Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Matematyka i rzeczywistość
     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 29/07/2011, 9:37 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 29/07/2011, 9:10)
  A zatem gdzie by egzystował?

Nie wiem. Wiem natomiast, że wkraczamy na pole dyskusji "co to znaczy istnieć?" i "czy w jakiś sposób może istnieć coś bez konieczności istnienia znanego nam Wszechświata (łącznie z nami samymi)?".
Ja uważam, że istnieje coś "zewnętrznego" w stosunku do naszego Wszechświata, chociaż do tego "czegoś" bezpośredniego dostępu zmysłowego i psychicznego nie mamy. Może właśnie język matematyki jest naszą próbą wglądu w to "zewnętrze". Uważam tak dlatego, że nie wierzę w "samonapędzające" się mechanizmy. Trącą one dla mnie jakimś paradoksem, chociaż to moje "zewnętrze" też może mieć jakieś swoje "zewnętrzne", etc. Ale to dla mnie "mniejszy" paradoks, niż matematyczno-fizyczno-logiczne perpetuum mobile wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/07/2011, 11:23 Quote Post

Nie no, to raczej kwestia "w jaki sposób coś może istnieć, jeśli tego nie widzimy". smile.gif


QUOTE
QUOTE(misza88 @ 29/07/2011, 10:10)

CODE
To co piszesz to trochę wykręcanie się, bo dyskusja nie jest o tym czy mają wartość albo czy są przydatne, tylko jak mają się do rzeczywistości - a do nam znanej prostopadłościan 5D ma się nijak.

Przecież napisałem że 5D powstało na bazie 3D, czyli na bazie rzeczywistości. Poza tym wzór który przytoczyłeś jest analogiczny do tego w 3D, a zatem do rzeczywistości w której się poruszamy. Nie wykręcam się, uzasadniłem swoje zdanie i dodałem co nieco o wartościach.
CODE
Dobrze, weźmy "Porwanie w Tiutiurlistanie" - proszę o pokazanie na podstawie czego autor wymyślił kałapućkę. smile.gif

  Nie słyszałem wcześniej o tej powieści, ale z tego co poczytałem na szybkiego na necie to jest w niej bardzo wiele z naszej rzeczywistości, te różne zwierzątka np., podział na dobro i zło.
CODE
Do pogrubionego - mogę prosić przykład? Czy filozofujemy na maksa, w nieweryfikowalny sposób i każdy moze wymyślać co mu się żywnie podoba?

  Ale po co tutaj przykład? Człowiek rodzi się tabula rasa, jeżeli czegoś się nie nauczy niczego nie będzie potrafił stworzyć, to jest chyba fakt. Jeżeli człowiek nie będzie miał styczności z rzeczywistością to niewiele zrobić będzie mógł. Weźmy np. takie tzw. "dzikie dzieci", co prawda miały one styczność z rzeczywistością, ale nie w swoim naturalnym środowisku. A wszystko czego się nauczyły było podyktowane ich przeżyciami, doświadczeniami.

  Nie kwestionuje zdolności człowieka do abstrakcyjnego myślenia, jednak bazą każdego poznania są nasze zmysły które dostarczają nam informacji o rzeczywistości, po czym intelekt na swój własny sposób to interpretuje, potrafi temu zaprzeczyć, "stworzyć" coś abstrakcyjnego, potrafi zreflektować swoje poznanie, a może raczej informacje jakie uzyskał. Bazą każdego poznania są zmysły, intelekt odpowiednio te informacje przetwarza, a bez poznania nie było by tworzenia, również matematycznego.
Sorki, ale ja widzę masę rzeczy które powstały, utworzyły się (czy jak kto woli - zostały stworzone) zanim je poznaliśmy.
Nie zgadzam się też z pomysłem tabula rasa - człowiek nie musi się uczyć np. jak oddychać, kupę robić itd., nie mówiąc o predyspozycjach genetycznych. Pewien zasób umiejętności mamy od początku, a strzelenie klocka to rzecz jak najbardziej rzeczywista smile.gif
Co do książki, nie chodziło mi o "bardzo wiele z naszej rzeczywistości", tylko konkretnie o kałapućkę. Sęk w tym, ze nie da się określić skąd Zukrowski to wziął, bo nie wiadomo co to jest. On sam tego nie wyjaśnia - siła rzeczy nie da się więc stwierdzić na jakiej podstawie do niej doszedł (więc w tym przypadku Twoje twierdzenie, przypomnę "Jeżeli pisarz/poeta napisał powieść/wiersz gdzie używa pojęć, obiektów, zdarzeń abstrakcyjnych to na jakiej podstawie te abstrakcje stworzył? Na podstawie swoich wyobrażeń które kształtowały się podczas jego życia", jest na dobrą sprawę nie do udowodnienia). Ale to tak na marginesie.
Reasumując, jeśli jedynym łącznikiem prostopadłościanu 5D z rzeczywistością ma być to, że obiekt ten został wyprowadzony z prostopadłościanu 3D, to muszę stwierdzić, ze on sam jako taki częścią rzeczywistości nie jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 29/07/2011, 11:43 Quote Post

QUOTE(sargon @ 29/07/2011, 11:23)
Nie no, to raczej kwestia "w jaki sposób coś może istnieć, jeśli tego nie widzimy". smile.gif

Właśnie o tym pisałem - o możliwości istnienia czegoś bez naszego Wszechświata, a co za tym idzie również bez możliwości "oglądania" tego czegoś przez nas.
Trochę inną kwestią (mniejszego kalibru) jest istnienie naszego Wszechświata bez obecności świadomego obserwatora. To, że on istniał na długo przed nami uznajemy za pewne, chociaż też trudno to "istnienie" sobie wyobrazić bez odbycia myślowej podróży wstecz w czasie i ustawienia się w roli myślącego obserwatora.

Ten post był edytowany przez memex: 29/07/2011, 11:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/07/2011, 14:02 Quote Post

QUOTE
S:Nie no, to raczej kwestia "w jaki sposób coś może istnieć, jeśli tego nie widzimy". smile.gif
M:Właśnie o tym pisałem - o możliwości istnienia czegoś bez naszego Wszechświata, a co za tym idzie również bez możliwości "oglądania" tego czegoś przez nas.

rolleyes.gif A człowiek myślał sobie kiedyś (niejaki emigrant w tym wypadku), że takie niezrzeszone pytania nachodzą tylko jego... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 29/07/2011, 14:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/07/2011, 14:25 Quote Post

QUOTE(memex @ 29/07/2011, 12:43)
QUOTE(sargon @ 29/07/2011, 11:23)
Nie no, to raczej kwestia "w jaki sposób coś może istnieć, jeśli tego nie widzimy". smile.gif

Właśnie o tym pisałem - o możliwości istnienia czegoś bez naszego Wszechświata, a co za tym idzie również bez możliwości "oglądania" tego czegoś przez nas.
Trochę inną kwestią (mniejszego kalibru) jest istnienie naszego Wszechświata bez obecności świadomego obserwatora. To, że on istniał na długo przed nami uznajemy za pewne, chociaż też trudno to "istnienie" sobie wyobrazić bez odbycia myślowej podróży wstecz w czasie i ustawienia się w roli myślącego obserwatora.
*

Mi chodziło o tę drugą możliwość smile.gif
Moim zdaniem nie ma trudności - mamy różnego typu źródła historyczne, dane paleontologiczne, a na niebie widać zjawiska, które de facto miały miejsce dawno temu (czasem nawet dawno dawno temu, w odległej galaktyce wink.gif ). Z drugiej strony, żeby zanegować prawdziwość tego, trzebaby założyć szeroko zakrojoną mistyfikację, przypuszczam wymagającą obecnosci Kreatora smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 30/07/2011, 16:47 Quote Post

CODE
Sorki, ale ja widzę masę rzeczy które powstały, utworzyły się (czy jak kto woli - zostały stworzone) zanim je poznaliśmy

Źle mnie zrozumiałeś, pisząc "Bazą każdego poznania są zmysły, intelekt odpowiednio te informacje przetwarza, a bez poznania nie było by tworzenia, również matematycznego.", miałem na myśli tworzenie tylko i wyłącznie człowieka, typu malarz maluje obraz, ciocia Jadzi zrobiła śniadanie a Newton stworzył różniczkę.
CODE
Nie zgadzam się też z pomysłem tabula rasa - człowiek nie musi się uczyć np. jak oddychać, kupę robić itd., nie mówiąc o predyspozycjach genetycznych. Pewien zasób umiejętności mamy od początku, a strzelenie klocka to rzecz jak najbardziej rzeczywista smile.gif

