|
|
Fenicjanie, Skąd pochodzili
|
|
|
|
QUOTE Może konkretnie - w którym miejscu jest tam napisane, ze znaczy to tyle co KARTAGIŃCZYK? Kartagińczyk, nie Kartagina. Konkretny cytat proszę. Nigdzie, ale to oczywiste skoro mógł być czyimś męzem. Jak człowiek moze sie nazywać Kartagina? Tak jakbym kogoś nazywał Gdańsk albo Warszawa.
QUOTE Aha, czyli jak Ci nie psuje do koncepcji, to jest źle. Brawo. I już zaczynasz tworzyc nowe "fakty" - a może uciekła z Nory? A może by tak źródło jakieś, nie spekulacje?
To Ty użyłeś stwierdzenia "Tylko ciekawe co robił Pigmalion w Tyrze jeszcze kilkadziesiąt lat po ucieczce Elissy, skoro miał (jako Azoros) Kartaginę zakładać. Wniosek taki, ze żadnego Karchedona i Azorosa nigdy nie bylo, co też jest zresztą powszechnie przyjmowane." jakby było UDOWODNIONE, że Elissa uciekla już z Tyru a nie skadkolwiek indziej. Ja po prostu wskazuje, ze nie jest to udowodnione wiec nie mozesz sie na to powoływać.
QUOTE Dowód, nie spekulacje, że inskrypcja powstała długo po bitwie, bo tak Ci pasuje do koncepcji. Nie dowodzę tego tylko mówię, ze TAK MOGŁO BYĆ gdyż to Ty posłużyłeś się stwierdzeniem "Która to inskrypcja z Nory jest datowana na IX w pne" jakby to był jakiś dowód cokolwiek wykluczajacy. Otóż z faktu, ze inskrypcja z Nory jest datowana na IX wiek wcale nie wynika, ze opisywane wydarzenia mogły mieć miejsce tylko i wyłącznie tuż przed jej powstaniem.
QUOTE Nie da się nie zauwazyć, ze fraza "with the Sardinians at Tarshish" jest odczytywana przez Crossa jako "z Sardami w Tarshish", "z Sardami przy Tarshish" lub "z Sardami na Tarshish": No fakt, teraz też spostrzegłem to "at" Tarszisz. Tyle ze Tarszisz nie było przeciez an Sardynii a na płw iberyjskim... Dlatego teraz wertuje neta w poszukiwaniu innych tłumaczeń tej inskrypcji. W kazdym razie podobno słowo Tarszisz było na niej najłatwiejsze do zidentyfikowania.
QUOTE Sorki, ale zupełnie nie masz racji - skonfrontowano mit o założeniu Kartaginy z asyryjskimi inskrypcjami i informacjami z Biblii, czyli dwa zestawy źródeł niezaleznych. Podobnie np. Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 27 Tak wiec - IX w pne.
Ze źródeł asyryjskich jest znany jakiś Balazeros, syn Hirama. Natomiast ze jakiś Pigmalion miał być jego synem to chyba tylko wynika ze źródeł biblijnych. Ale szczególów nie znam, wiec moze przyblizysz? poza tym zęrknij na spis władców Tyru na tej stronie o królach Tyru. Poza tym Pigmalionem (Pummayem) o którym mówisz występuje też jakiś w latach 1163 - 1125 p.n.e. To moze być ta sama osoba jeżeli uwzglednić ze wieki ciemne to po prostu wielki błąd nauki.
QUOTE No, tylko ciekawe co wtedy z belkami świątynnymi w Utyce mającymi liczyć 1178 lat w 77 r ne. No i kwestię owych 9000 miesięcy/lat Platona. Ale oszczędź mi swoich spekulacji... To proste, powyliczali sobie te daty na podstawie przyjetej wówczas powszechnie daty zdobycia Troi na 1184 p.n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 6/07/2009, 16:11) Witaj kolego. Widzę ciekawy temat prowadzisz. Też mnie to interesuje i dlatego mam 1 pytanie.
Czy w tym wątku poruszany był motyw Hyksosów?
1. Według mnie Agenor jako postać mityczna, król Fenicji - był faraonem hyksoskim Aaqenenre (zapis: Apophis (Aawoserre, Aaqenenre, Nebkhepeshre). Jedo syn Kadmos to faraon hyksoski - Khamudi Hotepibre. 2. Zapis Aaqenenre i jego wersje: aA-qni.n-ra , nb-xps-ra , aA-wsr-ra , HqA n Hwt-wart aA-wsr-ra co sugeruje związek z aryjskim AGNI. 3. Wiadomo że skoro hyksosi przybyli około 1800? 1600? z okolic Azji. 4. Z drugiej strony Fenicję datuje się na okres wczesniejszy, ale sa teorie wiążące ich z ludami morza, około 1500 pojawiają się "uchwytni" na morzach, z tego co pamiętam. 5. Faraon hyksoski Khyan w różnych zapisach może sugerowac nazwę Cannan?
Co o tym sadzisz? Dzięki temu możnaby uznać postać Agenora za postać w miarę historyczną. Mam nadzieje że nie dostane bana za takie herezje od jakiegoś moda?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak) Nigdzie, ale to oczywiste skoro mógł być czyimś męzem. Jak człowiek moze sie nazywać Kartagina? Tak jakbym kogoś nazywał Gdańsk albo Warszawa. Aha, czyli jak nigdzie (tu akurat słuszna uwaga), to po prostu kit próbowałeś wcisnąć zdaniem "imie Karchedon znaczy po grecku tyle co Kartagińczyk. I pisał o tym Moscati oraz wspomnieli o tym na tej stronie w anglojęzycznej wikipedii." Nie wciskaj swoich interpretacji autorom.
QUOTE To Ty użyłeś stwierdzenia "Tylko ciekawe co robił Pigmalion w Tyrze jeszcze kilkadziesiąt lat po ucieczce Elissy, skoro miał (jako Azoros) Kartaginę zakładać. Wniosek taki, ze żadnego Karchedona i Azorosa nigdy nie bylo, co też jest zresztą powszechnie przyjmowane." jakby było UDOWODNIONE, że Elissa uciekla już z Tyru a nie skadkolwiek indziej. Ja po prostu wskazuje, ze nie jest to udowodnione wiec nie mozesz sie na to powoływać. Elissa miała uciec w 7 roku panowania Pigmaliona (co jest na Wiki w artykule), który panował w Tyrze of course. Potem na Cypr i dopiero do Afryki. Ciekawe skąd miała uciekać od Pigmaliona jak nie z Tyru...
Zarówno Moscati (s. 134) jak i Kęciek (s. 25) piszą o tym, ze założyciele Kartaginy przybyli z Tyru. Pokaż mi źródło które podaje inną lokalizację miejsca ucieczki Elissy.
Z Nory? Żadne źródło nie mówi nic o tym, by Pigmalion w ogóle na Sardynii przebywał.
QUOTE Nie dowodzę tego tylko mówię, ze TAK MOGŁO BYĆ gdyż to Ty posłużyłeś się stwierdzeniem "Która to inskrypcja z Nory jest datowana na IX w pne" jakby to był jakiś dowód cokolwiek wykluczajacy. Otóż z faktu, ze inskrypcja z Nory jest datowana na IX wiek wcale nie wynika, ze opisywane wydarzenia mogły mieć miejsce tylko i wyłącznie tuż przed jej powstaniem. A Ty racz w końcu zauwazyć, zę ta inskrypcja to najwyżej koniec IX w pne (do 730 r pne).
QUOTE No fakt, teraz też spostrzegłem to "at" Tarszisz. Tyle ze Tarszisz nie było przeciez an Sardynii a na płw iberyjskim... Tylko dlatego, ze Ty tak chcesz nie znaczy od razu, ze było na płw. Iberyjskim.
QUOTE Ze źródeł asyryjskich jest znany jakiś Balazeros, syn Hirama. Natomiast ze jakiś Pigmalion miał być jego synem to chyba tylko wynika ze źródeł biblijnych. Ale szczególów nie znam, wiec moze przyblizysz? poza tym zęrknij na spis władców Tyru na tej stronie o królach Tyru. Poza tym Pigmalionem (Pummayem) o którym mówisz występuje też jakiś w latach 1163 - 1125 p.n.e. To moze być ta sama osoba jeżeli uwzglednić ze wieki ciemne to po prostu wielki błąd nauki. QUOTE To proste, powyliczali sobie te daty na podstawie przyjetej wówczas powszechnie daty zdobycia Troi na 1184 p.n.e. Oczywiście - zwłaszcza, ze owo wyliczenie 1184 r pochodzi od uczonych aleksandryjskich (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 19, 27) z III/ II w pne, więc siłą rzeczy Platon, a tym bardziej Solon nie mogli się na nim opierać. Nie mówiąc już o tym, ze egipscy informatorzy Solona na pewno znali to wyliczenie, oj tak...
QUOTE(Orpheus) Czy w tym wątku poruszany był motyw Hyksosów? a czy dotyczy on kwestii pochodzenia Fenicjan?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 6/07/2009, 18:08) Czy w tym wątku poruszany był motyw Hyksosów? a czy dotyczy on kwestii pochodzenia Fenicjan? Moim zdaniem dotyczy, może nie pochodzenia.
Fenicjanie zanim stali sie ludem morskim musieli przejąć, wyeliminować, wykorzystać potencjał Minojczyków. Z archeoligii wiemy, że Hyksosi w momencie wkraczania do Egiptu byli pod silnym wpływem kulturowym Minojczyków - badania a. Bietak w Delcie Nilu (pytanie skąd taka zalezność pomiędzy walecznym ludem na rydwanach a ludem typowo morskim). Wedle mitów Europa została porwana przez Zeusa na Kretę, co spotkało sie z reakcją w postaci, możliwej wojny z Kreteńczykami. Wczesnofenickie okręty w wielu aspektach wyglądają dokładnie tak jak minijskie. A zatem wniosek, że sprawa Hyksosów i Agenora może mieć wpływ na powstanie potęgi fenickiej na morzu. Ale to tylko poniekąd mity, a mnie interesują kulisy tej sprawy związanej z Kretą i Fenicjanami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Orpheus) Moim zdaniem dotyczy, może nie pochodzenia. Czyli NIE dotyczy pochodzenia Fenicjan.
Widzę, ze chodzi Ci o jakieś związki Fenicjan z minojską Kretą. Możesz przecież po prostu założyć nowy temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 2/03/2008, 9:22) W innym temacie przeczytałem, że mogli być potomkami ludów morza, podobnie jak Filistyni, mnie wydaje sie to mało prawdopodobne.
Witam,
Dzisiaj oglądalem program dot. Fenicjan na kanale Viasat History. Archeolodzy twierdzą, że Fenicjanie mogli być potomkami Ludzi Morza, co prawda jest to malo prawdopodobne ale nie wykluczają takiej mozliwości. Co wiecej na podstawie badan DNA okazalo się ze wspolczesni ludzie zamieszkujący dzisiejszy LIBAN, jak i okolice Kartaginy posiadają identyczne DNA. Sam program zostal zmontowany bodajże w 2003/2004 r., tak więc mozliwym jest, ze te informację są juz nieaktualne albo zweryfikowane w inny sposób.
Pozdrawiam Rafal
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|