Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzest Mieszka/Polski
     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 23/04/2007, 23:14 Quote Post

Jako moderator i belfer chce zabrać głos w sprawie tych niezgodności w powyższym poscie. Otóz jest ich co najmniej dwa. Bolesław II czeski był tylko księciem, a nie królem, a po drugie Brandenburczyków wówczas nie było. Bardziej trafne jest określenie Niemcy, Sasi, Teutoni, ale nie Brandenburczycy.
Co do "dawania" lub nie to Thietmar i Gall Anonim róznią się w tej sprawie i to znacznie. Obaj jedynie łączą decyzję chrztu polskiego władcy ze sprawami sypialni. Kronikarz niemiecki twierdzi, że Dobrawa odstąpiła od ówczesnego zwyczaju chrześcijańskiego, który nakazywał wstrzymywanie się od współżycia małżeńskiego w okresie wielkiego postu i da - rząc księcia polskiego pieszczotami, wywarła na niego tak duży wpływ, że zgodził się wyrzec dla niej pogaństwa. Gall natomiast jest zdania, iż Dobrawa odmawiała w ogóle spełniania obowiązków małżeńskich tak długo, aż spragniony przyjęcia chrztu książę otworzył sobie dzięki temu drzwi do małżeńskiej sypialni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 24/04/2007, 11:04 Quote Post

Ja bym się pokusił o pewne przewartościowanie.
Zwolennicy Mieszka, jego stronnicy w państwie, również nie byli chrześcijanami. Ożenek z Dobrawą jako umowa wsparcia jazdy Czechów ale dopiero zwycięstwo (nad Wieletami) może mogło umożliwić wdrażanie różnych decyzji ... w tym o odrzuceniu dotychczasowych wierzeń. Możliwe że Mieszko faktycznie ochrzcił sie przed zwycięstwem ale to mógł byc akt jednostkowy, jeszcze niczym w jego ziemiach nie skutkujący.
Mieszko do czasu rozbicia Wieletów możliwe, że nawet dość luźno władał lub wcale nie władał w szerszej skali. Dopiero zwycięstwo w walce mogło dać impuls, autorytet temu władcy na skalę przekraczającą Gniezno. Do tego sam akt zmiany wiary mógł być w świecie różnorodnych wierzeń i mitów rozumiany jako mający wpływ na zwycięstwo.
Realizacja pomysłu politycznego o chrzcie mogła być jakimś krokiem w jakimś kierunku, ale nie koniecznie wewnątrz państwa istotnym politycznie, choc ndającym Mieszkowi wyjątkowość ... niezbędny element charyzmy. Większe znaczenie mogła mieć możliwość sprowadzenia dzięki ochrzczeniu murarzy. To natomiast + autorytet zwycięzcy umożliwiło rozpoczęcie budowy nowych trwałych twierdz/kościołów na obszarze państwa i faktyczne tworzenie go. Ten proces nie koniecznie faktycznie się rozpoczął i napewno nie zakończył za Mieszka ale ... był, w porównaniu z jakimiś domniemanymi wcześniejszymi, zupełnie nowy.

Sieć murowanych twierdz stronników rodziny Mieszka ... personalnie. Jako lider zyskał spory atut, nadto nic mu się nie stało jak negatywnie odniósł się do tradycyjnych sił nadprzyrodzonych ... jakby nie patrzeć superman się nagle z niego zrobił.

Mitologicznie stał się dla najbliższych osobą o cechach nietuzinkowych na przestrzeni wieków, zupełnie wyjątkową postacią, a realistycznie zyskał nietuzinkowego partnera w postaci cesarstwa >rzymskiego< i jego techniki. I to punktowo w momencie całkowitego upadku Chazarów i sporych trudności militarnych Wikingów, dotychczas jakoś ale jednak dostrzegalnych sił i ośrodków cywilizacyjnych tej części Europy. Lata 950-967, czy nawet do 990, to totalna rewolucja, a na gruzach starego świata zostali tacy, tutaj nowocześni (!), liderzy jak Mieszko.
Jeżeli rewolucja odbyłaby się w innych latach, raczej nie Mieszko byłby twórcą Polski, niezależnie od zmiany wiary, małżeństw itd. Może więc przyczyna sukcesu Mieszka, powstania państwa, prowadzenia chrześcijaństwa z zachodu, leży w przyczynach tej rewolucji.

A technicznie to można sobie przypomniec czemu Czesi zerwali sojusz z Wieletami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/05/2007, 0:25 Quote Post

Nawiązując do spraw łóżkowych to nie zapominajmy, że pozycja kobiety we wczesnym średniowieczu była, oględnie mówiąc, nieco inna niż współcześnie i niepodobna sądzić, aby żona, całkowicie podległa władzy i woli męża, mogła decydować o tzw. pożyciu małżeńskim. Ten okres ok. roku, który upłynął od zaślubin i przybycia Dobrawy do Gniezna do chrztu Mieszka, to rzeczywiście bardzo znamienny i nietypowy szczegół. No i pamiętajmy, że Dobrawa, córka potężnego księcia Czech i bliskiego sprzymierzeńca króla Franków wschodnich, została wydana za mąż w 965 r. za Mieszka-poganina, czyli jeszcze „pogańskiego psa”, jak mawiali wówczas chrześcijanie (a może jednak Mieszko był już ochrzczony w obrządku scs), nieznanego młodego księciunia w prowincjonalnym wówczas Gnieźnie. Połączenie tych dwóch faktów, to przekonywujący dowód, iż Dobrawa była najpierw żoną Guntera z Merseburga, urodziła w Niemczech syna Guncelina, a później została "odesłana" czy „zwrócona” ojcu do Pragi. Wobec faktu, że nie była dziewicą, Mieszko przez rok (pewnie niecały, tylko 9 miesięcy) zapewnił oblubienicy wstrzemięźliwość seksualną, aby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń, że dzieci urodzone przez Dobrawę nie zostały spłodzone przez niego. Mieszko dopiero po ok. roku od zaślubin z Dobrawą, (zapewne tradycyjnych, pogańskich) ochrzcił się i być może nawet wziął z Dobrawą ponowny ślub kościelny w obrządku łacińskim, już jako porządny chrześcijanin w oczach kościoła łacińskiego i społeczeństwa chrześcijan. Potrzebował tej akceptacji w celu zapewnienia sobie i swoim dzieciom zrodzonym ze związku z Dobrawą praw do spadku po chrześcijańskich przodkach. A miał na co liczyć, ostatecznie teściu Bolesław Srogi to był jeden z największych władców Czech wczesnego średniowiecza, książę w Pradze, Krakowie, Przemyślu, Wrocławiu, dzierżył zatem kilka niezgorszych stolców, a przy tym w 965 r. już dość leciwy i miał tylko jednego męskiego potomka i to w dodatku niezbyt rozgarniętego, Bolka II Pobożnego.

Jeszcze jedna uwaga: w Wikipedii przy haśle „Mieszko I” jest informacja, jakoby Oswald Balzer w swojej „Genealogii Pistów” udowodnił, że Dobrawa nie była żoną Guntera z Merseburga. Ale Balzer niczego nie udowodnił, uznał tylko tą hipotezę za nieprzekonującą, gdyż Thietmar nigdzie wyraźnie i wprost nie napisał, że Dobrawa była żoną Guntera i matką Guncelina a jedynie, że Guncelin, syn Guntera, był bratem Bolka Chrobrego. Tymczasem – jak uważa Balzer – matkę Guncelina Thietmar musiał znać i gdyby to była Dobrawa to mógł i powinien był o tym napisać. To raczej niczego nie udowadnia, Balzer przy analizie tej hipotezy w ogóle nie próbuje interpretować i łączyć sprawy rocznego postu od obowiązków małżeńskich, jaki Mieszko zafundował Dobrawie po ślubie, nie bez przyczyny przecież. Zresztą jasno pisze o tym Kosma „kiedy poślubiła polskiego księcia … zdjęła z głowy zwój i nałożyła panieński wianek …”. Zwój to tradycyjny atrybut wdowi, pewnie przynależał się też ówczesnym „rozwódkom”, kobietom przez męża zwróconym pod władzę ojca. Tymczasem Mieszko swoje 7 żon pogańskich odesłał pewnie dopiero po chrzcie lub wcale, więc sam nie był narażony na niewygody wstrzemięźliwości.

Jedno nie ulega wątpliwości, poglądy na zagadnienie chrztu Mieszka wymagają przewartościowania, bo przecież chrzest Mieszka nie może być traktowany jako chrzest Polski. W świetle ustaleń archeologii to pogląd z gruntu fałszywy. Odnajdujemy wiele zabytków chrześcijańskich sprzed 966 r. w tym kilka murowanych świątyń (Kraków, Przemyśl, Ostrów, kilka na Śląsku) a jeszcze przecież to Bolesław Srogi a nie Mieszko I był pierwszym historycznym chrześcijańskim władcą w Polsce, konkretnie w Krakowie, faktycznej stolicy Piastów i Jagiellonów. Chrześcijaństwo było obecne w Polsce (także w Wielkopolsce) przed wstąpieniem Mieszka I na tron książęcy w Gnieźnie, a poprzednicy Mieszka nie czynili żadnych przeszkód w prowadzeniu misji, chociaż sami pozostawali poganami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2011, 21:00 Quote Post

Przeczytałem niedawo w artykule z Rzepy, że chrzest Mieszka I w 966 r. odbył się (bez cienia najmniejszej wątpliwości) w Ostrowie Lednickim, ponieważ odnaleziono tam dwa baseny, "niewątpliwie" baptysteria smile.gif

Oczywiście rozumiem, że jest to jedna z hipotez. W grę wchodzi też Gniezno, Poznań czy co tam akurat na tapecie. Z drugiej strony są źródła, które podają, że Mieszko przyjął chrzest w jednym z ważniejszych miast Cesarstwa, np. w Ratyzbonie. Druga opcja wydaje mi się bardziej logiczna, skoro chrzest miał przede wszystkim znaczenie w polityce Mieszka względem Cesarstwa i całego Christianitas. Myślę, że Mieszko pojechał do nich i pokazał im: zobaczcie, nie jestem już barbarzyńcą, jestem jednym z was, przyłączam się do was...

Czy są w ogóle jakieś fakty, na których można się oprzeć, czy to tylko czyste dywagacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/12/2011, 21:02 Quote Post

QUOTE
ponieważ odnaleziono tam dwa baseny, "niewątpliwie" baptysteria
Ciekawe, skąd Rzepa wie, że tam właśnie chrzcił sie Mieszko?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 26/12/2011, 23:13 Quote Post

[quote=lancelot,26/12/2011, 21:02]
CODE
Ciekawe, skąd Rzepa wie, że tam właśnie chrzcił sie Mieszko?

raczej skąd wie, że to baptysteria... Elkana, miejsce i data dzienna chrztu Mieszka są nieznane, to wszystko pozaźródłowe dywagacje.

Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 26/12/2011, 23:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2011, 23:18 Quote Post

QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 26/12/2011, 23:13)
raczej skąd wie, że to baptysteria... Elkana, miejsce i data dzienna chrztu Mieszka są nieznane, to wszystko pozaźródłowe dywagacje.
*



No właśnie, tak myślałem, że to tylko mocno posunięte przypuszczenia, a okazuje się, że zaczynają żyć swoim żywotem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/12/2011, 23:20 Quote Post

QUOTE
to tylko mocno posunięte przypuszczenia,
Raczej niczym nie poparte teorie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/12/2011, 11:37 Quote Post

QUOTE
Czy są w ogóle jakieś fakty

niet
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 27/12/2011, 13:01 Quote Post

Skoro
QUOTE(elkana @ 26/12/2011, 21:00)
chrzest Mieszka I w 966 r. odbył się (bez cienia najmniejszej wątpliwości) w Ostrowie Lednickim, ponieważ odnaleziono tam dwa baseny, "niewątpliwie" baptysteria smile.gif
*
to wszystko jasne. Po co tu jeszcze opinie historyków w to mieszać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
modulometer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 69.133

 
 
post 28/12/2011, 11:18 Quote Post

A tak na marginesie... Wspomniana tu teoria jakoby Mieszko miał przybrać w czasie chrztu w Kolonii(?) imię Dago/Dagobert jak miałaby się do faktu iż Mieszko ochrzcił jak rozumiem z własnej woli własnego syna imieniem Bolesław? Po kim to imię? Po dziadku chyba (charakter zresztą pewnie też) a nie po świętym. gdyby też imię Mieszko było traktowane jako pogańskie czy niegodne chrześcijanina to Bolesław nie zmajstrowałby Mieszka - syna. na jakiej podstawie naukowcy twierdzą ze Mieszko w ogóle przybierał nowe imię podczas chrztu? generalnie wszyscy pierwsi w kolejce do tronu dostawali imiona słowiańskiego narzecza lub podwójne raczej (mieszko lambert) - dalsi w kolejce już dostawali często imiona związane z rodem z których wywodziły się matki. Akurat Chrobremu tak sie dostało ze tez dostał po kądzieli od razu.
Moze ktoś wie jaka była polityka nadawania imion w dynastii i czy były jakieś ustalone reguły? Faktem jest że po chrzcie Mieszka tylko jego imie z książąt pogańskich nadawano dzieciom w tej dynastii. Dopiero zdaje się za krzywoustego pojawił się Leszek. Dlaczego więc tylu Mieszków było skoro jakoby to imię należałoby (jako niegodne chyba) uzupełnić/ zmienić Dagobertem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/12/2011, 13:18 Quote Post

QUOTE
Moze ktoś wie jaka była polityka nadawania imion w dynastii i czy były jakieś ustalone reguły?

Problem w tym, że nie istniała jednolita, trwała w czasie, polityka nadawania imion i nie było żadnych ustalonych reguł tego. Skazani jesteśmy na wieczne dywagacje. Poczytaj Jacka Hertla "Imiennictwo dynastii piastowskiej we wcześniejszym średniowieczu".

QUOTE
na jakiej podstawie naukowcy twierdzą ze Mieszko w ogóle przybierał nowe imię podczas chrztu?

Na tej podstawie, że w dokumencie darowizny dla Stolicy Apostolskiej występuje pod imieniem Dagome. To chyba oczywiste confused1.gif


QUOTE
Dlaczego więc tylu Mieszków było skoro jakoby to imię należałoby (jako niegodne chyba) uzupełnić/ zmienić Dagobertem?

No cóż, sam podałeś przykład Mieszka Lamberta. Jak widać reguł nie widać.

Ten post był edytowany przez marlon: 28/12/2011, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
modulometer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 69.133

 
 
post 28/12/2011, 14:47 Quote Post

no widzisz... nic nie jest takie proste. Moze rzeczywiscie powinienem przeczytać trochę literatury ale nurtuje mnie pytanie dlaczego imię ponoć pogańskie Mieszko przetrwało w dynastii a inne pogańskie legendarnych antenatów nie. przynajmniej w pierwszych latach nowo ochrzczonej dynastii zakładam że imion dziadów Lestków, Siemomysłów, Czciborów itd nie nadawano z przyczyn powiedzmy sobie politycznych, a imię Mieszka już tak. Oraz dlaczego imię Mieszko miałoby byc niegodne w czasie chrztu i należałoby je zmienić a potem chrześcijańscy ponoć władcy nadawali je potencjalnym następcom tronu i pod takimi imionami występowali zdaje się w dokumentach. jest tu dla mnie jakiś zgrzyt. no ale ja nie jestem historykiem i nie jestem oczytany w temacie i nie bedę zawracał kijem Wisły.
Mam pytanko - czy Mieszko pod imieniem Mieszko występuje w jakimkolwiek dokumencie sprzed chrztu? I czy są jakieś hipotezy poważnych badaczy które zakładałyby że Mieszko Mieszkiem został dopiero na chrzcie?
A co do Dagome to może ktoś się podzieli wiedzą co do jakiś najnowszych ustaleń w kwestii problemu Dagome - jeśli w ciągu ostatnich lat uczyniono jakieś postępy w tym temacie rzecz jasna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/12/2011, 15:47 Quote Post

QUOTE
Oraz dlaczego imię Mieszko miałoby byc niegodne w czasie chrztu i należałoby je zmienić a potem chrześcijańscy ponoć władcy nadawali je potencjalnym następcom tronu i pod takimi imionami występowali zdaje się w dokumentach. jest tu dla mnie jakiś zgrzyt.

Po prostu siła tradycji na temat Mieszka wywiodła jego imię na piedestał, na którym nie znajdowało się ono w roku 966. I tyle.

QUOTE
Mam pytanko - czy Mieszko pod imieniem Mieszko występuje w jakimkolwiek dokumencie sprzed chrztu?

Relacja Ibrahima ibn Jakuba z roku 965.

QUOTE
A co do Dagome to może ktoś się podzieli wiedzą co do jakiś najnowszych ustaleń w kwestii problemu Dagome - jeśli w ciągu ostatnich lat uczyniono jakieś postępy w tym temacie rzecz jasna.

Niestety nie. Pomijam oniryczne bajania kolegi Jdela na temat jakiegoś Lagome

Ten post był edytowany przez marlon: 28/12/2011, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej