| |
|
|
 Grody Czerwieńskie, Halicz i Wołyń X-XIII wiek
| |
|
|
|
|
nie tylko Labudy - tak samo przyjmował dawno już Łowmiański i szereg innych badaczy jak Bieniak Kuczynski itp. O Ottonie na Rusi - wspomina Wipon. A on ewidentnie nazywa Ottonem Bezpryma. Czy to takie trudne zeby zacytować źródła jesli się odrzuca ich standardową interpretację? i to nie urywki ale moze cale teksty - wraz z ich logiczna analizą heh Gadać kazdy umie ale jak co do czego to kicha
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 13:52]
CODE nie tylko Labudy - tak samo przyjmował dawno już Łowmiański i szereg innych badaczy jak Bieniak Kuczynski itp.
Ilość badaczy nie tworzy faktu historycznego
CODE O Ottonie na Rusi - wspomina Wipon. A on ewidentnie nazywa Ottonem Bezpryma.
Wipon nie zna w ogóle Bezpryma, to wychodzi tak jakby obaj bracia Mieszka II połączyli mu się w jedną postać. Aby zatem ustalić, kogo wspierała Ruś trzeba posłużyć się przesłankami, np. tym, że Rusini nie dotarli do Wielkopolski,a tam właśnie objął władzę Bezprym, bez wątpliwości więc bez ruskiej pomocy
CODE Czy to takie trudne zeby zacytować źródła jesli się odrzuca ich standardową interpretację?
A co to jest standardowa interpretacja (powszechnie obowiązująca?)? Że zacytuję fragment tytułu jednego z artykułów D. A. Sikorskiego: "o sile autorytetu i niemocy argumentów". Tak, cała ta konstrukcja opiera się wyłącznie na autorytecie Labudy i niczym innym, a z zasadą zdroworozsądkową jest wręcz sprzeczna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
haha no to doczekałem się analizy źródeł
"Rusini nie dotarli na pewno do Wielkopolski"
- bo co? konie im się znarowiły? heh Rusini potrafili oblegać Konstantynopol, Bulgar Wielki nad Wolgą, walczyć i zdobywć Bulgarię naddunajską pokonywać Alanów kaukaskich zaś w roku 1047 Jaroslaw dotarł w głąb Mazowsza a do Gniezna nie dali rady
"w Wielkopolsce na pewno władzę objął Bezprym"
i bo co?  że odesłał koronę ojca - przecie współdziałał z Ottonem przeciw bratu Jakie inne przesłanki
Napisałeś wyraźnie, że jest to pomysł Labudy - wykazalem, że to nonsens bo to pogląd od dawna powszechny - nie pisałem w tym miejscu nic o tym czy jest prawdziwy zasadny bo to zupelnie inna kwestia. Wykazałem że jest powszechny niezależnie od Labudy. Tak więc stwierdzenie o sile autorytetu Labudy jest gołosłowne. Zresztą analizując źródła czynię to samodzielnie i wielokrotnie odrzucalem autorytet Labudy. Możesz sobie sam sprawdzić na tym forum.
co do zasadności poglądu że to Bezprym współdziałał z Rusią to nie tylko nie jest on sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem - on jest jedynym poglądem zgodnym z logiką i zasadą brzytwy Ochkama bo najprościej tłumaczy zamieszanie u Wipona który prawdziwego Ottona w ogóle nie zna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 15:00]
CODE haha no to doczekałem się analizy źródeł
"Rusini nie dotarli na pewno do Wielkopolski"
- bo co? konie im się znarowiły? heh Rusini potrafili oblegać Konstantynopol, Bulgar Wielki nad Wolgą, walczyć i zdobywć Bulgarię naddunajską pokonywać Alanów kaukaskich zaś w roku 1047 Jaroslaw dotarł w głąb Mazowsza a do Gniezna nie dali rady
Nie wiem czy raczyłeś to dostrzec, ale źródła ruskie raczej określają kierunki ataku, podkreślają zdobycie stolic itp. Gdyby Rusini dotarli do Gniezna, to na pewno w źródłach ruskich pozostałby po tym ślad
CODE "w Wielkopolsce na pewno władzę objął Bezprym"
i bo co? :) że odesłał koronę ojca - przecie współdziałał z Ottonem przeciw bratu Jakie inne przesłanki
Ano takie, że to Bezprym występuje jako władca Polski, a do tego musiał posiadać stolicę, czyli Gniezno
CODE Napisałeś wyraźnie, że jest to pomysł Labudy - wykazalem, że to nonsens bo to pogląd od dawna powszechny
Nie napisałem, że to pogląd Labudy, a jedynie, że jego powszechność opiera się na autorytecie Labudy (może niewielka, ale zawsze różnica). To autorytet poznańskiego profesora sprawia, że pogląd ten jest powszechnie przyjmowany w opracowaniach syntetycznych, słownikowych, podręcznikach
CODE co do zasadności poglądu że to Bezprym współdziałał z Rusią to nie tylko nie jest on sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem - on jest jedynym poglądem zgodnym z logiką i zasadą brzytwy Ochkama bo najprościej tłumaczy zamieszanie u Wipona który prawdziwego Ottona w ogóle nie zna
Jesteś pewien, że nie zna? Bo myślałem, że imię Otton nosił Otton... Już choćby to wskazuje, że Wiponowi Bezprym i Otton połączyli się w jedną postać (co zresztą przyjęło sporo starszych historyków)
Na tym kończę swój udział w tej dyskusji, bo nie sądzę, by ktoś wniósł nowe argumenty a międlenie starych mnie nuży, ale jeszcze jedna prośba: wyjaśnij co to jest "standardowa interpretacja"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
standardowa interpretacja to ta którą podwazasz nie potrafiąc podać treści źródeł i samodzielnej ich analizy
pytanko - skąd wiesz że Bezprym nie postanowił ustanowić swej siedziby w Krakowie tak jak na ten przykład Kazimierz. Nie istniała wowczas konstytucja określająca siedzibę władcy bo to on ją stanowił - oczywiście w ramach rozsądku i tradycji Z tą ostatnią Kraków jak wiemy problemów nie miał To zreszta nieistotne - ważne są źródła. Z Wipona nie wynika że połączył on Bezpryma i Ottona w jedno - wynika natomiast że pomylił imiona bo przecie wie on że po zgładzeniu "Ottona" cesarz podzielił Polskę na trzy części Jedną miał Mieszko II drugą Dytryk a trzecią kto ??? trup "Ottona"??? heh
QUOTE Nie wiem czy raczyłeś to dostrzec, ale źródła ruskie raczej określają kierunki ataku, podkreślają zdobycie stolic itp. Gdyby Rusini dotarli do Gniezna, to na pewno w źródłach ruskich pozostałby po tym ślad
skąd taka pewność - jednozdaniowa notka rocznikarska to nie szczegółowy opis wojny a tylko taka mega-lakonoczna notka jest w PWL tak więc wbrew temu co piszesz nie mamy żadnej pewności poza tym że Rusini spustoszyli Polskę bo notka nie pozwala na szersze interpretacje
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 15:31]
CODE standardowa interpretacja to ta którą podwazasz nie potrafiąc podać treści źródeł i samodzielnej ich analizy
Tzw. odpowiedź wymijająca z atakiem na polemistę, czyt. nie potrafisz wyjaśnić, co to za pies pt. standardowa interpretacja (może taka, która należy przyjmować na kolanach z czołem przyciśniętym do ziemi?).
CODE pytanko - skąd wiesz że Bezprym nie postanowił ustanowić swej siedziby w Krakowie tak jak na ten przykład Kazimierz.
Nie porównuj tych sytuacji, bo Kazimierz choć rezydował w Krakowie, posiadał Gniezno, miejsce konieczne do legitymizacji władzy (patrz np. Dalewski), a o ile dobrze pamiętam, ty oddałeś Gniezno Ottonowi.
Kto nie miał Gniezna nie mógł być władcą Polski przed 1040 r.
CODE skąd taka pewność - jednozdaniowa notka rocznikarska to nie szczegółowy opis wojny a tylko taka mega-lakonoczna notka jest w PWL tak więc wbrew temu co piszesz nie mamy żadnej pewności poza tym że Rusini spustoszyli Polskę bo notka nie pozwala na szersze interpretacje
Pozwala stwierdzić, że ruski atak nie wszedł głęboko w ziemie polskie, nie było aż takiego sukcesu, żeby było czym się chwalić. Nie wyobrażam sobie, by ruski kronikarz pominął zajęcie Gniezna
Co do reszty - nie będę w nieskończoność międlił tego samego, więc odpuszczę sobie dalszą dyskusję pozostając przy własnym zdaniu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nie będę za ciebie przytaczał źródeł które kwestionujesz wybacz - nie jestem tu niczyim asystentem To że pozostajesz przy własnym zdaniu bardzo się chwali szkoda tylko że go nawet nie usilowaleś uzasadnić bo stwierdzenie że przed rokim 1040 Gniezno MUSIAŁO być stolicą nikogo nie przekonuje skoro wiemy że okolo roku 966 stolicą był Poznań zaś od roku 1040 Gniezno stolicą nie bylo - nie było też jskiejkolwiek przeszkody poza twoją niezłomną wolą - obawiam się jednak ze Bezpryma nic ona nie obchodziła -żeby w roku 1031 to Kraków został siedzibą Bezpryma. Mógł zresztą być już stolica Mieszka II
Tak samo niezłomne zdanie ze autor rocznika kijowskiego opisując jednym krótkim zdaniem wyprawę Jarosława MUSIAŁ napisać dokąd ww dotarł nikogo chyba nie przekona
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 16:05]
CODE stwierdzenie że przed rokim 1040 Gniezno MUSIAŁO być stolicą nikogo nie przekonuje skoro wiemy że okolo roku 966 stolicą był Poznań
A jakieś źródła na poparcie stołeczności Poznania (poza głębokim przeświadczeniem poznańskich archeologów od Hensla począwszy)?
CODE Tak samo niezłomne zdanie ze autor rocznika kijowskiego opisując jednym krótkim zdaniem wyprawę Jarosława MUSIAŁ napisać dokąd ww dotarł nikogo chyba nie przekona
Może pisz za siebie, a nie za wszystkich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
są wykopaliska - katedra plus pierwsze w kraju palatium oraz jest Thietmar wskazujący gdzie się mieściła siedziba pierwszego biskupa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 17:44]
CODE są wykopaliska - katedra plus pierwsze w kraju palatium oraz jest Thietmar wskazujący gdzie się mieściła siedziba pierwszego biskupa
Znaleziono kościół (bez szyldu: KATEDRA) i ZAPEWNE palatium starsze od innych ODKRYTYCH (bo w Gnieźnie nie odnaleziono dotąd), a to "ZAPEWNE" dlatego, że prof. Kocka-Krenz nie zgadza się na badanie radiowęglowe (informacja prof. Urbańczyka) opierając swą datację na dendrochronologii jednej belki, która to chronologia jest absurdalna (budowa palatium około 950-955 r., czyli jeszcze za Siemomysła). Jedna belka to akurat coś co mogło być wtórnie wykorzystane. Natomiast badania radiowęglowe pozostałych palatiów (m.in. Lednica, Giecz, Przemyśl) wskazują, że budował je dopiero Chrobry.
Opieranie dowodzeń typu "Poznań stolicą Polski" na źródłach niemych jest co najmniej dziwaczne. Co do Thietmarem, to nie wiem o którą wzmiankę ci chodzi, o tę, gdzie KŁAMLIWIE czyni Jordana biskupem poznańskim - sufraganem Magdeburga, czy o tę, w której podaje, że Ottona III witał w Gnieźnie biskup tego miasta Unger?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kościół tego typu nie był niczym innym niż katedrą - to chyba jasne zaś na razie mamy taką a nie inną datację więc nie ma o czym dysputować
QUOTE informacja prof. Urbańczyka
na razie tylko twoja informacja bo nie podałeś źródła wypowiedzi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 17:59]
CODE kościół tego typu nie był niczym innym niż katedrą
Ta? To ciekawe, łap za pióro i pisz do Kwartalnika Historycznego, bo takie tam różne głupie głupki uważają WIĘKSZĄ od poznańskiej bazylikę w Kałdusie za zwykły kościół, a nie katedrę (w sensie "kościół biskupa", a nie w sensie architektonicznym, bo często stawia się znak równości między terminami "bazylika" i "katedra")
CODE - to chyba jasne zaś na razie mamy taką a nie inną datację więc nie ma o czym dysputować
Owszem jest, już nie jeden badacz zwracał uwagę, że datacja Kocki-Krenz jest absurdalna, a ona nie zgadza się na jej weryfikację, co rzuca poważny cień na wyniki jej badań
CODE na razie tylko twoja informacja bo nie podałeś źródła wypowiedzi
Powiedział to podczas wykładu, więc jak chcesz zweryfikować, to łap za telefon. Prof. Urbańczyk i Świechowski (m.in., bo nie tylko oni) przeprowadzali niedawno badania radiowęglowe wielu budowli wczesnośredniowiecznych, więc niby czemu mieliby nie przeprowadzić poznańskiego palatium? Chyba tylko sprzeciw miejscowej badaczki, usiłującej zawłaszczyć to miejsce, może tłumaczyć to zaniechanie
Jeszcze ciekawostka, piszę z głowy i tak mi świta, że belkę z poznańskiego palatium wydatowano na ok. 952 r., natomiast Wiki podaje 941 (niestety bez przypisu).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Palatium_w_Poznaniu
Jeśli ta informacja jest prawdziwa, to datacja staje się jeszcze bardziej absurdalna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 12/03/2010, 9:43) no cóż nie będę się głębiej rozwodzil nad tym kto jest na tym forum niedścignionym mistrzem ściemy \nie licząc Juliusza od Wandaluzji heh\. Zamiast pisać tego typu co powyżej posty przytocz źródła \ale nie wyrwane z kontekstu slowa\ w tym roczniki niemieckie, biografię cesarza Konada pióra Wipona i PWL a także wspominkę o Włodzmerzu który dotarl w głąb Polski. Podaj analizę źródłoznawczą tych tekstów i zgodną z zasadami logiki analizę treści heh żęby tylko nie bylo potem jak z tą cyrylicą nieznaną rzekomo na Rusi za Wlodzimierza na razie piszesz nonsensy bo poprawianie Rocznika Hildesheimskiego pochodzacego z epoki przy pomocy opowidajacego anegdotyczne urywki z biografii Miszka II to właśnie czysty nonens. Co do szczegółowości PWL w wyliczaniu sojuszników książąt ruskich to wystarczy pierwszy z brzegu przyklad w postaci opisu wyprawy Jarosława na Mazowszan z roku 1047 gdzie Kazimierza Odnowiciela jakoś nie za bardzo widać . Odnośnie późnego XV-wiecznego przekazu o Włodzimierzu Wielkim, który dotarł wśród ksiażąt ruskich najdalej w głąb Polski to w rzeczywistości nie bardzo wiadomo o co w nim chodzi bowiem akcja militarna Wlodzimierza z roku 981 miała charakter wyłącznie pograniczny co wynika wprost z PWL gdzie zapisano, iż Włodzimierz poszedł "ku Lachom" czyli "w stronę Lachów" a nie "na Lachów". Z punktu widzenia następnych pokoleń wyprawa Wlodzimierza operowała w granicach Rusi - "które są do dziś pod Rusią". Z uwagi na późne pochodzenie przekazu sądzi się, iż doszło do połączenia informacji o wnuku Włodzimierza Wielkiego - Włodzimierzu Monomachu z tym pierwszym. Monomach rzeczywiście dotarł - supportując Bolesława Śmiałego - najdalej w głąb Polski - spośród wladców ruskich bo aż pod Sudety na granice czeską. O Bezprymie nie będę pisał bo to sprawa od dawna wyjaśniona
Nie odwracaj kota ogonem. To Twoje koncepcje o objęciu akcją militarną Małopolski, Mazowsza i Wielkopolski oraz najeździe Jarosława w celu obalenia Mieszka i osadzeniu Bezpryma przez Jarosława wymagają udowodnienia. Uciekasz od odpowiedzi w sztuczki erystyczne. Nie ze mną te numery marlon.
Szczerze mówiąc zaskoczyłeś mnie tym, że jako Nieustraszony Pogromca Bzdurotez sam nadziałeś się na bzdurotezę wyssaną z palca. A jeszcze aby jej bronić chcesz oddać Rusom Gniezno, chociaż nawet sami o tym nie wiedzą, że je zajęli. Na szczęście to też tylko bzduroteza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a ja tam nie wiem czy zajęli czy nie - faktem jest że spustoszyli Polskę to bowiem pisze latopis i osadzili w kraju Bezpryma - to wynika ze źródeł niemieckich - przeszkód do zajęcia jakiegokolwiek grodu nie mieli bo zapewne wobec ucieczki Mieszka i rozbiciu jego armii nie bylo chęci do dalszego oporu I nie chwytaj mnie za słowa bo jak widac zupełnie ich nie rozumiesz - piszę alternatywne i hipotetycze scenariusze które są zgodne z tym co wiemy o epoce Zresztą Bezprym nie mógł poczatkowo dysponowć odrebnym wojskiem więc siłą rzeczy nawet jeśli książeta ruscy nie poszli do Krakowa czy Gniezna ruska czy wareska ekipa którą Bezprym otrzymał od sojuszników MUSIAŁA z nim się wybrać do takiej czy innej stolicy - to oczywiste bo inaczej być nie mogło.
QUOTE To ciekawe, łap za pióro i pisz do Kwartalnika Historycznego, bo takie tam różne głupie głupki uważają WIĘKSZĄ od poznańskiej bazylikę w Kałdusie za zwykły kościół, a nie katedrę (w sensie "kościół biskupa")
strasznie cienki chwyt bo bazylika w Kałdusie to inna epoka w organizacji kościoła polskiego Świątynia poznańska jest jedyną tego typu około roku 970 i dobrze o tym wiesz zaś Poznań jako siedziba Jordana jesr potwierdzona źródlowo pomimo prób podważenia tego faktu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tzw. odpowiedź wymijająca z atakiem na polemistę, czyt. nie potrafisz wyjaśnić, co to za pies pt. standardowa interpretacja (może taka, która należy przyjmować na kolanach z czołem przyciśniętym do ziemi?).
ta którą negujesz jeżeli zaś po przeprowadzeniu kilkugodzinnej co prawda ale prostej w sumie dyskusji dalej nie jestes pewny co konkretnie negujesz to jest mi autentycznie przykro jednak chybam za cienki na tego typu przypadek - nie dam rady sam wyjaśnić ci problemu :-[
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/03/2010, 13:52
