Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Afryka - żeglarstwo I Kolonizacja, Brak tradycji wypraw morskich afrykanów
     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/12/2019, 14:06 Quote Post

Zastanawia mnie brak migracji ludów afrykańskich na wyspy położone wokół Afryki. Owszem, tych wysp nie jest za wiele, ale na zachodzie mamy chociażby Wyspy Zielonego Przylądka i Wyspy Świętego Tomasza i Książęca, a na wschodzie oprócz Madagaskaru szereg mniejszych wysp na Oceanie Indyjskim. Wszystkie są położone w odległościach nie stanowiących większego problemu do ich odkrycia i kolonizacji. Najlepszy przykład to Madagaskar zasiedlony przez Malgaszy aż z Azji Południowo-Wschodniej.
Tymczasem ludy afrykańskie nie zdołały zasiedlić żadnej z dalej położonych wysp. Dalej niż taki Zanzibar. Z czego to wynika?
Na tak ogromny kontynent z setkami plemion i ludów przynajmniej kilka zasiedlających wybrzeże powinno mieć jakieś tradycje morskie. A może czarnoskórzy Afrykanie w ogóle nie potrafili żeglować po otwartym morzu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 9/12/2019, 14:19 Quote Post

W państwie Kongo statki kursowały wzdłuż wybrzeża na regularnej linii przewożącej ludzi, i było to w powiedzmy XVI wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/12/2019, 15:59 Quote Post

CODE
Najlepszy przykład to Madagaskar zasiedlony przez Malgaszy aż z Azji Południowo-Wschodniej.


Bantu dotarli do Madagaskaru, zaraz po ludności austronezyjskiej.

Ciekawe czy to może być prawda

The ruler who preceded me did not believe that it was impossible to reach the extremity of the ocean that encircles the earth (meaning Atlantic), and wanted to reach that (end) and obstinately persisted in the design. So he equipped two hundred boats full of men, like many others full of gold, water and victuals sufficient enough for several years. He ordered the chief (admiral) not to return until they had reached the extremity of the ocean, or if they had exhausted the provisions and the water. They set out. Their absence extended over a long period, and, at last, only one boat returned. On our questioning, the captain said: 'Prince, we have navigated for a long time, until we saw in the midst of the ocean as if a big river was flowing violently. My boat was the last one; others were ahead of me. As soon as any of them reached this place, it drowned in the whirlpool and never came out. I sailed backwards to escape this current.' But the Sultan would not believe him. He ordered two thousand boats to be equipped for him and for his men, and one thousand more for water and victuals. Then he conferred on me the regency during his absence, and departed with his men on the ocean trip, never to return nor to give a sign of life

https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_II
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/12/2019, 12:50 Quote Post

QUOTE
Bantu dotarli do Madagaskaru, zaraz po ludności austronezyjskiej.


Tak,ale istnieje hipoteza, że dotarli na Madagaskar tylko dzięki pomocy Malgaszy. Austronezyjczycy dotarłszy również na wybrzeże Afryki zaczęli tamtejszą ludność sprowadzać na Madagaskar lub w innej wersji Bantu skopiowali/nauczyli się od nich żeglugi na tyle by dostać się na tą wyspę.

Co do wyprawy Abu Bakra II - ciekawa historia. Jeżeli nawet taka wyprawa jest prawdą to nie sądzę by udało im się dotrzeć do wybrzeży Ameryki. Pojawienie się armady 200 łodzi z pewnością zostawiłoby tam jakiś ślad, chociażby w postaci opowieści miejscowych autochtonów. Zresztą ich okręty raczej nie dorównywały Europejskim z czasów Kolumba.
Ale historia ta pokazuje, że żegluga morska nie była całkiem obca mieszkańcom Afryki. Ciekawe czy w ogóle wiedzieli o istnieniu jakichś oceanicznych wysp tylko po prostu nie byli zainteresowani ich zasiedlaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/12/2019, 14:54 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 9/12/2019, 15:59)
Ciekawe czy to może być prawda


Od kiedy o tym usłyszałem (w jakimś materiale dokumentalnym o średniowiecznym Mali) zastanawiałem się, czy liczbę łodzi powinniśmy dzielić przez 100, czy przez 200.

Mali było diablo bogate, ale wystawienie floty to nie jest (tylko) kwestia bogactwa. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/12/2019, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/12/2019, 9:22 Quote Post


QUOTE
Tak,ale istnieje hipoteza, że dotarli na Madagaskar tylko dzięki pomocy Malgaszy


Masz jakiś link do tej hipotezy?


CODE
Od kiedy o tym usłyszałem (w jakimś materiale dokumentalnym o średniowiecznym Mali) zastanawiałem się, czy liczbę łodzi powinniśmy dzielić przez 100, czy przez 200.


