Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wratysław II Czeski krolem Polski ?,
     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 3/01/2014, 9:57 Quote Post

Posługując się jdlową logiką mamy w tym co napisał dowód na to, że Krzywousty był potomkiem Wratysława - Przemyślidą. Niesamowite, ile średniowieczni kronikarze zakłamali i tylko między wierszami daje się wyczytać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/01/2014, 0:28 Quote Post

QUOTE(Ježek @ 2/01/2014, 20:16)
300 rycerzy to symboliczna liczba, lecz typycyjna dla czeskich wladców podczas jazdy do Rzymu, wynikala z podporzadkowania czeskiego ksiestwa Rzeszy. W polskim o tym pisze J. Sobiesiak: Od Lechowego Pola (955) do Mediolanu (1158) w sluzbie monarchow Rzeszy.

Czyli myśle, ze to argument dla zaleźności Polski na Rzeszy, nie faktycznego panowania Vratislava.
*


Co to znaczy „władza faktyczna”? Z braku źródeł trudno powiedzieć, czy władza Wratysława była faktyczna, czy tylko formalna, nominalna. Zresztą dla średniowiecza takie rozróżnienia nie mają wielkiego sensu. Wg zestawienia władców Czech Wacław II był księciem od 1278 r., a władzę „faktyczną” sprawował dopiero do 1285 r., wcześniej zastępowali go w tym regenci. Zapewne władzę „faktyczną” także wówczas (w Krakowie i Wrocławiu) sprawował lub sprawowali w imieniu Wratysława mianowany/i przez niego namiestnik bądź namiestnicy, nazywani w źródłach łacińskim terminem comes (Sieciech, Magnus). Ale np. wyznaczenie osoby comesa to przecież też realne sprawowanie władzy zwierzchniej, tak samo jak wysłanie hufca 300 zbrojnych do Włoch z Henrykiem IV lub spowodowanie udział Polaków w bitwie pod Mailbergiem w 1082 r.

Książkę J.Sobiesiak znam. Zwyczaj „jazdy rzymskiej” 300 zbrojnych wywodzi od Wratysława. Ale wspomina też w swojej książce o jeszcze jednym polskim epizodzie dotyczącym 300 rycerzy (str. 63). Mianowicie w negocjowania warunków pokoju w Krzyszkowie w 1157 r. Barbarossa powrócił do roszczeń Henryka V i ponownie zażądał od Kędzierzawego przysłania 300 zbrojnych jako pomocy na wyprawę do Włoch. Kędzierzawy wyraził na to zgodę, chociaż warunków zawartego wówczas porozumienia nie dotrzymał i hufca na wyprawę do Włoch nie wysłał. Z tego widać, że Niemcy nadal widzieli udzielanie pomocy militarnej 300 zbrojnych jako zobowiązanie księcia polskiego. Zgoda Kędzierzawego to definitywnie potwierdza, mimo, że miedzy 1109 r. a 1157 r. obowiązek „jazdy rzymskiej” 300 rycerzy przejęli Czesi, ale widać z tego jakby w zastępstwie, wobec niesubordynacji i odmowy wypełniania obowiązku feudalnego przez Krzywoustego (w 1112 r. Władysław I wysłał pomoc Henrykowi V, a w 1133 r. Sobiesław Lotharowi III).
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 7/01/2014, 22:13 Quote Post

QUOTE
Zapewne władzę „faktyczną” także wówczas (w Krakowie i Wrocławiu) sprawował lub sprawowali w imieniu Wratysława mianowany/i przez niego namiestnik bądź namiestnicy, nazywani w źródłach łacińskim terminem comes (Sieciech, Magnus).


Jdel wyssał sobie to wszystko z palca albowiem nie ma żadnego śladu władania czeskiego władcy w Polsce w latach 1079-1086. Czeski władca nikogo też tu nie mianował. To zmyślenie. Nic nie wie o tym kronika czeska. A skoro nie wie tego tendencyjna do bólu kronika czeska to znaczy, że to bujda. Nie pierwsza zresztą i nie ostatnia zapewne na tym forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 9/01/2014, 0:25 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 7/01/2014, 23:13)
QUOTE
Zapewne władzę „faktyczną” także wówczas (w Krakowie i Wrocławiu) sprawował lub sprawowali w imieniu Wratysława mianowany/i przez niego namiestnik bądź namiestnicy, nazywani w źródłach łacińskim terminem comes (Sieciech, Magnus).


Jdel wyssał sobie to wszystko z palca albowiem nie ma żadnego śladu władania czeskiego władcy w Polsce w latach 1079-1086. Czeski władca nikogo też tu nie mianował. To zmyślenie. Nic nie wie o tym kronika czeska. A skoro nie wie tego tendencyjna do bólu kronika czeska to znaczy, że to bujda. Nie pierwsza zresztą i nie ostatnia zapewne na tym forum.
*


Sam sobie w zasadzie odpowiedziałeś na swoje zarzuty pisząc, że Kosmas jest tendencyjny. Skoro zatem „nic o tym nie wie o tym kronika czeska” - która jest do bólu tendencyjna - to znaczy, że ta kronika jest prawdopodobnie w tym właśnie miejscu niewiarygodna. Kosmas jest rzeczywiście tendencyjny, są dwie wielkie „dziury” w narracji Kroniki Czechów – to okresy panowania Bolesława I Srogiego i Wratysława II. To byli przecież jedni z najwybitniejszych Przemyślidów, ale których podboje i sukcesy Kosmas w większości przemilczał. Dlaczego tych właśnie władców potraktował tendencyjnie, tego nam Kosmas nie wyjawia, ale możemy się domyśleć. Bolesława Srogiego za tolerowanie (popieranie?, praktykowanie?) obrządku słowiańskiego; Wratysława II za wspieranie Henryka IV i obozu cesarskiego w walce z Grzegorzem VII i obozem gregoriańskim. W czasie pisania Kroniki przez Kosmasa tzw. spór o inwestyturę był jeszcze palącym problemem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 9/01/2014, 9:48 Quote Post

Absolutnie nie jest to prawdą. Kosmas podał nieprawdziwą informację jakoby czeski król był także polskim władcą ale już nie zmyślał dalej jakoby Wratysław realnie władał Polską. Tak więc argumentacja jdela ma się tutaj nijak do realiów kroniki Kosmasa. Dlaczego Kosmas miałby zatajać sprawy znane wszystkim żyjącym, odległe jedynie o około 30-40 lat? Kosmas wie o trybucie ze Śląska i innych kwestiach. Niczego więc nie zataja.

QUOTE
Kosmas jest tendencyjny

albowiem zmyśla tytuł polski czeskiego władcy a nie go zataja. Czeski władca nigdy nie tytułował się władcą Polski.

QUOTE
(???) dwie wielkie „dziury” w narracji Kroniki Czechów – to okresy panowania Bolesława I Srogiego i Wratysława II. To byli przecież jedni z najwybitniejszych Przemyślidów, ale których podboje i sukcesy Kosmas w większości przemilczał.

Na temat Bolesława Kosmas nie miał praktycznie żadnych źródeł wiedzy poza rocznikiem praskim i żywotem Wacława. Trudno więc twierdzić jakoby cokolwiek zataił. Przeciwnie. Napisał wszystko co mu było wiadomo.
QUOTE
Bolesława Srogiego za tolerowanie (popieranie?, praktykowanie?) obrządku słowiańskiego;

Jakiego obrządku słowiańskiego? W czasach Bolesława nie było w Czechach ani więcej ani mniej obrządku słowiańskiego niż w czasach Kosmasa.

QUOTE
W czasie pisania Kroniki przez Kosmasa tzw. spór o inwestyturę był jeszcze palącym problemem.

dla Kosmasa to nie był w ogóle jakikolwiek problem. Pomysł jdela jest oderwany od treści źródła. Ciekawe dlaczego?

Ten post był edytowany przez gamoń22: 9/01/2014, 9:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej