|
|
Prof. P. Urbańczyk Vs Dr M. Rudnicki, Audycja TOK FM
|
|
|
|
QUOTE Z historycznego punktu widzenia, numizmatycznego, jak najbardziej wartościowe, a jeśli znamy jeszcze miejsce odkrycia. To jest to, o czym mówił Rudnicki, żeby mieć pojęcie o katalogu zabytków. Powiedzmy sobie, że np. kolekcja hr. Emeryka Hutten-Czapskiego ma wielką wartość naukową właśnie dla historyków, czy numizmatyków, ale archeologicznie właśnie. Tyle że powstaje pewien paradoks - bo ktokolwiek zna namiary na hobbystę-zbieracza powinien powiadomić organy ścigania.
Ale kolekcja Hutten-Czapskiego to jednak zupełnie inny przypadek, czasy i skala.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie Rudnicki i Urbański sprowokowali mnie bym zadebiutował na forum. Niniejszym witam
Dziwi mnie, że niektórzy tutaj zgadzają się z Urbańczykiem. Jego kwestie ograniczają się w zasadzie do potępiania w czambuł wykrywaczowców. Rudnicki natomiast zwraca uwagę na to jak funkcjonuje system w Polsce. Mimo restrykcyjnego prawa, wykrywaczowce i tak robią co chcą, czarny handel kwitnie, a kiedy ktoś z poszukiwaczy skarbów oddaje znaleziska do muzeum, to wzywa się policję. Urbańczyk na to wszystko nie ma odpowiedzi, dalej tkwi w doktrynerstwie i nie szuka żadnych rozwiązań.
Dr Rudnicki nie bez powodu powołuje się na Anglię. Tam do lat 90. sytuacja wyglądała podobnie, lecz po nowelizacji ich ustawy, gdzie dokładnie zdefiniowano, jaki obiekt może być uznany za zabytek i jakie są systemy wynagrodzeń za dostarczenie znaleziska - zaczęło się to zmieniać na lepsze. Rudnicki na zajęciach pokazuje wykresy, gdzie widać rosnącą liczbę oddanych do muzeów zabytków przez poszukiwaczy. Archeolodzy nie boją się współpracy z nimi i mają wymierne efekty. Warto tutaj zajrzeć i samemu się przekonać. Jak widać, da się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dr Rudnicki nie bez powodu powołuje się na Anglię. Tam do lat 90. sytuacja wyglądała podobnie, lecz po nowelizacji ich ustawy, gdzie dokładnie zdefiniowano, jaki obiekt może być uznany za zabytek i jakie są systemy wynagrodzeń za dostarczenie znaleziska - zaczęło się to zmieniać na lepsze. Rudnicki na zajęciach pokazuje wykresy, gdzie widać rosnącą liczbę oddanych do muzeów zabytków przez poszukiwaczy. Archeolodzy nie boją się współpracy z nimi i mają wymierne efekty. Warto tutaj zajrzeć i samemu się przekonać. Jak widać, da się.
Ale to niestety także rodzi patologię, zwłaszcza system nagród dla znalazców. Przedmiot bez kontekstu archeologicznego traci raz na zawsze całą masę informacji. Ideałem byłoby prawo, które z jednej strony umożliwiłoby detektorystom legalne poszukiwania militariów z II WŚ a z drugiej restrykcyjnie chroniłoby zabytki archeologiczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rudnicki opowiada brednie i właśnie dlatego jak zauważa Urbańczyk wśród archeologów znajduje się w zdecydowanej mniejszości. Posłużenie się statystykami jakości tych bredni nie poprawia. Nie wiem czy 90% detektorystów chodzi tylko po polu ornym. I nie obchodzi mnie to, bo ważniejsze jest dla mnie coś innego o czym wiem na pewno - wszystkie, dokładnie 100%, stanowisk archeologicznych, którymi się w ostatnim okresie interesowałem było mniej lub bardziej rozgrabionych przez detektorystów: Ulów, Czermno, Drawsko, Żarnów... Gród w Czermnie otoczony jest gruntami rolnymi, podobnie jak inne stanowiska. Detektoryści pozostawiają tam po sobie charakterystyczne dziury w ziemi. Rudnicki chyba rozmyślnie wciska kit słuchaczom udając, że w tej sytuacji nie ma problemu. Pod uprawę wykorzystywana jest tylko wierzchnia warstwa ziemi przez co niższe warstwy pozostają zwykle nienaruszone. I w takich miejscach archeolodzy również prowadzą prace.
Kolejne mącenie to fetyszyzacja brytyjskiego prawa. W Anglii jest nie tylko inna świadomość, ale i kompletnie inny system prawny, w całości, od fundamentów. To konkretne brytyjskie rozwiązanie prawne wcale nie zlikwidowało problemu. Tam również funkcjonuje czarny rynek a stanowiska są ordynarnie niszczone. To prawda, że nagrody sprawiają, iż więcej znalezisk trafia do muzeum. Tylko że do sympatyków hien cmentarnych wydłubujących monety i ozdoby ze starożytnych i średniowiecznych grobów nie dociera, że wartość naukowa samego znaleziska jest przeważnie nieporównanie mniejsza niż całego kontekstu odkrycia. Problem nie w tym żeby więcej fantów wracało do muzeów, tylko w tym żeby w ogóle nie niszczono stanowisk!
Co jest złego w obowiązującym u nas prawie i dlaczego jest nieskuteczne? Głównie dlatego, że do niedawna nikt się nim nie przejmował a szczególnie ci, którzy powinni je egzekwować. Nawet jeśli wyjątkowo archeolog kogoś przyłapał w szkodzie to gagatek opuszczał komendę po spisaniu, bo to przecież tylko niegroźne grzebanie w ziemi. To co powinno się zmienić to nastawienie do egzekwowania prawa. Od szkoły podstawowej dziecko powinno wiedzieć, że to karygodny akt wandalizmu, policja i straż miejska powinna co jakiś czas zaglądać w miejsca o znaczeniu historycznym a przyłapani powinni być przykładnie karani.
Urbańczyk tłumaczył na jakiej zasadzie już dziś w obowiązującym prawie istnieje możliwość współpracy z archeologami i konserwatorem zabytków i prowadzenia poszukiwań z wykrywaczem. I podkreślał jak wygląda rzeczywistość - właściwie nikt z detektorystów nie jest tym zainteresowany. I ten fakt świadczy o nich najlepiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 22/04/2014, 19:39) QUOTE Dr Rudnicki nie bez powodu powołuje się na Anglię. Tam do lat 90. sytuacja wyglądała podobnie, lecz po nowelizacji ich ustawy, gdzie dokładnie zdefiniowano, jaki obiekt może być uznany za zabytek i jakie są systemy wynagrodzeń za dostarczenie znaleziska - zaczęło się to zmieniać na lepsze. Rudnicki na zajęciach pokazuje wykresy, gdzie widać rosnącą liczbę oddanych do muzeów zabytków przez poszukiwaczy. Archeolodzy nie boją się współpracy z nimi i mają wymierne efekty. Warto tutaj zajrzeć i samemu się przekonać. Jak widać, da się. Ale to niestety także rodzi patologię, zwłaszcza system nagród dla znalazców. Przedmiot bez kontekstu archeologicznego traci raz na zawsze całą masę informacji. Ideałem byłoby prawo, które z jednej strony umożliwiłoby detektorystom legalne poszukiwania militariów z II WŚ a z drugiej restrykcyjnie chroniłoby zabytki archeologiczne.
W audycji Rudnicki mówił, że 90-kilka procent jest znajdywanych powierzchniowo. Na ile jest to prawda, nie wiem, nam studentom tej statystyki nie pokazał niestety
QUOTE("welesxxi") Detektoryści pozostawiają tam po sobie charakterystyczne dziury w ziemi. Rudnicki chyba rozmyślnie wciska kit słuchaczom udając, że w tej sytuacji nie ma problemu. Kiedy to on popierał wandali niszczących stanowiska archeologiczne? On ma na myśli bardziej takich fascynatów, o których mówi Marthinus
QUOTE Tam również funkcjonuje czarny rynek a stanowiska są ordynarnie niszczone.
Nie ma niestety systemu idealnego. A skuteczność angielskich rozwiązań blokuje globalny zasięg tego rynku.
QUOTE Problem nie w tym żeby więcej fantów wracało do muzeów, tylko w tym żeby w ogóle nie niszczono stanowisk! Tego nikt nie chce, włącznie z Rudnickim.
QUOTE Co jest złego w obowiązującym u nas prawie i dlaczego jest nieskuteczne? Głównie dlatego, że do niedawna nikt się nim nie przejmował a szczególnie ci, którzy powinni je egzekwować. Nawet jeśli wyjątkowo archeolog kogoś przyłapał w szkodzie to gagatek opuszczał komendę po spisaniu, bo to przecież tylko niegroźne grzebanie w ziemi. To co powinno się zmienić to nastawienie do egzekwowania prawa. Od szkoły podstawowej dziecko powinno wiedzieć, że to karygodny akt wandalizmu, policja i straż miejska powinna co jakiś czas zaglądać w miejsca o znaczeniu historycznym a przyłapani powinni być przykładnie karani. Ale czy ktoś temu zaprzecza?
QUOTE Urbańczyk tłumaczył na jakiej zasadzie już dziś w obowiązującym prawie istnieje możliwość współpracy z archeologami i konserwatorem zabytków i prowadzenia poszukiwań z wykrywaczem. I podkreślał jak wygląda rzeczywistość - właściwie nikt z detektorystów nie jest tym zainteresowany. I ten fakt świadczy o nich najlepiej. Nikt jak nikt, ja się spotykałem z takimi, co byli. I historie z urzędów jakie opowiadali nie były zbyt budujące.
QUOTE W Anglii jest nie tylko inna świadomość, ale i kompletnie inny system prawny, w całości, od fundamentów.
Dlatego jestem pesymistą. Wątpię, czy ktokolwiek zechce się tą kwestią zająć i choćby doprecyzować ustawę, patrząc na to, jak "ważna" jest dla polityków nauka. Inną kwestią jest to, że na taki system nagród, jaki mają w Anglii, nas chyba zwyczajnie nie stać. Więc trzeba liczyć na edukację... choć nie wiem, czy to się na wiele zda.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Qbk @ 21/04/2014, 15:03) Vitam "Polacy to nie Anglicy czy Duńczycy i nie dorośli do takich rozwiązań".Problem w tym, że gołym okiem widać trafność tego twierdzenia w wielu dziedzinach... Tak, ileśmy się tego nasłuchali. A, to społeczeństwo polskie nie dorosło do tego, żeby mu prawdę mówić, a to do tego, żeby cenzurę zlikwidować, a jeden nawet ogłosił, ze polskie społeczeństwo do demokracji nie dorosło. Teraz jest, że nie dorosło do prawa poszukiwaniu w ziemi. Jasne. A szczególnie rozbrajające jest jak profesor Urbańczyk ogłasza urbi et orbi, że... prawo w ogóle jest nieprecyzyjne ze swojej natury.(po 24 min.) Nic dziwnego, że zapytany o przykład z monetą 5 zł (rybakiem) ucieka z tematu. (po 21 min.)
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A, to społeczeństwo polskie nie dorosło do tego, żeby mu prawdę mówić, a to do tego, żeby cenzurę zlikwidować, a jeden nawet ogłosił, ze polskie społeczeństwo do demokracji nie dorosło. (emigrant)
Po pierwsze - Emigrancie, nie życzę sobie, żebyś mi wpychał w usta słowa, których nie powiedziałem. Jeśli masz ochotę, to dzielnie walcz dalej z Twoimi własnymi poglądami i dalej dzielnie pokrzykuj, ze one moje - nie będę Ci przeszkadzał. Po drugie - to chyba nie ten temat, załóż osobny wątek, np "Mentalność Polaków XXI wieku" w Polsce ogólnej. Jeśli będziesz tam prowadził normalną dyskusję, na pewno nie zabraknie mojego głosu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Qbk @ 25/04/2014, 5:01) Vitam Po pierwsze - Emigrancie, nie życzę sobie, żebyś mi wpychał w usta słowa, których nie powiedziałem. Jeśli masz ochotę, to dzielnie walcz dalej z Twoimi własnymi poglądami i dalej dzielnie pokrzykuj, ze one moje - nie będę Ci przeszkadzał. Cóż, emigrant już tak ma - to jego ulubiony chwyt erystyczny, przypisuje innym coś, czego nie napisali, a potem dzielnie zwalcza "tezy", które sam wymyślił. Natomiast do tego, co ktoś inny FAKTYCZNIE napisze, odnosi się bardzo rzadko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Qbk @ 25/04/2014, 5:01) Vitam A, to społeczeństwo polskie nie dorosło do tego, żeby mu prawdę mówić, a to do tego, żeby cenzurę zlikwidować, a jeden nawet ogłosił, ze polskie społeczeństwo do demokracji nie dorosło. (emigrant)Po pierwsze - Emigrancie, nie życzę sobie, żebyś mi wpychał w usta słowa, których nie powiedziałem. Jeśli masz ochotę, to dzielnie walcz dalej z Twoimi własnymi poglądami i dalej dzielnie pokrzykuj, ze one moje - nie będę Ci przeszkadzał. Po drugie - to chyba nie ten temat, załóż osobny wątek, np "Mentalność Polaków XXI wieku" w Polsce ogólnej. Jeśli będziesz tam prowadził normalną dyskusję, na pewno nie zabraknie mojego głosu. Nie pisałem, że to akurat Twoje. Miałem na myśli, że kiedyś się słyszało na podobną nutę, bo to z tego samego worka: "Nie dorośliśmy do...". A ten jeden, to był Geremek. Myślałem, że to jasne. Co zaś do tego podwątku, to jest on jednym z argumentów strony biorącej udział w dyskusji, o której mowa, więc komentowanie tego jest jak najbardziej na temat.
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/04/2014, 11:43
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|