Zależy jak wielkie byłyby to łodzie - bo w internecie jest duża rozbieżność, co do wizerunków. Ale raczej kronikarz pewnie dołożył któreś zero, żeby było godnie rolleyes.gif .
Jeśli oczywiście jest w tym odrobina prawdy, bo z krótkiego riserczu wynika, że tą teorię popierają jacyś tacy afrykańscy turbosłowianie. Jedynym dowodem na to mogła być tylko ta opisywana "rzeka", która płynęła w morzu - interpretowana jako Amazonka.

A z realnych rzeczy - zasiedlenie Wysp Kanaryjskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 24/07/2022, 22:38 Quote Post

Witam.

Valerie Hansen. "Rok tysięczny, Jak odkrywcy połączyli odległe zakątki świata i rozpoczęła się globalizacja"

Rozdział 3, "Autostrady panamerykańskie w 1000 roku", str. 73:

Niesieni wiatrem podróżni z Afryki także mogli przepłynąć Atlantyk. Kiedy w 1588 roku hiszpański mnich Alonso Ponce płynący wzdłuż wybrzeża Jukatanu dotarł do miasta "Xequeczakan" (wówczas wymawiane Szekeczakan, a obecnie Hecelczakan) w meksykańskim stanie Campeche i zapytał, skąd wywodzi się nazwa miasta, miejscowi wyjaśnili: "W dawnych czasach morze wyrzuciło na brzeg siedemdziesięciu MOROS [czarnych Afrykanów], których statek dostał się w szpony wielkiego sztormu". Zauważyli, że gdy wiatr zagnał ich na środkowy Atlantyk, prąd oceaniczny zaniósł ich na półwysep Jukatan.

Jednego z rozbitków wszyscy słuchali i szanowali. Nazywali go <<Xeque>>, kontynuowali miejscowi. Dlaczego Xeque? Tubylcy wyjaśnili, że oznacza to "pana" lub "wodza". Najwyraźniej pochodziło od arabskiego słowa szejk-przekonujący szczegół, zważywszy na to, że Majowie nie znali arabskiego. Kiedy Maurowie zapragnęli wrócić do domu, miejscowi zaprowadzili ich do portu w "trawiastym i bezludnym kraju" w języku Majów zwanym "czakan". I stąd miasto zaczęto nazywać Xequeczakan, wyjaśnili rozmówcy Poncego.

Relacja hiszpańskiego mnicha stanowi źródło jeszcze jednej ważnej informacji. Kiedy Maurowie po raz pierwszy przybyli na Jukatan, "Indianie zlitowali się nad nimi, udzielili im schronienia i potraktowali jak gości". Ale kiedy miejscowi wskazali obcym drogę do domu, Maurowie zwrócili się przeciwko gospodarzom i kilku z nich zamordowali. "Indianie, którzy to widzieli, zawiadomili najbliższych współplemieńców, a ci przyszli z bronią i zabili nieszczęsnych Maurów oraz ich wodza". Ich doświadczenie może sugerować, że każdego obcego, który rozbił się na Jukatanie, spotkałby podobny los.

No to "smacznego życząc", pozdrawiam, W.G.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 26/07/2022, 12:01 Quote Post

CODE
Niesieni wiatrem podróżni z Afryki także mogli przepłynąć Atlantyk.


Nie jest to wykluczone, bo udało się to innym stworzeniom

Naukowcy sądzą, że zwierzęta przebyły podróż pomiędzy kontynentami na tratwach z pływających roślin, które oderwały się od wybrzeża Afryki podczas sztormu. To unikatowe odkrycie, mówi główny autor badań, profesor Erik Seiffert. Pokazuje ono, że oprócz małp z Nowego Świata oraz grupy gryzoni z infrarzędu Caviomorpha, jest też trzecia linia ssaków, które w jakiś sposób odbyły niemożliwą podróż transatlantycką z Afryki do Ameryki Południowe.
https://kopalniawiedzy.pl/Ucayalipithecus-p...wa-Afryka,31862

Ale dużo łatwiej założyć, że ta grupa to po prostu niewolnicy z jakiegoś statku. Zwłaszcza że Portugalczycy od połowy XV wieku wozili niewolników wzdłuż Atlantyku.

CODE
Zastanawia mnie brak migracji ludów afrykańskich na wyspy położone wokół Afryki.


A z tytułowego tematu - wyjaśnieniem najprostszym jest mała liczba wysp. Pomijając już teorie o zasiedleniu Krety z Libii i Wysp Kanaryjskich z Maroka:
- są jakieś poszlaki dotyczące myśliwych sprzed migracji austronezyjskiej na Madagaskar - a mogli pochodzić raczej z Afryki,
- Bioko zaludnili afrykańscy Bantu - Bubi,
- Pembę zasiedlili Bantu.
Ale już np pierwsze wyprawy portugalskie napotykały statki z dala od lądu - i Maurów i czarnych rybaków. Nawet w sprawozdaniu dla Jana pisano o czarnych kupcach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Knowledge-Resistant 2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 108.092

stasio stasio
Zawód: emeryt
 
 
post 26/07/2022, 17:53 Quote Post

Ta mapa: Załączony obrazek Mapa-arabskiego-kartografa-al-Idrisiego-z-1154-Tabula-Idrisiana
pokazuje gdzie ludzie pływali i skąd udało im się wrócić.
Ciekawe że północ wydaje się lepiej odwzorowana niż południe.
Oczywiście część żeglarzy mogła dopłynąć dalej, ale raczej jeżeli już to przez przypadek. Ludzie płynęli w celach handlowych i po wymianie towarów modlili się o szczęśliwy powrót. Może nawet ktoś przypadkiem dopłynął do dzisiejszej Alaski, ale śladów jak dotąd nie ma.
Nubia jest dowodem że murzyni także potrafili stworzyć państwo w wysokiej kulturze. Możliwe że tylko tam zaistniały ku temu warunki. Czemu nie pływali daleko? Nubia chyba nie sięgała do wybrzeża wschodniego.
Afrykańczycy w czasach nam bliższych mieli już tam promy arabskie, perskie i indyjskie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 26/07/2022, 19:47 Quote Post

Co do wysp archipelagu zanzibarskiego - wyspy leżą w zasięgu wzroku ew. niewiele dalej - do 50km - od brzegu. Zasiedlenie ich nie jest więc jakimś szczególnym wyczynem.
Do Madagaskaru to już, w najwęższym miejscu - ok. 420km ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/07/2022, 6:49 Quote Post

CODE
Mapa-arabskiego-kartografa-al-Idrisiego-z-1154-Tabula-Idrisiana
pokazuje gdzie ludzie pływali i skąd udało im się wrócić.


Czy ja wiem, czy wszystko zdradził Rogerowi? W XII wieku Arabowie docierali do Zambezi, na pewno osiedlali się i handlowali na Madagaskarze i znali część okolicznych wysp.W ogóle już dość dobrze znali, przynajmniej wybrzeże, wschodniej Afryki. Z mapki może się wydawać, że znali Wyspy Kanaryjskie.

CODE
Ciekawe że północ wydaje się lepiej odwzorowana niż południe.    


Może się przyłożył bardziej rolleyes.gif Albo Rogera interesowała północ.

CODE

Do Madagaskaru to już, w najwęższym miejscu - ok. 420km ...


No i Madagaskar jest dobrym przykładem. A tam układanka jest: wpierw ktoś, jacyś myśliwi, potem Austronezyjczycy, potem Bantu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 27/07/2022, 8:10 Quote Post

Przypuszczam, że Madagaskar trzeba rozpatrywac wspólnie z Komorami, tworzącymi stopnie pośrednie pomiędzy nim a kontynentem. I tam również podobno jest następstwo o jakim wspominasz - tzn wpierw Austronezyjczycy a potem Bantu.
Brak tradycji żeglarskich u Afrykanów - Bantu itp. - bym widział jako wynikający z niedostatku dużych a spławnych rzek.

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 27/07/2022, 8:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/07/2022, 9:42 Quote Post

QUOTE(TMI Fairy @ 27/07/2022, 9:10)
Przypuszczam, że Madagaskar trzeba rozpatrywac wspólnie z Komorami, tworzącymi stopnie pośrednie pomiędzy nim a kontynentem. I tam również podobno jest następstwo o jakim wspominasz - tzn wpierw Austronezyjczycy a potem Bantu.
Brak tradycji żeglarskich u Afrykanów - Bantu itp. - bym widział jako wynikający z niedostatku dużych a spławnych rzek.
*



Albo z późnej migracji Bantu na wybrzeże. Albo braku poligonu doświadczalnego, w postaci gęstej sieci wysp i spokojnego morza-jak Austronezyjczycy u początków ekspansji czy ludy śródziemnomorskie. Przy czym nic nic wskazuje, że Bantu dotarli na Madagaskar za pośrednictwem Malagaszy - dotarli tam sami, być może wykorzystując zapożyczoną od ludów Arabii technologię (podobne łodzie).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 27/07/2022, 15:34 Quote Post

Brak "poligonu doświadczalnego" w postaci licznych przybrzeżnych wysp oczywiście też.
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej