|
|
Falanga, geneza formacji
|
|
|
|
Oj, wybacz, ale nie doczytałeś chyba mojego postu. Pisałem nie tylko o falandze macedońskiej. Chociażby ta wymieniona przeze mnie falanga pergameńsko-achajska pod magnezją. Inne przykłady samodzielnego działania w odpowiedzi na Twój post to np achajowie pod Pergamonem podczas tej samej wojny z Antiochem czy odwrót 10 tysięcy - opisane przypadki walki samej falangi i to klasycznego jeszcze typy przed Ifikratesem
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE To stwierdzenie emigranta jest błędne. Armie hellenistyczne, wcześniej Aleksa (Gaugamela i odwód sarissoforoi ), Możesz mi powiedzieć gdzie znalazłeś w drugiej linii pod Gaugamelą sarissoforoi.
QUOTE Co do oddziałów i manewrowania to Magnezja, choć znamy skutki.. W którym momencie pod Magnezją falanga tak wspaniale manewruje i o co chodzi ze skutkami. Odnoszę wrażenie, że lepiej nie manewrować bo krzywda się ludziom wtedy dzieje.
QUOTE Z drugiej strony stała falanga achajsko-pergameńska, która też wykonała manewr ataku na flankę nie utrzymując sztywnego szyku.. Z tego co wiem to nie ma wyraźnej wzmianki co robi falanga, w przeciwieństwie do jazdy.
QUOTE Z drugiej strony stała falanga achajsko-pergameńska, która też wykonała manewr ataku na flankę nie utrzymując sztywnego szyku z resztą armii (wiem, nie klasyczna falanga) Oj, wybacz, ale nie doczytałeś chyba mojego postu. Pisałem nie tylko o falandze macedońskiej. Chociażby ta wymieniona przeze mnie falanga pergameńsko-achajska pod magnezją Możesz pisać jaśniej. Zdecyduj się czy ta falanga jest klasyczna czy uzbrojona na sposób macedoński bo ja już się pogubiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Możesz mi powiedzieć gdzie znalazłeś w drugiej linii pod Gaugamelą sarissoforoi. Mój błąd, oddział falangi.
QUOTE W którym momencie pod Magnezją falanga tak wspaniale manewruje i o co chodzi ze skutkami. Odnoszę wrażenie, że lepiej nie manewrować bo krzywda się ludziom wtedy dzieje. Chodziło mi o podzielenie falangi na oddziały przedzielone słoniami co miało ją wydłużyć i nadać większą elastyczność - większa możliwość poruszania się szyku oznacza mobilność
QUOTE Z tego co wiem to nie ma wyraźnej wzmianki co robi falanga, w przeciwieństwie do jazdy. Interpretacja K.Kęćka.
QUOTE Możesz pisać jaśniej. Zdecyduj się czy ta falanga jest klasyczna czy uzbrojona na sposób macedoński bo ja już się pogubiłem. Akurat w zakwestionowanym przez ciebie fragmencie jest to jasne
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi o podzielenie falangi na oddziały przedzielone słoniami co miało ją wydłużyć i nadać większą elastyczność - większa możliwość poruszania się szyku oznacza mobilność
Ciekawy sposób na wydłużenie linii - ustawienie owych przedzielonych słoniami oddziałów falangi na 32 szeregi głęboko, co skutecznie zniwelowało wydłużenie linii wynikające z upchnięcia między oddziałami falangi słoni. Gdyby chodziło o wydłużenie linii, można było teoretycznie ustawić falangę w 16 albo i w 8 szeregów. Odstępy między oddziałami falangi istnieć i tak musiały, bo coś takiego jak nieprzerwana linia kilkunastu tysięcy piechurów, nawet ustawionych w 16 czy 32 szeregi, miałaby ogromne problemy z prostym marszem naprzód.
QUOTE Interpretacja K.Kęćka.
Myślę że owi piechurzy widząc jak dobrze radzi sobie ich jazda i lekkozbrojni, udali się za wczasu świętować zwycięstwo - stąd historycy nie poświęcili im więcej uwagi. Interpretacja moja. Poproszę jakikolwiek argument oparty na źródłach umożliwiający nam odtworzenie tego, co mianowice robiła owa piechota na rzymskim prawym skrzydle. Jeśli takowych brak, to cóż ta za argument za manewrowością formacji?
QUOTE Akurat w zakwestionowanym przez ciebie fragmencie jest to jasne
Ja chyba też nie nadążam. Jak Twoim zdaniem uzbrojenie byli piechurzy Attalosa i Eumenesa?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież nie jak sarissoforoi.....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież nie jak sarissoforoi.....
Więc jak? Klasyczni hoplici czy uzbrojenie "ifikratejskie"? Skoro to takie oczywiste, to byłbym wdzięczny za uzasadnienie dlaczego właśnie jedna z tych trzech opcji.
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi o podzielenie falangi na oddziały przedzielone słoniami co miało ją wydłużyć i nadać większą elastyczność - większa możliwość poruszania się szyku oznacza mobilność Co do wydłużenia falangi to już nic nie trzeba dodawać, Lanciarius zrobił to za mnie. Ale Magnezja to miał być według Ciebie przykład na manewrowanie falangi (a nie na możliwe manewrowanie) i to ze złym skutkiem (jakim skutkiem- oczywiście wynikającym z tego manewrowania). A tam falangici stoją jak słupki przy drodze. Można to nazwać manewrem.
QUOTE Interpretacja K.Kęćka. Zapomniałem, że on był wszędzie. Ciekaw jestem na czym sie opiera.
QUOTE Akurat w zakwestionowanym przez ciebie fragmencie jest to jasne Może dla Ciebie. Jak widzę nie tylko ja mam problemy z interpretacją tego co piszesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hypaspista) Co do wydłużenia falangi to już nic nie trzeba dodawać, Lanciarius zrobił to za mnie. Ale Magnezja to miał być według Ciebie przykład na manewrowanie falangi (a nie na możliwe manewrowanie) i to ze złym skutkiem (jakim skutkiem- oczywiście wynikającym z tego manewrowania). A tam falangici stoją jak słupki przy drodze. Można to nazwać manewrem. Pod Magnezją falangici utworzyli w trakcie bitwy wielki kwadrat z sarissami na wszystkie strony. Jako że z początku nie byli ustawieni w pojedynczą formację, a w kilka osobnych hufców, wypada uznać to za manewr(y). W ogóle to w tym przypadku sam manewr został przeprowadzony skutecznie.
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Pod Magnezją falangici utworzyli w trakcie bitwy wielki kwadrat z sarissami na wszystkie strony. Jako że z początku nie byli ustawieni w pojedynczą formację, a w kilka osobnych hufców, wypada uznać to za manewr(y). W ogóle to w tym przypadku sam manewr został przeprowadzony skutecznie. A możesz podać fragment mówiący o tym, że falanga tworzy ten „wielki kwadrat” (oparty na źródle)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Samego opisu tworzenia nie ma - ale Appian XI, 35 pisze jednoznacznie o czworoboku (jednym) z sarissami wystawionymi w cztery strony. Wcześniej falangici byli ustawieni w 10 hufców, co wiadomo z XI, 32.
Ten post był edytowany przez sargon: 27/08/2009, 18:58
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Appian IX, 35 - pisze jednoznacznie o czworoboku (jednym) z sarissami wystawionymi w cztery strony. Appian pisze o czworoboku (w grece sformułowanie „kai tetragônou” może oznaczać również uszykowanie w płytki prostokąt). Biorąc pod uwagę, że w tłumaczeniu angielskim Appian. The Foreign Wars. L. Mendelssohn. Leipzig. Teubner. 1879.: „ The Macedonian phalanx, which had been stationed between the two bodies of horse in a narrow space in the form of a square, when denuded of cavalry on either side, had opened to receive the light-armed troops, who had been skirmishing in front, and closed again.” jasno wynika , że to określenie szyku odnosi się do początkowego ustawienia. I Appian i Liwiusz nie wspominają o zmianie szyku. Mało tego Liwiusz wspomina, że gdy falanga zostaje zaatakowana przez legionistów słonie ustawione są pomiędzy oddziałami falangi ( Rzymianie widzą je i się ich nie boją). Z tego wynika, że szyk się nie zmienił.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aha. A te sarissy w cztery strony to wystawili jak? Każdy oddział osobno? Wtedy to jest ni mniej ni więcej tylko manewr odwrócenia szyku przez tylne szeregi. Chyba, ze tylne szeregi wysunęły sarissy poza swoje plecy bez obrotu - wtedy to jest gimnastyka artystyczna...
Jak rozumiem Kęciek Cię nie przekona, to może Sabin: "[...]and the Seleucid pikemen at Magnesia formed a hollow square and sought to withdraw in good order when their flanks were exposed" (na podstawie Appiana XI, 35 of course) "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare - vol.1" s. 412 - tak jakoś bardziej niż Ty przemawia do mnie Sabin.
QUOTE Appian pisze o czworoboku (w grece sformułowanie „kai tetragônou” może oznaczać również uszykowanie w płytki prostokąt). Chętnie się dowiem skąd to info o płytkim prostokącie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 27/08/2009, 15:20) QUOTE Chodziło mi o podzielenie falangi na oddziały przedzielone słoniami co miało ją wydłużyć i nadać większą elastyczność - większa możliwość poruszania się szyku oznacza mobilność Ciekawy sposób na wydłużenie linii - ustawienie owych przedzielonych słoniami oddziałów falangi na 32 szeregi głęboko, co skutecznie zniwelowało wydłużenie linii wynikające z upchnięcia między oddziałami falangi słoni. Gdyby chodziło o wydłużenie linii, można było teoretycznie ustawić falangę w 16 albo i w 8 szeregów. Odstępy między oddziałami falangi istnieć i tak musiały, bo coś takiego jak nieprzerwana linia kilkunastu tysięcy piechurów, nawet ustawionych w 16 czy 32 szeregi, miałaby ogromne problemy z prostym marszem naprzód. Dodam jeszcze, że przy przewadze co najmniej ponad 2-krotnej oraz ograniczonej widoczności (mgła) wydłużanie linii nie miało sensu zwłaszcza wobec ograniczenia pola walki przez koryto rzeki.
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Aha. A te sarissy w cztery strony to wystawili jak? Każdy oddział osobno? Wtedy to jest ni mniej ni więcej tylko manewr odwrócenia szyku przez tylne szeregi. A co jest to jakiś problem dla Ciebie. Prostsze to trochę niż wycieczki po polu bitwy z gołym tyłkiem. I tak nigdzie nie ma, że wykonali jakikolwiek manewr. Jako tak głęboka linia stanowili duży prostokąt. Czy jest to niemożliwe? Skąd wiesz, że ustawili się w kwadrat, na czym to opierasz?. Poza ty, że Sabin tak wymyślił. Słowo o które się spieramy ma niejasne znaczenie, Kulesza „Ustrój polityczny Sparty” XII, 1. Myślisz, że czemu napisał „…kąty czworokąta..” a nie kwadratu czy prostokąta?
QUOTE Chyba, ze tylne szeregi wysunęły sarissy poza swoje plecy bez obrotu - wtedy to jest gimnastyka artystyczna... Zabawne, bardzo zabawne He He Jazda kieruje się w stronę falangi a oni w 2 min z linii długiej na minimum 500 m ustawiają się w piękny czworobok ze słoniami pomiędzy oddziałami ( chyba że Liwiusz aż tak skrajnie Ci nie pasuje) i pewnie jeszcze maja czas na obalenie flaszki. A to wszystko w chwile po tym jak przez własne szeregi przepuścili lekkozbrojnych. To dopiero jest gimnastyka artystyczna.
QUOTE Jak rozumiem Kęciek Cię nie przekona, to może Sabin: "[...]and the Seleucid pikemen at Magnesia formed a hollow square and sought to withdraw in good order when their flanks were exposed" (na podstawie Appiana XI, 35 of course) "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare - vol.1" s. 412 - tak jakoś bardziej niż Ty przemawia do mnie Sabin. Sabin ma swoje zdanie i ja też. Nie przerzucajmy się opracowaniami bo nie o to chodzi. Tekst jest na tyle niejasny, że wymaga głębszej analizy i czekam na Twoje zdanie a nie na plik opracowań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hypaspista) A co jest to jakiś problem dla Ciebie. Prostsze to trochę niż wycieczki po polu bitwy z gołym tyłkiem. I tak nigdzie nie ma, że wykonali jakikolwiek manewr. Nie jest to dla mnie żaden problem, żeby tylne szeregi falangi odwróciły szyk. I z Appiana wynika coś takiego, tyle że nie wprost - wspomina on o wysunięciu sariss w cztery strony dopiero przy okazji okrążenia. Chyba, ze założymy, ze tylne szeregi falangi od samego początku były odwrócone do tyłu (o czym jest cisza). Jak dla mnie to nie jest zbyt prawdopodobne.
QUOTE Sabin ma swoje zdanie i ja też. Nie przerzucajmy się opracowaniami bo nie o to chodzi. Tekst jest na tyle niejasny, że wymaga głębszej analizy i czekam na Twoje zdanie a nie na plik opracowań. No i ja też. Najbardziej prawdopodobny dla mnie jest pusty w środku kwadrat (czworobok), ewentualnie odwrócenie szyku przez tylne szeregi. Tak czy siak - wg mnie ewidentnie mamy do czynienia z menewrami falangitów w tej bitwie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|