Bicie serca również! Jasnym jest że nie można wszystkiego wytłumaczyć jednym stwierdzeniem. Jednak to co jest najbardziej przyporządkowane naszej naturze bazuje właśnie na nauce, i przekazywaniu wiedzy, zachowań od innych ludzi. Żadna znana nam rasa nie rozwija się w podobny sposób co my, i nie mam na myśli tutaj tylko stopnia zaawansowania, ale to w jaki sposób to wszystko ewoluuje i zostaje przekazywane potomnym. 2 tys. lat temu na ziemi żyli tacy sami ludzie jak dziś, jednak dziś żyje się zupełnie inaczej, z racji tego że jak nikt inny bazujemy na dokonaniach poprzedników. Człowiek jest człowiekiem m.in. dzięki temu że wychował się w społeczeństwie (daleko mi do wszelkich form marksizmu). Jest człowiekiem również z racji na swoją podmiotowość (żeby mi nikt tutaj niczego nie zarzucił).
CODE
Reasumując, jeśli jedynym łącznikiem prostopadłościanu 5D z rzeczywistością ma być to, że obiekt ten został wyprowadzony z prostopadłościanu 3D, to muszę stwierdzić, ze on sam jako taki częścią rzeczywistości nie jest.

Oczywiście, ja po prostu postuluję, niemożność ludzkiego tworzenia od jego(człowieka) styczności z rzeczywistością. Wierzę przy tym jak najbardziej w niezależność przedmiotu poznawanego od człowieka, mając przy tym świadomość że tego przedmiotu z racji na to że jesteśmy ludźmi może nigdy do końca nie poznamy, z racji na to że jest on dotknięty w naszym poznaniu właśnie "skazą" naszego poznania. Wierzę że poznanie rzeczy jako bytu istniejącego jest obiektywne, jednak już jego natura jest tutaj subiektywna, a może raczej to jak ja postrzegamy.

CODE
Nie no, to raczej kwestia "w jaki sposób coś może istnieć, jeśli tego nie widzimy". smile.gif

Jednak jakby coś istniało bez nas, albo by istniało a my nie, to wtedy traciło by to swój sens. (wyłączając absolut/Boga)
CODE
Właśnie o tym pisałem - o możliwości istnienia czegoś bez naszego Wszechświata, a co za tym idzie również bez możliwości "oglądania" tego czegoś przez nas.

Człowiek X w. mało wiedział o atomach, a jednak istnieją. Myślę że "oglądanie" należy tutaj wykreślić.
CODE
Moim zdaniem nie ma trudności - mamy różnego typu źródła historyczne, dane paleontologiczne, a na niebie widać zjawiska, które de facto miały miejsce dawno temu (czasem nawet dawno dawno temu, w odległej galaktyce wink.gif ). Z drugiej strony, żeby zanegować prawdziwość tego, trzebaby założyć szeroko zakrojoną mistyfikację, przypuszczam wymagającą obecnosci Kreatora

Myślę że nie należy iść w parze z Kartezjuszem i powiedzieć że po prostu trzeba wierzyć w istnienie czegoś, jakiegoś przedmiotu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/07/2011, 18:09 Quote Post

QUOTE(misza88)
Źle mnie zrozumiałeś, pisząc "Bazą każdego poznania są zmysły, intelekt odpowiednio te informacje przetwarza, a bez poznania nie było by tworzenia, również matematycznego.", miałem na myśli tworzenie tylko i wyłącznie człowieka, typu malarz maluje obraz, ciocia Jadzi zrobiła śniadanie a Newton stworzył różniczkę.
Aha.

QUOTE
Bicie serca również! Jasnym jest że nie można wszystkiego wytłumaczyć jednym stwierdzeniem. Jednak to co jest najbardziej przyporządkowane naszej naturze bazuje właśnie na nauce, i przekazywaniu wiedzy, zachowań od innych ludzi. Żadna znana nam rasa nie rozwija się w podobny sposób co my, i nie mam na myśli tutaj tylko stopnia zaawansowania, ale to w jaki sposób to wszystko ewoluuje i zostaje przekazywane potomnym. 2 tys. lat temu na ziemi żyli tacy sami ludzie jak dziś, jednak dziś żyje się zupełnie inaczej, z racji tego że jak nikt inny bazujemy na dokonaniach poprzedników. Człowiek jest człowiekiem m.in. dzięki temu że wychował się w społeczeństwie (daleko mi do wszelkich form marksizmu). Jest człowiekiem również z racji na swoją podmiotowość (żeby mi nikt tutaj niczego nie zarzucił).
OK, mi chodziło też własnie o to, ze "tabula rasa" ładnie brzmi, ale tak naprawdę to niezbyt precyzyjny de facto frazes, bo niby sens jasny, ale trzeba tłumaczyć o co chodzi - i wytłumaczyć, zę to tak naprawdę nie "tabula rasa", tylko... itd.

QUOTE
Oczywiście, ja po prostu postuluję, niemożność ludzkiego tworzenia od jego(człowieka) styczności z rzeczywistością. Wierzę przy tym jak najbardziej w niezależność przedmiotu poznawanego od człowieka, mając przy tym świadomość że tego przedmiotu z racji na to że jesteśmy ludźmi może nigdy do końca nie poznamy, z racji na to że jest on dotknięty w naszym poznaniu właśnie "skazą" naszego poznania. Wierzę że poznanie rzeczy jako bytu istniejącego jest obiektywne, jednak już jego natura jest tutaj subiektywna, a może raczej to jak ja postrzegamy.
QUOTE
Myślę że nie należy iść w parze z Kartezjuszem i powiedzieć że po prostu trzeba wierzyć w istnienie czegoś, jakiegoś przedmiotu.
Ja staram się brać jak najwiecej na wiedzę, nie na wiarę. Są oczywiście rzeczy, które moim zdaniem lepiej jest brać na wiarę, jednak w kwestiach nauki stawiam zasadniczo tylko na dowody.

QUOTE
Jednak jakby coś istniało bez nas, albo by istniało a my nie, to wtedy traciło by to swój sens. (wyłączając absolut/Boga)
A to dlaczego? Nasi rodzice istnieli przez jakiś czas "bez nas", a moim zdaniem sensu nie stracili smile.gif
Podobnie ewolucja gwiazd, życia na Ziemi, poszczególne ogniwa tych procesów istniały w przeważającej ilości bez nas, a sens jak najbardziej miały, biorąc pod uwagę, ze możemy pisać na forum smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 30/07/2011, 18:56 Quote Post

CODE
Ja staram się brać jak najwiecej na wiedzę, nie na wiarę. Są oczywiście rzeczy, które moim zdaniem lepiej jest brać na wiarę, jednak w kwestiach nauki stawiam zasadniczo tylko na dowody.

Jednak w dowody mimo wszystko WIERZYSZ.
CODE
A to dlaczego? Nasi rodzice istnieli przez jakiś czas "bez nas", a moim zdaniem sensu nie stracili smile.gif
Podobnie ewolucja gwiazd, życia na Ziemi, poszczególne ogniwa tych procesów istniały w przeważającej ilości bez nas, a sens jak najbardziej miały, biorąc pod uwagę, ze możemy pisać na forum smile.gif

Miałem na myśli nas wszystkich ludzi,tych co byli są i będą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/07/2011, 20:37 Quote Post

QUOTE(misza88)
Jednak w dowody mimo wszystko WIERZYSZ.
Nie - wiara jest bezpodstawna, przekonanie o prawdziwości dowodów naukowych bierze się z możliwości ich weryfikacji.
Conajwyżej mogę wierzyć w to, ze mnie zmysły nie oszukują - przy czym to też da się zweryfikować, np. poprzez porównanie z postrzeganiem danej rzeczy przez kogoś innego. Chyba, ze on też mnie oszukuje itd., ale wtedy znów dochodzimy do wszechobecnego spisku, w co akurat nie wierzę. smile.gif

QUOTE
Miałem na myśli nas wszystkich ludzi,tych co byli są i będą.
Więc nadal - ewolucja gwiazd, Ziemi, życia itd. nie była bezsensowna przynajmniej z naszego punktu widzenia, ponieważ istniejemy, czego byśmy nie doświadczyli gdyby nie owe procesy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 30/07/2011, 21:54 Quote Post

CODE
Conajwyżej mogę wierzyć w to, ze mnie zmysły nie oszukują - przy czym to też da się zweryfikować, np. poprzez porównanie z postrzeganiem danej rzeczy przez kogoś innego. Chyba, ze on też mnie oszukuje itd., ale wtedy znów dochodzimy do wszechobecnego spisku, w co akurat nie wierzę. smile.gif

Właśnie wierzysz w swoje zmysły, fakt nie masz wyboru, jak my wszyscy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej