu treści. Komunizm jako taki, baz wzgledu na odmianę, nie tolerował rozwiązan demokratycznych w skali społeczeństwa (mam tu na mysli realne rozwiazania demokratyczne a nie fasadowe) - żadnych. Dla Kuronia i modzelewskiego społeczeństwo to robotnicy. I tak ich tekst należy czytać. Byli etatystami, ale jednoczesnie demokratami - czy gdzieś opowiadali sie za rozwiązaniami siłowymi? Posługiwali sie "nowomową" charakterystyczna dla ich czasów i środowiska. Brak umiejetności rozumienia tego co pisali wynika z braku umiejętności czytania tejże "nowomowy". Tego na forum nie wytlumaczę. sugeruje jednak nad tym się zastanowić. Na forum wystepujemy anonimowo i w sumie pisac możemy co chcemy. W realu jednak możemy z siebie zrobić idiotów. Namawiam, by tego jednak nie robić.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 12/06/2013, 11:30
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/06/2013, 0:49
