| |
|
|
 Wojna Koreańska 1950 - 1953, Geneza, przebieg, następstwa
| |
|
|
|
Bosy1992
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 81.701 |
|
|
|
Tomasz Bosak |
|
|
| |
|
Witam wszystkich! Mam pytanie, czy mógłby ktoś podać jakich czołgów używały obie strony konfliktu? Szczególnie chciałbym spytać czy używano czołgów IS-2 lub IS-3.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bosy1992 @ 13/03/2013, 20:16) Witam wszystkich! Mam pytanie, czy mógłby ktoś podać jakich czołgów używały obie strony konfliktu? Szczególnie chciałbym spytać czy używano czołgów IS-2 lub IS-3.
Nie jestem pewien, czy to w pełni wyczerpująca lista:
- po stronie wojsk ONZ: amerykańskie M24 Chaffee, M4 Sherman, M26 Pershing, M46 Patton, brytyjskie Cromwell, Comet i Centurion
- po stronie komunistycznej: T-34-85. Co do czołgów ciężkich Chińczycy otrzymali na początku lat 50. niewielką liczbę IS-2; nie jest jasne czy wzięły one udział w walkach w Korei. Większą liczbę IS-2 i IS-3 otrzymała Korea Pn. dopiero na początku lat 60.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bosy1992
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 81.701 |
|
|
|
Tomasz Bosak |
|
|
| |
|
Z tego co wiem Polska już na przełomie 46/47 roku zakupiła dwa egzemplarze IS-3. A więc była realna możliwość ich zakupu przed wojną w Korei. Z tego co się orientuję czołgi typu Pershing i Patton przewyższały czołgi T34/85, a więc użycie IS-2 byłoby uzasadnione. Rozumiem że Chiny otrzymały używane IS'y? Bo przecież wtedy nieprodukowano już IS-2, gdyż rozpoczęła się produkcja IS-3? Jak wypada porównanie IS-2 i tych dwóch amerykańskich czołgów? Znalazłem jeszcze informacje o użyciu SU-76m.
QUOTE - po stronie wojsk ONZ: amerykańskie M24 Chaffee, M4 Sherman, M26 Pershing, M46 Patton, brytyjskie Cromwell, Comet i Centurion
Słyszałem że Comety i Centuriony brały udział w walkach, ale pierwsze słyszę o Cromwell'ach. Jeśłi mogę spytać, skąd masz takie informacje?
http://www.juniorgeneral.org/load.php?Period=8#Korean
Ta strona zdaje się potwierdzać udział czołgów IS-2 w walkach.
Ten post był edytowany przez Bosy1992: 14/03/2013, 0:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bosy1992
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 81.701 |
|
|
|
Tomasz Bosak |
|
|
| |
|
O, super! Bardzo dziękuję za tą listę. Ktoś może wie jak sprawdziły się IS-2 przeciwko amerykańskim maszynom?
QUOTE Pytałeś o czołgi a SU nim nie jest.
Racja! Mój błąd, źle się wyraziłem, chodziło mi o czołgi, niszczyciele czołgów i działa samobieżne.
A mógłbym prosić o rozszyfrowanie skrótu PVA, znajdującego się na liście z linka?
Ten post był edytowany przez Bosy1992: 14/03/2013, 0:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bosy1992
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 81.701 |
|
|
|
Tomasz Bosak |
|
|
| |
|
Dzięki wielki za informacje! Szczególnie to na temat użycia IS-2. Z tego na ile umiem angielski wynika że nie ma dowodów na ich bojowe użycie, a z raportów wywiadu wynika że przeciwnicy Chin wiedzieli o 20 IS'ach.
Postaram się to przetłumaczyć gdyby w przyszłości ktoś szukał podobnych informacji. Czy mogę jeszcze prosić o rozwinięcie skrótu GHQ? Pojawia się on w przytoczonym przez Ciebie artykule.
four independent GHQ armoured regiments
- chyba o to chodzi, tak ?
Supreme Commander for the Allied Powers (SCAP) (originally briefly styled Supreme Commander of the Allied Powers) was the title held by General Douglas MacArthur during the Occupation of Japan following World War II.
In Japan, the position was generally referred to as GHQ (General Headquarters), as SCAP also referred to the offices of the occupation
Chyba chodzi o cztery niezalezne pulki pancerne podlegajace bezposrednio pod sztab glowny. Ale na 100 % nie jestem pewny.
Moderator N_S
Bezpośrednio pod sztab główny? To by się zgadzało gdyż w czasie drugiej wojny światowej ciężkie czołgi były podporządkowane bezpośrednio naczelnemu dowództwu ZSRR. Możemy więc przypuszczać że w Chinach działało to podobnie 
Ten post był edytowany przez Bosy1992: 14/03/2013, 10:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tego na ile umiem angielski wynika że nie ma dowodów na ich bojowe użycie, a z raportów wywiadu wynika że przeciwnicy Chin wiedzieli o 20 IS'ach.
Dokładnie jest tak. IS-2 były dostarczane w niewielkiej liczbie do Chin we wczesnych latach 50-tych. Kilka-kilkanaście (several) chińskich relacji sugeruje, że zostały użyte bojowo w Korei w latach 1951-53 ale strona przeciwna takiego użycia nie odnotowała. Powojenne (after the war) raporty amerykańskiego wywiadu wskazywały, że armia chińska miała w Korei 4 pułki pancerne składające się z 4 kompanii T-34/85 i jednej IS-2 (z 5 wozami) każdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się! Po polsku GHQ (General Headquarters) można przetłumaczyć jako naczelne dowództwo. Czyli cały zwrot brzmiałby: "cztery samodzielne pułki pancerne odwodu naczelnego dowództwa" albo "w dyspozycji naczelnego dowództwa". Samodzielne, czyli nie podporządkowane na stałe organizacyjnie jakiejś dywizji, czy korpusowi czy czemuś tam, lecz przydzielane przez dowództwo w miarę potrzeb i możliwości tym najbardziej potrzebującym.
A jeszcze
QUOTE Z tego co wiem Polska już na przełomie 46/47 roku zakupiła dwa egzemplarze IS-3. A więc była realna możliwość ich zakupu przed wojną w Korei.
Właśnie chyba nie bardzo. IS-3 okazał się wpadką, czołgiem teoretycznie bardzo potężnym a praktycznie cierpiącym na liczne wady, awarie i niedoróbki, łącznie z czymś tak absurdalnym jak samorzutne pękanie burt w przedniej części kadłuba podczas jazdy. Może w 1946 jeszcze to wszystko nie dawało się tak we znali ale jak zdobyto doświadczenia w eksploatacji no to się okazało że jest skucha. W latach 1948-52 wdrożono obszerny i kosztowny program głębokiej modernizacji IS-3, który usunął część tych najbardziej dokuczliwych usterek (np. wyrywanie się silnika z łoża podczas pracy  ), ale to znaczy, że przed wybuchem wojny koreańskiej w 1950 zmodyfikowanych IS-3 mogło być jeszcze za mało, by je tak wszystkim leszczom rozdawać na prawo i lewo, przed zaspokojeniem potrzeb samej armii radzieckiej.
A jeszcze wrzucę historyjkę z mojej działki, tzn. z dziedziny uzbrojenia lotniczego. Amerykanie obawiali się pojawienia się w Korei nowych radzieckich czołgów ciężkich, określanych jako "czołg z 13-calowym pancerzem" (330 mm; powiedzmy, że nie było to tak do końca z kosmosu wzięte, testowany w 1948 IS-7 miał w jednym jedynym miejscu, na masce działa, 350 mm; do produkcji jednak jak wiadomo nie wszedł). W ich ocenie podstawowa niekierowana rakieta lotnicza, 5" (127 mm) HVAR byłaby przeciw takim dinozaurom mało skuteczna. Centrum uzbrojenia marynarki wojennej w China Lake podjęło więc prace nad skonstruowaniem mocniejszej rakiety. I to zrobiło to w iście amerykańskim tempie: rozkazy w tej sprawie wydano 6 lipca 1950 a 29 lipca pierwsze dostawy 6,5-calowej (165 mm) rakiety ATAR (zwanej też RAM) dotarły do strefy działań wojennych. ATAR (Anti-Tank Aerial Rocket; inna nazwa to Rocket Antitank Missile) był połączeniem silnika od rakiety 5" HVAR z nową 6,5" głowicą bojową z ładunkiem kumulacyjnym. Starannie zaprojektowany ładunek (miedziana wkładka, szybki zapalnik, materiał wyb. na bazie heksogenu) przebijał aż 610 mm pancerza przy prostopadłym trafieniu. Minusem była trochę gorsza celność (nadkalibrowa i cięższa głowica popsuła nieco balistykę) i nie tak do końca bezpieczny zapalnik (marynarka doszła jednak do wniosku, że rosyjskie czołgi są bardziej niebezpieczne od niego ) co jednak uznano za dopuszczalne w warunkach wojennych. Po wojnie ATAR został jednak szybko wycofany i zastąpiony HVAR-em z 5" głowicą kumulacyjną, nie aż tak może potężną ale wystarczającą (i nie sprawiającą problemów balistycznych).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bosy1992
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 81.701 |
|
|
|
Tomasz Bosak |
|
|
| |
|
QUOTE Kilka-kilkanaście (several) chińskich relacji sugeruje, że zostały użyte bojowo w Korei w latach 1951-53 ale strona przeciwna takiego użycia nie odnotowała.
Co to właściwie ma znaczyć? Czy mam rozumieć że nikt nie przeżył spotkania z nimi by później o tym opowiedzieć  ?
QUOTE Powojenne (after the war) raporty amerykańskiego wywiadu wskazywały, że armia chińska miała w Korei 4 pułki pancerne składające się z 4 kompanii T-34/85 i jednej IS-2 (z 5 wozami) każdy.
No właśnie, cztery pułki w każdym 5 IS-2 czyli tak jak napisałem wiedziano o 20 czołgach.
QUOTE W latach 1948-52 wdrożono obszerny i kosztowny program głębokiej modernizacji IS-3, który usunął część tych najbardziej dokuczliwych usterek (np. wyrywanie się silnika z łoża podczas pracy ), ale to znaczy, że przed wybuchem wojny koreańskiej w 1950 zmodyfikowanych IS-3 mogło być jeszcze za mało, by je tak wszystkim leszczom rozdawać na prawo i lewo, przed zaspokojeniem potrzeb samej armii radzieckiej.
No tak to logiczne. Ale dlaczego Korea nie mogła by kupić IS-3 mniej więcej wtedy co Polska? Poza tym znalazłem informacje że w roku 1950 jeden egzemplarz zakupiła Czechosłowacja, więc jednak sie dało, choć mogło być to trudne (no chyba że to nieprawdziwe informacje).
Wiem już że raczej M26 czy M46 raczej nie walczyły w Korei z IS-2. Ale Waszym zdaniem, który czołg miałby większe szanse w spotkaniu jeden na jednego? Czy M46 był dużo lepszym czołgiem w porównaniu z M26? Z tego co czytałem główne zmiany dotyczyny napędu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co to właściwie ma znaczyć? Czy mam rozumieć że nikt nie przeżył spotkania z nimi by później o tym opowiedzieć
Możliwe
Chodzi po prostu o to, że nie znaleziono wraków, żołnierze (piechota, pancerniacy, lotnicy itd.) w widzianych przez siebie sylwetkach pojazdów nie rozpoznali IS-ów. Nikt po stronie ONZ po prostu nie zauważył aby strona przeciwna używała takiego czołgu. Co nie zaprzecza samemu faktowi, mogły np. nie brać udziału w starciu przebywając jednak na polu walki, możliwości jest wiele. Ale żeby to potwierdzić trzeba by mieć dostęp do relacji chińskich.
QUOTE No właśnie, cztery pułki w każdym 5 IS-2 czyli tak jak napisałem wiedziano o 20 czołgach.
I ja ci nie zaprzeczam, zwracam tylko uwagę na słowo "powojenne". Tzn. trudno powiedzieć konkretnie kiedy te czołgi się tam pojawiły.
QUOTE No tak to logiczne. Ale dlaczego Korea nie mogła by kupić IS-3 mniej więcej wtedy co Polska?
Nie znam dokładnie sprawy tak jak Speedy ale nie wiem po Rosjanie mieli by sprzedawać np. 1 czy 2 niedopracowane pojazdy akurat do Korei. Ich użycie bojowe miało by przecież sens tylko jako test a bez niego było wiadome, że jest to czołg z wieloma usterkami. Użycie bojowe niesie ryzyko dostania się pojazdu w ręce przeciwnika, jaki jest sens ujawniania własnych braków?
Gdyby jeszcze Korea sama produkowała chociaż czołgi średnie, w grę mógłby wchodzić zakup paru sztuk do zapoznania się powiedzmy z technologią.
QUOTE Wiem już że raczej M26 czy M46 raczej nie walczyły w Korei z IS-2. Ale Waszym zdaniem, który czołg miałby większe szanse w spotkaniu jeden na jednego?
Poszukaj w tym dziale, może była tam już dyskusja na ten temat: http://www.historycy.org/index.php?showforum=150
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bosy1992
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 81.701 |
|
|
|
Tomasz Bosak |
|
|
| |
|
QUOTE Nie znam dokładnie sprawy tak jak Speedy ale nie wiem po Rosjanie mieli by sprzedawać np. 1 czy 2 niedopracowane pojazdy akurat do Korei. Ich użycie bojowe miało by przecież sens tylko jako test a bez niego było wiadome, że jest to czołg z wieloma usterkami.
Rozsądnym wydaje się użycie sprawdzonego podczas WW2 IS-2. Ale skoro IS-3 od początku był znany jako wadliwy dlaczego Polska zakupiła tak wcześnie dwa egzemplarze?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bosy1992 @ 14/03/2013, 17:42) QUOTE Nie znam dokładnie sprawy tak jak Speedy ale nie wiem po Rosjanie mieli by sprzedawać np. 1 czy 2 niedopracowane pojazdy akurat do Korei. Ich użycie bojowe miało by przecież sens tylko jako test a bez niego było wiadome, że jest to czołg z wieloma usterkami. Rozsądnym wydaje się użycie sprawdzonego podczas WW2 IS-2. Ale skoro IS-3 od początku był znany jako wadliwy dlaczego Polska zakupiła tak wcześnie dwa egzemplarze?
W tym temacie to OT, więc powiem krótko. Polska miała przemysł ciężki zdolny do produkcji czołgów i w razie ewentualnej wojny mogła się zetknąć z dużą liczbą ciężkich czołgów przeciwnika. 2 sztuki mogą służyć tylko do badań i testów i po to zapewne zostały kupione.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Służyły do testów. Po nich zamiawiano dalej IS-2 oraz jego artyleryjskie wariacje ISU-122 i ISU-152. Każda dywizja panerna i zmotoryowana a potem zmechanizowane miały mieć po pczćiap. Co ciekawe IS-2 to wagowy odpowiednik M-26 i M-46. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W którym roku wojny koreańskiej było największe zagrożenie wybuchem wojny śwatowej między USA a ZSRR i dlaczego?
Ten post był edytowany przez seslik: 30/12/2014, 13:45
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/03/2013, 20:16
