Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczy temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria cz這wieka _ Cz這wiek jako zwierzyna 這wna

Napisany przez: Ramond 21/04/2012, 16:59

Wsp馧czenie gatunek ludzki, niezale積ie od zaawansowania techniki, nie jest typowym elementem menu 瘸dnego gatunku drapie積ik闚. Owszem, na ludzi poluj ludojady-lwy, tygrysy, lamparty, ale s to wy章cznie pojedyncze osobniki tych gatunk闚, kt鏎e mo積a traktowa jako aberracje. Zwykle zreszt s to osobniki chore lub kalekie, niezdolne do schwytania bardziej sprawnej fizycznie ofiary. Jedynie niekt鏎e populacje tygrys闚 w章czy造 ludzi do swojego zwyczajowego menu - ale s to w零kie i nieliczne populacje. Skoro ludzie s tak 豉tw ofiar, dlaczego prawie 瘸dne drapie積iki na ludzi nie poluj? Przecie nie dlatego, 瞠 to niesportowe.
Tymczasem nasi przodkowie, australopiteki i Homo habilis stanowili sta造 element po篡wienia r騜nych drapie積ik闚. Kiedy i dlaczego si to zmieni這? Czy瘺y wtedy, gdy rosn鉍e "mo磧iwoci bojowe" cz這wieka umo磧iwi造 skuteczny odwet, kiedy osobniki-ludojady stawa造 si obiektem bezlitosnej eliminacji, co wywar這 na ich gatunki presj ewolucyjn?

(Zamieszczenie tego tematu w "Prehistorii cz這wieka" wynika z za這瞠nia, 瞠 zmiana nast雷i豉 w豉nie w prehistorii).

Napisany przez: Pietrow 21/04/2012, 17:11

Chronologia tej zmiany - jak to w pradziejach - zawsze pozostanie ma這 konkretna. Natomiast mo瞠 chodzi o lepsz organizacj i "uzbrojenie" praludzkich hord. Lepsze "kiepe貫" praludzie mogli sobie wyrobi przez jedzenie padliny - pokarmu wysokokalorycznego i wysokobia趾owego [?].

Napisany przez: Ramond 21/04/2012, 17:30

QUOTE
Natomiast mo瞠 chodzi o lepsz organizacj i "uzbrojenie" praludzkich hord.

To by t逝maczy這, dlaczego drapie積iki poluj na ludzi bez powodzenia, ale nie dlaczego praktycznie na nas nie poluj. A jak ju poluj, to z powodzeniem (do czasu). Chyba, 瞠 w ten spos鏏 systematycznie wybijalimy osobniki sk這nne uwa瘸 nas za po篡wienie, przez co potomstwa doczekiwa造 te, kt鏎e za po篡wienie nas nie uwa瘸造.

Napisany przez: antracyt 21/04/2012, 17:47

Mo瞠 jestemy niestrawni. Biologiem nie jestem ale podejrzewam, 瞠 wytworzylimy co, co czyni nas z造m obiadem.

Napisany przez: Pietrow 21/04/2012, 17:51

Ramond: mo磧iwe. Niedawno pokazywano ciekawy program o krwawej rywalizacji dw鏂h gatunk闚 niedwiedzi ameryka雟kich (baribali i grizzly) o strefy 瞠rowania. Do krwawych napaci grizzly na baribale nie dochodzi這, dop鏦i ka盥y gatunek jad co innego i gdzie indziej, dopiero poszukiwania nowych 瞠rowisk i poszerzenie diety wywo豉造 konflikt. S豉bsze baribale, napadane i po瞠rane przez grizzly, opuci造 niebezpieczny rejon ust瘼uj鉍 pola. Wracaj鉍 do ludzi i drapie積ik闚, seria odpartych atak闚 mog豉 zniech璚i dan grup czworonog闚 do dalszych 這w闚 na dan hord praludzi. Tak jak np. szczury nie tkn trutki, jeli pierwszy co skosztowa, zdechnie. Mo瞠 praludzie podrzucili te drapie積ikom trupa napakowanego smo章 i siark jak smokowi wawelskiemu? To ostatnie oczywicie szutka smile.gif .
Co do "niestrawnoci", warto pami皻a, 瞠 np. tam dla naszego kanibalizmu s zmiany w m霩gu i inne choroby wywo造wane regularnym spo篡waniem ludzi (co pami皻am z tv nt. Nowej Gwinei).

Napisany przez: Ramond 21/04/2012, 17:59

QUOTE
Mo瞠 jestemy niestrawni. Biologiem nie jestem ale podejrzewam, 瞠 wytworzylimy co, co czyni nas z造m obiadem.

Jako 瘸dnego osobnika, kt鏎y jednak cz這wieka upolowa, o niestrawno nie przyprawilimy. Chyba, 瞠 pod "niestrawno" zaliczymy ob豉w, jak na ludojady si urz鉅za.

Napisany przez: lancelot 21/04/2012, 18:23

Chyba jestemy niestrawni, w znaczeniu takim, 瞠 jedzenie nas jest ma這 op豉calne, ryzyko jest za du瞠 od czasu, kiedy zacz瘭imy si zbroi.

Napisany przez: Leny 21/04/2012, 18:48

QUOTE(Pietrow @ 21/04/2012, 17:11)
Lepsze "kiepe貫" praludzie mogli sobie wyrobi przez jedzenie padliny - pokarmu wysokokalorycznego i wysokobia趾owego [?].
*



Co to znaczy "kiepe貫"?

Napisany przez: 篤irek 21/04/2012, 18:49

Tu mo瞠 by par rzeczy: na ma逍y przecie lwy nie poluj, prawda?
W filmie "Walka o ogie" jest pokazana scena, jak grupk ludzi pierwotnych atakuje drapie盧a, a oni od razu - na drzewo smile.gif
I obszed si ze smakiem. Antylopa tak by nie zrobi豉.

A pniej rzeczywicie - "si豉 z貫go na jednego": drapie盧y rzadko poluj stadami, a ludzie 章czyli si w grupy, coraz lepiej uzbrojone.
Cho od ran w polowaniach gin像 niejeden 這wca.

P.S. St鉅 taka fascynacja gadami kopalnymi - to m鏬豚y by dla nas przeciwnik, 瞠 hej!
Ogl鉅alicie "Park Jurajski I, II i III"?
Z Welociraptorami - prawdziwymi inteligentnymi "killerami", atakuj鉍ymi w grupie i zachodz鉍ymi z boku, by這by nam kiepsko smile.gif
A Tyrannosaurus rex ci鉚n像 by nas z drzewa. A jak nie on, to pterodaktyl sleep.gif

Napisany przez: Goworozec 21/04/2012, 19:06

Ludzie zjadali ludzi - zwykle rytualny kanibalizm.
Spotka貫m si jednak z okreleniem "d逝ga winia" - mi瘰o z cz這wieka dla zaspokojenia g這du.
Mo瞠 kto z Was bli瞠j to nawietli?

Jeli chodzi o zwierz皻a;
1. Je瞠li napady na ofiar (ludzi) spotka造 si z oporem - nie mier drapie積ika - rana, kalectwo - unika on powt鏎ek i przez swe zachowanie wp造wa na zachowanie potomstwa. Atakuje tylko gdy jest prowokowany lub brak mu innych ofiar i jest bardzo g這dny. Takie sytuacje musz si powtarza w ka盥ym pokoleniu. Zwierz皻a przyzwyczajone do ludzi i nie czuj鉍e ich dominacji mog w pewnych sytuacjach atakowa ludzi.
2. W wielu afryka雟kich (i nie tylko) plemionach m篹czyzna w璠rowa obci嘀ony tylko swoj broni podczas gdy 穎na objuczona tobo豉mi z dobytkiem. Drapie積iki (lwy) atakowa造 zwykle samotne dzieci lub kobiety. Uczy造 si rozpoznawa s豉bsz - nie uzbrojon ofiar. M篹czyzna nosi bro i jad pierwszy bo jego zadaniem by豉 obrona rodziny. Tego typu obserwacje notowali dawni odkrywcy Afryki. Jak to si przek豉da na obecne stosunki spo貫czne to ju sami oce鎍ie.

Pozdro

Napisany przez: jkobus 21/04/2012, 19:20

Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z cz這wiekiem - oboj皻nie jakim zreszt (by mo瞠 nie dotyczy to ma造ch dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddaj ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie pr鏏uj ich broni, cho broni ich np. przed hienami.

Myl, 瞠 o to w豉nie pyta Ramond.

Poza, by mo瞠 - afryka雟kim bawo貫m i afryka雟kim s這niem - nie ma w tej chwili l鉅owego zwierz璚ia, kt鏎e by nie ust雷i這 cz這wiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pe軟i si i nie zosta這 zap璠zone w pu豉pk bez wyjcia).

Jedyne logiczne wyt逝mczenie wydaje si by takie, 瞠 WSZYSTKIE zwierz皻a, kt鏎e post瘼owa造 inaczej - zosta造 dawno temu wybite i nie pozostawi造 po sobie potomstwa...

Wa積e jest te chyba i to, 瞠 ludzie - mog sobie pozwoli na rany. Ich bliscy si nimi zaopiekuj. Tymczasem ranny lew - mo瞠 liczy tylko na siebie. Tak wi璚, zwyczajnie - nie op豉ca mu si ryzykowa starcia z istot by mo瞠 i (w pojedynk) s豉bsz - ale zawsze gron przez r騜ne ostre przedmioty, kt鏎e zwyk豉 przy sobie nosi.

Napisany przez: lancelot 21/04/2012, 19:22

QUOTE
W filmie "Walka o ogie"
To takie samo r鏚這 wiedzy, jak i Star Treck.
QUOTE
mi瘰o z cz這wieka dla zaspokojenia g這du.
Raczej dla cel闚 rytualnych. Polowanie na ludzi jest nieop豉calne.
QUOTE
"Park Jurajski I, II i III"?
Z Welociraptorami - prawdziwymi inteligentnymi "killerami", atakuj鉍ymi w grupie i zachodz鉍ymi z boku, by這by nam kiepsko 
A Tyrannosaurus rex ci鉚n像 by nas z drzewa. A jak nie on, to pterodaktyl 
To chyba te fantastyka tak?

Napisany przez: Ramond 21/04/2012, 19:26

QUOTE
Tu mo瞠 by par rzeczy: na ma逍y przecie lwy nie poluj, prawda?

Oczywicie, 瞠 poluj. Lwy poluj np. na pawiany. Lamparty poluj na pawiany, ale i szympansy, a nawet goryle.
QUOTE
W filmie "Walka o ogie" jest pokazana scena, jak grupk ludzi pierwotnych atakuje drapie盧a, a oni od razu - na drzewo smile.gif
I obszed si ze smakiem.

Drapie積e koty te chodz po drzewach.

Napisany przez: Kakofonix 21/04/2012, 19:30

QUOTE(jkobus @ 21/04/2012, 19:20)
Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z cz這wiekiem - oboj皻nie jakim zreszt (by mo瞠 nie dotyczy to ma造ch dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddaj ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie pr鏏uj ich broni, cho broni ich np. przed hienami.

Myl, 瞠 o to w豉nie pyta Ramond.

Poza, by mo瞠 - afryka雟kim bawo貫m i afryka雟kim s這niem - nie ma w tej chwili l鉅owego zwierz璚ia, kt鏎e by nie ust雷i這 cz這wiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pe軟i si i nie zosta這 zap璠zone w pu豉pk bez wyjcia).

Jedyne logiczne wyt逝mczenie wydaje si by takie, 瞠 WSZYSTKIE zwierz皻a, kt鏎e post瘼owa造 inaczej - zosta造 dawno temu wybite i nie pozostawi造 po sobie potomstwa...

Wa積e jest te chyba i to, 瞠 ludzie - mog sobie pozwoli na rany. Ich bliscy si nimi zaopiekuj. Tymczasem ranny lew - mo瞠 liczy tylko na siebie. Tak wi璚, zwyczajnie - nie op豉ca mu si ryzykowa starcia z istot by mo瞠 i (w pojedynk) s豉bsz - ale zawsze gron przez r騜ne ostre przedmioty, kt鏎e zwyk豉 przy sobie nosi.
*



Hej,
drapie積icy nie atakuj przeciwnika, aby ryzykowa 篡ciem, tylko by zdoby po篡wienie. Atak za na cz這wieka od dawien dawna by wysoce ryzykowny. Przeciwnikiem drapie積ika by z regu造 myliwy - a w jego r瘯ach nawet prymitywna w堯cznia zwykle wystarcza豉 do pokonania zwierz璚ia. Nie wymagajmy przy tym od drapie積ika, aby dokonywa subtelnych rozr騜nie myliwych, od kobiet, dzieci, czy turyst闚. Cz這wiek to cz這wiek, a spotkanie z nim oznacza dla zwierz璚ia miertelne ryzyko.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: Ramond 21/04/2012, 19:38

QUOTE
drapie積icy nie atakuj przeciwnika, aby ryzykowa 篡ciem, tylko by zdoby po篡wienie. Atak za na cz這wieka od dawien dawna by wysoce ryzykowny. Przeciwnikiem drapie積ika by z regu造 myliwy - a w jego r瘯ach nawet prymitywna w堯cznia zwykle wystarcza豉 do pokonania zwierz璚ia. Nie wymagajmy przy tym od drapie積ika, aby dokonywa subtelnych rozr騜nie myliwych, od kobiet, dzieci, czy turyst闚. Cz這wiek to cz這wiek, a spotkanie z nim oznacza dla zwierz璚ia miertelne ryzyko.

Dwa argumenty przecz Twojemu wnioskowaniu:
1. Drapie積iki ci鉚le dokonuj "subtelnych rozr騜nie" ofiar silnych od s豉bych, zdrowych od chorych, m這dych od starych etc.
2. Osobniki (lwy, tygrysy, lamparty), kt鏎e wyspecjalizowa造 si w polowaniu na ludzi zwykle nie napotykaj problem闚 ze strony upatrzonej ofiary. Dokonuj r闚nie "subtelnego rozr騜nienia" czy potencjalna ofiara jest wiadoma obecnoci drapie盧y czy nie.

Podkrel r闚nie. Pojedynczy cz這wiek jest stosunkowo xTW ofiar. Dlatego w豉nie bywa g堯wnym celem atak闚 chorych/kalekich drapie積ik闚.

Napisany przez: Pietrow 21/04/2012, 20:30

"Kiepe貫" to tyle co "pomylunek", "g這wa do interes闚" (z jidysz). Tu u篡te oczywicie metaforycznie.

Napisany przez: Cartaphilus 21/04/2012, 20:37

Salve!
Przysz豉 mi do g這wy taka myl (aczkolwiek to tylko moja hipoteza i nie wiem czy ma w sobie troch prawdy): czy jest mo磧iwe, 瞠 cz這wiek wydziela taki zapach, kt鏎y powoduje, 瞠 stajemy si dla drapie積ik闚 "nieapetyczni" ?

Napisany przez: emigrant 21/04/2012, 20:37

QUOTE(Ramond @ 21/04/2012, 17:30)
QUOTE
Natomiast mo瞠 chodzi o lepsz organizacj i "uzbrojenie" praludzkich hord.

To by t逝maczy這, dlaczego drapie積iki poluj na ludzi bez powodzenia, ale nie dlaczego praktycznie na nas nie poluj. A jak ju poluj, to z powodzeniem (do czasu).

Wydaje mi si, 瞠 cz這wiek z czasem tak zmienia srodowisko wok馧 siebie dostosowuj鉍 je do swoich potrzeb, 瞠 stopniowo polowanie na stawa這 si coraz mniej realne. I stawia豚ym, 瞠 poczatkiem tego procesu by這 odkrycie wzniecania ognia przez cz這wieka.
Natomiast co do kwestii, jakie gatunki drapie積ik闚 z ch璚i wrzuci造by mi瘰o ludzkie do swego zwyk貫go menu, to odpowiedzi chyba bedzie: te dla kt鏎ych mieso ma逍 jest przysmakiem lub przynajmniej sta章 pozycj w jad這spisie. Nie wiem jednak czy dotyczy kot闚, czy psowatych...

Napisany przez: lancelot 21/04/2012, 20:40

QUOTE
czy jest mo磧iwe, 瞠 cz這wiek wydziela taki zapach, kt鏎y powoduje, 瞠 stajemy si dla drapie積ik闚 "nieapetyczni" ?
By mo瞠, zale篡 to od tego, kt鏎ym zmys貫m owe drapie積iki operuj, u kot闚 bedzie to pewnie g堯wnie wzrok, u innych w璚h. Do, 瞠 zdrowy, silny cz這wiek nie jest atrakcyjn zwierzyn, s inne, na kt鏎e bardziej op豉ca si polowa.
QUOTE
: te dla kt鏎ych mieso ma逍 jest przysmakiem lub przynajmniej sta章 pozycj w jad這spisie.
Ma逍y broni si mniej skutecznie.

Napisany przez: emigrant 21/04/2012, 20:50

QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 20:40)
E:te dla kt鏎ych mieso ma逍 jest przysmakiem lub przynajmniej sta章 pozycj w jad這spisie.
L:Ma逍y broni si mniej skutecznie.
*


Chodzi這 mi o to, 瞠 mi瘰o ma逍 przypomina , o ile pami皻am, w maku mi瘰o ludzkie. W programach o zwierz皻ach afrykanskich by這, bodaj瞠. Wi璚 te zwierz皻a, kt鏎e lubi mi瘰o ma逍 powinny te lubic mi瘰o ludzkie.

Co do tego zapachu, to w靖pie, zeby tak by這. Niech tylko bezbronny cz這wiek wyl鉅uje w dziczy, powiedzmy, afrykanskiej, a jest za豉twiony (zjedzony) i zapach tu du穎 nie pomo瞠.

Napisany przez: lancelot 21/04/2012, 20:53

QUOTE
Niech tylko bezbronny cz這wiek wyl鉅uje w dziczy, powiedzmy, afrykanskiej, a jest za豉twiony (zjedzony) i zapach tu du穎 nie pomo瞠.
Czyli drapie積iki wyczuwaj/widz bro, nie cz這wieka?

Napisany przez: emigrant 21/04/2012, 21:01

QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 20:53)
QUOTE
Niech tylko bezbronny cz這wiek wyl鉅uje w dziczy, powiedzmy, afrykanskiej, a jest za豉twiony (zjedzony) i zapach tu du穎 nie pomo瞠.
Czyli drapie積iki wyczuwaj/widz bro, nie cz這wieka?
*


No niezupe軟ie, cho np. byc mo瞠, 瞠 zapach smaru, powiedzmy mo瞠 je zdziwi lub nienaturalne zachowanie klienta. Ale przede wszystkim cz這wiek uzbrojony w strzelbe mo瞠 samym hukiem odstraszy napastnika, o ile ten nie jest desperacko g這dny.
Go, kt鏎y nie ma broni, ani dowiadczenia w przebywaniu na sawannie ma w/g mnie pozamiatane i to w trybie szybkim cho熲y nie wiem jak naturanie "pachnia".

Napisany przez: Svetonius21 21/04/2012, 21:09

Mo瞠 drapie積iki nie boj si, 瞠 te si tak wyra瞠 "cz這wieka jako cz這wieka" ale raczej-groby odwetu, o ile samotnego cz這wieka 豉two upolowa (skoro poluj na chore i stare drapie積iki) to taki ludojad stanie si celem ob豉w, par razy si nasyci ale ostatecznie przyp豉ci to naszpikowaniem dzidami-w d逝窺zej perspektywie nie warto. Tymczasem taki lew czychaj鉍y na antylopy b璠zie sobie spokojnie polowa, ludziom nic do tego-a gazele si raczej nie zemszcz czy te nie zabij lwa ze strachu 瞠 to on mo瞠 ich ukatrupi.

Napisany przez: Kakofonix 21/04/2012, 21:14

QUOTE(Ramond @ 21/04/2012, 19:38)

Podkrel r闚nie. Pojedynczy cz這wiek jest stosunkowo xTW ofiar. Dlatego w豉nie bywa g堯wnym celem atak闚 chorych/kalekich drapie積ik闚.
*



Czy瘺y rzeczywicie uwa瘸, 瞠 wytrawny myliwy z w堯czni jest dla drapie積ika 豉tw ofiar??? A to w豉nie z takimi ludmi drapie積ik mia najwi瘯sz szans si spotka przez dziesi靖ki tysi璚y lat.

Napisany przez: lancelot 21/04/2012, 21:15

A czy zwierz皻a s w stanie osi鉚n寞 taki poziom mylenia abstrakcyjnego?

QUOTE
cz這wiek uzbrojony w strzelbe mo瞠 samym hukiem odstraszy napastnika,
O ile zd嘀y hukn寞.

Napisany przez: saywiehu 21/04/2012, 21:15

W ksi嘀kach wielkich myliwych (autorytet闚) cz瘰to spotyka si stwierdzenie, 瞠 mi瘰o ludzkie zwyczajnie nie smakuje wielkim kotom. Sporo si tego naczyta貫m w latach 70-80 tych (np. seria Dooko豉 wiata). To powoduje, 瞠 ludzie s atakowani g堯wnie przez stare i/lub nie w pe軟i sprawne drapie積iki. Tyle, 瞠 z kolei jedzenie ludzkiego mi瘰a ma podobno dzia豉 na zwierz皻a jak narkotyk, st鉅 bior si s造nne koty - ludojady, grasuj鉍e cz瘰to przez wiele lat na du篡m obszarze i maj鉍e na koncie nawet setki ofiar. To dotyczy te np. dw鎩ki lw闚, kt鏎e w latach (chyba) 80tych XIX wieku dokonywa造 b. wielu udanych atak闚 na pracownik闚 kolei w rodkowej Afryce. To by造 m這de i w pe軟i sprawne lwy.

Okrelenie "d逝ga winia", podane na pierwszej stronie tematu odnosi si do Nowej Gwinei. Ale i tam kanibalizm by raczej rytualny, ni spraw codzienn.

Napisany przez: lancelot 21/04/2012, 21:19

QUOTE
kanibalizm by raczej rytualny, ni spraw codzienn.
Jasne, jest du穎 豉twiejszych ofiar (dla cz這wieka) ni inny cz這wiek.

Napisany przez: emigrant 21/04/2012, 21:27

QUOTE(saywiehu @ 21/04/2012, 21:15)
To dotyczy te np. dw鎩ki lw闚, kt鏎e w latach (chyba) 80tych XIX wieku dokonywa造 b. wielu udanych atak闚 na pracownik闚 kolei w rodkowej Afryce. To by造 m這de i w pe軟i sprawne lwy.

Lwy z Tsavo. W pe軟i sprawne, ale nie takie m這de. Tu jest ciekawy artykulik o nich, podnosz鉍y par intryguj鉍ych pyta:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lwy_z_Tsavo

Napisany przez: saywiehu 21/04/2012, 21:32

QUOTE(emigrant @ 21/04/2012, 22:27)
QUOTE(saywiehu @ 21/04/2012, 21:15)
To dotyczy te np. dw鎩ki lw闚, kt鏎e w latach (chyba) 80tych XIX wieku dokonywa造 b. wielu udanych atak闚 na pracownik闚 kolei w rodkowej Afryce. To by造 m這de i w pe軟i sprawne lwy.

Lwy z Tsavo. W pe軟i sprawne, ale nie takie m這de. Tu jest ciekawy artykulik o nich, podnosz鉍y par intryguj鉍ych pyta:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lwy_z_Tsavo
*


I pi瘯ny film Duch i Mrok, oparty na wydarzeniach z ich udzia貫m, ze wietn rol Vala Kilmera smile.gif

P.S. Ksi嘀k, w kt鏎ej jest najpe軟iejsze znane mi kompendium wiedzy na temat kot闚-ludojad闚 jest Ryk Tygrysa Kennetha Andersona, cz這wieka, kt鏎y z przyrod Indii i Afryki spotyka si na codzie, a wiele razy polowa osobicie na ludojady, na proby w豉dz lokalnych.

Napisany przez: Halsey42 22/04/2012, 14:22

QUOTE(篤irek @ 21/04/2012, 18:49)
Tu mo瞠 by par rzeczy: na ma逍y przecie lwy nie poluj, prawda?
W filmie "Walka o ogie" jest pokazana scena, jak grupk ludzi pierwotnych atakuje drapie盧a, a oni od razu - na drzewo smile.gif
*


Nieprawda, 瞠 nie poluj:

http://www.metacafe.com/watch/3097059/lion_vs_monkey

Tylko na og馧 im si nie chce.

Ale na drzewo te wlez, jeli jest po co:

http://www.youtube.com/watch?v=qyUNByZ8lEc

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 14:36

Tzn. ma逍ie mi瘰o jest przysmakiem lampart闚. Inne ma逍y absolutnie s pokarmem wielkich kot闚, mo瞠 poza gepardami. Ale o gepardach akurat ja wiem najmniej smile.gif
Tyle, 瞠 stado pawian闚 jest powa積ym przeciwnikiem nawet dla doros貫go lwa. Dlatego lwy nie atakuj ich pojedynczo, a jedynie w ramach zorganizowanych polowa grupowych.
Lew potrafi wskoczy na szerok ga章 drzewa na wysoko ponad 4 metry, jednym susem.

To nie tylko z ksi嘀ek podr騜nik闚, myliwych. To zapami皻ane wiadomoci z biologii z LO, klasa biol-chem, 豉aaadnych par lat temu wink.gif

Napisany przez: Halsey42 22/04/2012, 14:47

No prosz. smile.gif

QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 21:15)
A czy zwierz皻a s w stanie osi鉚n寞 taki poziom mylenia abstrakcyjnego?
*


Nie wiem jaki, ale wiem, 瞠 m鎩 kot z powodzeniem stosuje strategi dzia豉 porednich, manewry z po這瞠nia rodkowego oraz elementy sztuki wojennej Sun Zi. wink.gif

Napisany przez: Ramond 22/04/2012, 15:14

QUOTE
Przysz豉 mi do g這wy taka myl (aczkolwiek to tylko moja hipoteza i nie wiem czy ma w sobie troch prawdy): czy jest mo磧iwe, 瞠 cz這wiek wydziela taki zapach, kt鏎y powoduje, 瞠 stajemy si dla drapie積ik闚 "nieapetyczni" ?

Wydaje si to ma這 prawdopodobne. Czym takim r騜nimy si od ma逍?
QUOTE
Wydaje mi si, 瞠 cz這wiek z czasem tak zmienia srodowisko wok馧 siebie dostosowuj鉍 je do swoich potrzeb, 瞠 stopniowo polowanie na stawa這 si coraz mniej realne. I stawia豚ym, 瞠 poczatkiem tego procesu by這 odkrycie wzniecania ognia przez cz這wieka.

Nadal du瘸 cz ludzkoci mieszka w bezporedniej bliskoci terytori闚 drapie積ik闚. Co zreszt lwy, tygrysy i lamparty-ludojady wykorzystuj. Lwy-ludojady wchodz mia這 do wiosek. Lamparty-ludojady w豉muj si do dom闚.
QUOTE
Natomiast co do kwestii, jakie gatunki drapie積ik闚 z ch璚i wrzuci造by mi瘰o ludzkie do swego zwyk貫go menu, to odpowiedzi chyba bedzie: te dla kt鏎ych mieso ma逍 jest przysmakiem lub przynajmniej sta章 pozycj w jad這spisie.

Zar闚no dla lw闚, jak i lampart闚 mi瘰o ma逍 jest sta章 pozycj w jad這spisie. A mimo to zdecydowana wi瘯szo osobnik闚 tych gatunk闚 NIE traktuje ludzi jak zwierzyny 這wnej.
QUOTE
Ma逍y broni si mniej skutecznie.

A jak skutecznie broni si zaskoczony cz這wiek?
CODE
Ale przede wszystkim cz這wiek uzbrojony w strzelbe mo瞠 samym hukiem odstraszy napastnika, o ile ten nie jest desperacko g這dny.

疾by m鏬 odstraszy, musia豚y wiedzie o obecnoci napastnika. Tymczasem idea polowania z zasadzki jest taka, by ofiara nie dowiedzia豉 si o drapie積iku zanim nie zostanie zaatakowana.
CODE
Mo瞠 drapie積iki nie boj si, 瞠 te si tak wyra瞠 "cz這wieka jako cz這wieka" ale raczej-groby odwetu, o ile samotnego cz這wieka 豉two upolowa (skoro poluj na chore i stare drapie積iki) to taki ludojad stanie si celem ob豉w, par razy si nasyci ale ostatecznie przyp豉ci to naszpikowaniem dzidami-w d逝窺zej perspektywie nie warto. Tymczasem taki lew czychaj鉍y na antylopy b璠zie sobie spokojnie polowa, ludziom nic do tego-a gazele si raczej nie zemszcz czy te nie zabij lwa ze strachu 瞠 to on mo瞠 ich ukatrupi.

A czy to troch nie nazbyt abstrakcyjne rozumowanie jak na lwa czy tygrysa? Sk鉅 on ma to wiedzie?
CODE
Czy瘺y rzeczywicie uwa瘸, 瞠 wytrawny myliwy z w堯czni jest dla drapie積ika 豉tw ofiar??? A to w豉nie z takimi ludmi drapie積ik mia najwi瘯sz szans si spotka przez dziesi靖ki tysi璚y lat.

Nieprawda - wi瘯szo ludzi spotykanych przez drapie積iki wcale nie jest wytrawnymi myliwymi. Co wi璚ej, nawet wytrawny myliwy, zaatakowany z zasadzki, jest 豉twiejsz ofiar ni np. baw馧 afryka雟ki. Albo impala.
CODE
W ksi嘀kach wielkich myliwych (autorytet闚) cz瘰to spotyka si stwierdzenie, 瞠 mi瘰o ludzkie zwyczajnie nie smakuje wielkim kotom. Sporo si tego naczyta貫m w latach 70-80 tych (np. seria Dooko豉 wiata). To powoduje, 瞠 ludzie s atakowani g堯wnie przez stare i/lub nie w pe軟i sprawne drapie積iki. Tyle, 瞠 z kolei jedzenie ludzkiego mi瘰a ma podobno dzia豉 na zwierz皻a jak narkotyk, st鉅 bior si s造nne koty - ludojady, grasuj鉍e cz瘰to przez wiele lat na du篡m obszarze i maj鉍e na koncie nawet setki ofiar.

Fajne wyt逝maczenia, ale nie widz 瘸dnych podstaw naukowych do nich. To tylko teorie dorobione do obserwacji. Z ca章 pewnoci nikt nie spyta wielkich kot闚, czy mi瘰o ludzkie im smakuje, czy nie, ani czy dzia豉 na nie jak narkotyk.

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 15:32

QUOTE(Ramond @ 22/04/2012, 16:14)
Fajne wyt逝maczenia, ale nie widz 瘸dnych podstaw naukowych do nich. To tylko teorie dorobione do obserwacji. Z ca章 pewnoci nikt nie spyta wielkich kot闚, czy mi瘰o ludzkie im smakuje, czy nie, ani czy dzia豉 na nie jak narkotyk.
*


Tym niemniej to jedyne wyt逝maczenia, jakie funkcjonuj w znanej mi literaturze. I na domiar takie, kt鏎e nie powsta造 podczas nudzenia si przy komputerze, ale przy obcowaniu na codzie z takimi przypadkami.
Ale, 瞠by by這 obiektywnie, przytocz wspomnienia belgijskiego myliwego Halleta, dotycz鉍e zachowania lw闚 wobec cz這wieka w Kenii. Ot騜 on zauwa瘸 wyran r騜nic na terenach, na kt鏎ych 篡j Masajowie i na innych obszarach. Masajowie cz瘰to polowali na lwy z w堯czni, nawet w pojedynk. W豉snor璚zne zabicie doros貫go lwa by這 dla nich jednym z zada w ramach przyjmowania w poczet wojownik闚. Dlatego te tam lwy po prostu ucieka造 od nawet samotnego cz這wieka. Na innych terenach nie stwierdzi on takiej sytuacji.

Napisany przez: Ramond 22/04/2012, 15:42

QUOTE
Tym niemniej to jedyne wyt逝maczenia, jakie funkcjonuj w znanej mi literaturze. I na domiar takie, kt鏎e nie powsta造 podczas nudzenia si przy komputerze, ale przy obcowaniu na codzie z takimi przypadkami.

Nawet, gdyby by這 to jedyne funkcjonuj鉍e wyt逝maczenie, to nie oznacza jeszcze, 瞠 jest ono prawdziwe. Ludzie, spotykaj鉍 si z jakim zjawiskiem, czuj potrzeb wyt逝maczenia go w jaki spos鏏. I tak np. wyt逝maczono, 瞠 b造skawice ciska Zeus.

A jak ju jestemy przy opiniach profesjonalist闚: Kto twierdzi, 瞠 lwy/tygrysy/lamparty nie mog odr騜nia ludzi uzbrojonych od nieuzbrojonych. Opinia przywo造wanego przez Ciebie Kennetha Andersona:
It is extraordinary how very cautious every man-eater becomes by practice, whether a tiger or panther, and cowardly too. Invariably, it will only attack a solitary person, and that too, after prolonged and painstaking stalking, having assured itself that no other human being is in the immediate vicinity... These animals seem also to possess an astute sixth sense and be able to differentiate between an unarmed human being and an armed man deliberately pursuing them, for in most cases, only when cornered will they venture to attack the latter, while they go out of their way to stalk and attack the unarmed man.

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 15:56

Co do rozr騜niania pomi璠zy cz這wiekiem uzbrojonym i nieuzbrojonym, podobne opinie spotyka si znacznie czciej w literaturze. Tylko w/w przeze mnie Hallet wspomina, 瞠 lwy z jednakow "ochot" ucieka造 tak od grup masajskich wojownik闚, jak od ich samotnych kobiet. Ale one chyba 篡造 w szczeg鏊nie nerwowym rodowisku wink.gif
Tylko wspomniane na poprzedniej stronie lwy z Tsavo potrafi造 wielokrotnie z ogromn brawur atakowa myliwych, urz鉅zaj鉍ych na nie zasadzki. Ale to by造 chyba wyj靖kowo przebieg貫 osobniki, max odwa積e i umiej鉍e wykorzysta bezwzgl璠nie ka盥 mo磧iwo zaskoczenia. W normalnych warunkach myliwych atakowa造 kotki rzeczywicie "przyparte do muru", zreszt cz瘰to skutecznie. Taki "sz鏀ty zmys" jest w ka盥ym razie wielokrotnie potwierdzany na podstawie obserwacji zawodowc闚.

Napisany przez: nerf_smerf 22/04/2012, 16:03

Rozmowa skupi豉 si na kotowatych. Tak wi璚 kotowate ucz swoje m這de sztuki 這w闚. Jeli matka upoluje cz這wieka i poka瞠 jak to zrobi swojemu potomstwu ono z du蕨 doz prawdopodobie雟twa tak瞠 zapisze sobie ten smak w menu. S瘯 w tym, 瞠 ludzie takie osobniki eliminuj, a matka z m這dymi nie jest specjalnie trudnym do wyledzenia celem. Ergo czego Ja si nie nauczy Jan nie b璠zie umia.

Krokodyle np niewiele sobie z tego robi (tam rodzice nie ucz m這dych polowania) podobnie sprawa ma si z rekinami.

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 16:14

QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robi (tam rodzice nie ucz m這dych polowania) podobnie sprawa ma si z rekinami.
Wida s mniej inteligentne. A tak na powa積ie, ile rocznie jest tych atak闚 krokodyli i rekin闚? Chyba liczba jest znikoma.

Napisany przez: nerf_smerf 22/04/2012, 16:21

QUOTE(lancelot @ 22/04/2012, 16:14)
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robi (tam rodzice nie ucz m這dych polowania) podobnie sprawa ma si z rekinami.
Wida s mniej inteligentne. A tak na powa積ie, ile rocznie jest tych atak闚 krokodyli i rekin闚? Chyba liczba jest znikoma.
*



Cz這wiek nie jest zwierz璚iem wodnym, wi璚 zapewne nie tak du穎, aczkolwiek wr鏚 du篡ch zwierz靖 to hipopotamy zabijaj w Afryce najwi璚ej ludzi.

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 16:23

Ale to wcale takie proste nie jest (ca造 czas o kotach). Wielkie koty maj na tyle du穎 inteligencji, 瞠 nie pakuj si w k這poty z byle powodu, zw豉szcza na obszarach gdzie stosunkowo 豉two mog znale 逝p sprawiaj鉍y mniej k這pot闚 w przysz這ci. To wcale nie jest tak, 瞠 to samo zwierz raz sobie upoluje jelenia, a innym razem, ot tak sobie, samotn kobiet. Ataki na ludzi zreszt najczciej polegaj na zabiciu, ale nie zjedzeniu. Tak dzia豉j koty w sytuacjach, gdy np. zostaje "zagro穎ny" (w ich odczuciu) 逝p, m這de, gdy nie mog si bezpiecznie wycofa. Ludojadami te zwierz皻a nie s, niekt鏎e si nimi staj.
I to w przer騜nych sytuacjach. Utkwi mi przyk豉d (u Andersona) pantery-samicy w Indiach, kt鏎a zacz窸a polowa na ludzi po odnalezieniu i zabiciu jej m這dych przez krajowc闚. Dzia豉豉 wi璚 z ... zemsty.
Wydaje mi si, 瞠 naprawd nie ma co m闚i o nader prostym, opartym wy章cznie na prostych instynktach, dzia豉niu wielu zwierz靖.


P.S. Hipopotamy nie poluj na ludzi, tylko po prostu unicestwiaj wszystko, co jest obce na swoim terytorium. To do istotna r騜nica wink.gif

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 16:32

QUOTE
wr鏚 du篡ch zwierz靖 to hipopotamy zabijaj w Afryce najwi璚ej ludzi.
Ale nie w celach gastronomicznych, nie kwalifikuj si do tematu.
QUOTE
Dzia豉豉 wi璚 z ... zemsty.
Raczej powodowana instynktem przetrwania gatunku, rozpozna豉 cz這wieka jako zagro瞠nie dla panter.

Napisany przez: Ramond 22/04/2012, 16:39

QUOTE
Co do rozr騜niania pomi璠zy cz這wiekiem uzbrojonym i nieuzbrojonym, podobne opinie spotyka si znacznie czciej w literaturze. Tylko w/w przeze mnie Hallet wspomina, 瞠 lwy z jednakow "ochot" ucieka造 tak od grup masajskich wojownik闚, jak od ich samotnych kobiet. Ale one chyba 篡造 w szczeg鏊nie nerwowym rodowisku wink.gif

Nie pisa貫m tego akurat w odpowiedzi na t Twoj wypowied smile.gif
QUOTE
Rozmowa skupi豉 si na kotowatych.

Bo kotowate stosunkowo najczciej wykazuj ochot do POLOWANIA na cz這wieka spor鏚 drapie積ik闚 篡j鉍ych w rodowisku l鉅owym (a wi璚 tym samym, co ludzie).
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robi (tam rodzice nie ucz m這dych polowania) podobnie sprawa ma si z rekinami.

Rekiny naprawd rzadko zjadaj ludzi.
QUOTE
A tak na powa積ie, ile rocznie jest tych atak闚 krokodyli i rekin闚? Chyba liczba jest znikoma.

Krokodyle nilowe i r騜a鎍owe zabijaj w celu konsumpcyjnym wi璚ej ludzi ni wszystkie pozosta貫 drapie積iki razem wzi皻e.

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 16:45

QUOTE
Krokodyle nilowe i r騜a鎍owe zabijaj w celu konsumpcyjnym wi璚ej ludzi ni wszystkie pozosta貫 drapie積iki razem wzi皻e.
Pewnie tak, tylko ile to jest w wietle liczb bezwzgl璠nych?

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 16:52

Ramondzie, tylko poszerzy貫m temat uzbrojony/nieuzbrojony cz這wiek w menu kotka smile.gif
Lancelocie - 瘸den wielki kot nie musi sobie uzmys豉wia niebezpiecze雟twa ze strony cz這wieka dla swojego gatunku. One to wiedz bez wybijania ich m這dych. Ale mimo to powszechnie nie organizuj polowa na ludzi, tylko zadowalaj si mniej niebezpiecznymi celami.

Co do atak闚 krokodyli na ludzi - 100% zgody z Ramondem. BTW nawet 這sie i jelenie s winowajcami miertelnych atak闚 na cz這wieka. Kto w堯czy si samotnie po naszych lasach, ten wie jak nale篡 unika kozio趾a sarny w okresie rui - te potrafi zaatakowa. Mia貫m kiedy taki przypadek, 瞠 這wi鉍 ryby w jeziorze w Puszczy Noteckiej, musia貫m zmieni stanowisko przez takiego kozio趾a. W pewnym momencie by這 dla mnie jasne: albo zrobi mu krzywd, albo odpuszcz.

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 17:09

QUOTE
瘸den wielki kot nie musi sobie uzmys豉wia niebezpiecze雟twa ze strony cz這wieka dla swojego gatunku. One to wiedz bez wybijania ich m這dych.
Jak ka盥e dzikie zwierz z tym, 瞠 nie wszystkie poluj na ludzi, wi瘯szo preferuje, w miar mo磧iwoci ucieczk, walcz raczej przyparte do muru, zaskoczone lub przestraszone bo cz這wiek, kt鏎y od d逝窺zego czasu jest uzbrojony stanowi generalnie wi瘯sze zagro瞠nie dla innych gatunk闚 ni one dla niego. Ergo musi istnie jaki pow鏚, dla kt鏎ego niekt鏎e (raczej nieliczne osobniki) wybieraj cz這wieka w豉nie jako cel atak闚 majacych na celu pozyskanie bia趾a, gdy za inne wol nas unika.

Napisany przez: Ramond 22/04/2012, 17:15

QUOTE
Ergo musi istnie jaki pow鏚, dla kt鏎ego niekt鏎e (raczej nieliczne osobniki) wybieraj cz這wieka w豉nie jako cel atak闚 majacych na celu pozyskanie bia趾a, gdy za inne wol nas unika.

Zdecydowana wi瘯szo osobnik闚, kt鏎e poluj na ludzi w celu zdobycia po篡wienia, jest chora lub kaleka, a tym samym nie zdolna do upolowania bardziej wymagaj鉍ej fizycznie zwierzyny.
QUOTE
Pewnie tak, tylko ile to jest w wietle liczb bezwzgl璠nych?

Setki ludzi rocznie.

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 17:17

Oczywicie, 瞠 tak. Najczciej wskazywanym jest fakt, 瞠 w zdecydowanej wi瘯szoci czyni to osobniki okaleczone, stare itd. Tzn. takie, kt鏎e musz zaryzykowa. Tzn. takie, kt鏎e (zwr鵵 uwag na paradoks) musz zaatakowa ofiar s豉bsz, wolniejsz, nie umiej鉍 si skutecznie broni w chwili ataku, ale znacznie silniejsz w perspektywie czasowej, do tego tak, kt鏎a b璠zie "kara mierci" z nieub豉gan zawzi皻oci. Czyli, dla mnie, oznacza to, 瞠 albo im wyj靖kowo mierdzimy jako pokarm, albo 瞠 one umiej przewidywa wink.gif

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 17:25

QUOTE
Zdecydowana wi瘯szo osobnik闚, kt鏎e poluj na ludzi w celu zdobycia po篡wienia, jest chora lub kaleka, a tym samym nie zdolna do upolowania bardziej wymagaj鉍ej fizycznie zwierzyny.
Co znaczy, 瞠 dla drapie積ik闚 jestemy wyj靖kowo ma這 interesuj鉍a (z tych czy innych przyczyn zwierzyn).
QUOTE
Setki ludzi rocznie.
A w tym czasie ile kr闚, antylop itd. jest atakowanych?

Napisany przez: Ramond 22/04/2012, 18:05

QUOTE
A w tym czasie ile kr闚, antylop itd. jest atakowanych?

A ile kr闚, antylop itd. pojawia si na brzegach zamieszkanych przez krokodyle zbiornik闚 wodnych, a ile ludzi?
QUOTE
Czyli, dla mnie, oznacza to, 瞠 albo im wyj靖kowo mierdzimy jako pokarm, albo 瞠 one umiej przewidywa wink.gif

Dla mnie przypisywanie im a takiej zdolnoci przewidywania mierdzi wink.gif Zw豉szcza, 瞠 nie maj 瘸dnej szansy uczy si od poprzednik闚.
Dlatego zasugerowa貫m, 瞠 mo瞠 to proces presji ewolucyjnej - eliminujemy osobniki sk這nne do polowa na ludzi, wi璚 w populacji pozostaj tylko osobniki wykazuj鉍e strach przed ludmi. Te poluj na ludzi tylko wtedy, gdy nie maj wyjcia - a i wtedy s skrajnie ostro積e.

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 18:07

QUOTE
A ile kr闚, antylop itd. pojawia si na brzegach zamieszkanych przez krokodyle zbiornik闚 wodnych, a ile ludzi?
Nie wiem, dla tego pytam, czy jestemy atrakcyjni czy te nie.

Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 18:22

QUOTE(Ramond @ 22/04/2012, 19:05)
Dlatego zasugerowa貫m, 瞠 mo瞠 to proces presji ewolucyjnej - eliminujemy osobniki sk這nne do polowa na ludzi, wi璚 w populacji pozostaj tylko osobniki wykazuj鉍e strach przed ludmi. Te poluj na ludzi tylko wtedy, gdy nie maj wyjcia - a i wtedy s skrajnie ostro積e.
*


Wszystko niby OK, ale sk鉅 one maj wiedzie, 瞠 powinny si nas ba? Przecie w naturze drapie積ika nie ma miejsca na strach przed mniejsz, s豉bsz, wolniejsz zwierzyn smile.gif Generalnie rzecz bior鉍 musi by jaka "wiedza" w populacji ka盥ego gatunku. Inaczej trzeba polowa na antylop, inaczej na bawo豉, jeszcze inaczej na zebr. Chyba opieranie wszystkiego na prostych instynktach nie wystarcza. A ju jako kompletnie nie przemawia do mnie idea, 瞠 umieraj鉍y tygrys przekazuje kolegom & kole瘸nkom, 瞠 trzeba uwa瘸 na facet闚 z 逝kami czy karabinami, a go, kt鏎y takiego czego nie ma - jest 豉twym 逝pem wink.gif

Napisany przez: lancelot 22/04/2012, 18:42

QUOTE
nie ma miejsca na strach przed mniejsz, s豉bsz, wolniejsz zwierzyn
Spe軟iamy wszystkie te kryteria ale od d逝窺zego czasu dysponujemy broni, kt鏎a generalnie czyni z nas zwierzyn niebezpieczn, mo瞠 te osobniki, kt鏎e atakuj ludzi to relikty, kt鏎e nie zd嘀y造 si jeszcze nauczy, 瞠 nie warto i kt鏎e wygin na drodze doboru?

Napisany przez: emigrant 22/04/2012, 18:48

QUOTE(Ramond @ 22/04/2012, 15:14)
Nadal du瘸 cz ludzkoci mieszka w bezporedniej bliskoci terytori闚 drapie積ik闚. Co zreszt lwy, tygrysy i lamparty-ludojady wykorzystuj. Lwy-ludojady wchodz mia這 do wiosek. Lamparty-ludojady w豉muj si do dom闚.
Po pierwsze ludojady to ju jest rzadko, bo gros przypadk闚 to osobniki, stare lub chore, kt鏎e ju nie z豉pi antylopy, wi璚, zeby nie zdechn寞 z g這du atakuja ludzi we wioskach, co zreszta ko鎍zy si smierci, pr璠zej czy pniej. I co tu robi to "mia這"? Sk鉅 wiesz, 瞠 smia這?
QUOTE
Zar闚no dla lw闚, jak i lampart闚 mi瘰o ma逍 jest sta章 pozycj w jad這spisie. A mimo to zdecydowana wi瘯szo osobnik闚 tych gatunk闚 NIE traktuje ludzi jak zwierzyny 這wnej.
Przede wszystkim, bo ma rzadko okazj, co za tym idzie zwierz nie jest pewny w niecodziennej sytuacji. Zwierz皻a takich sytuacji nie lubi, nie wiedz czego si spodziewa.
Wydaje mi si, 瞠 dzia豉 tu mechamniz stopniowego "wybijania z g這wy" zwierz皻om polowania na cz這wieka. Proces ten postepowa w miar rozwijania inteligencji u cz這wieka. Cz這wiek stawa si przez to coraz trudniejszym do upolowania. Pewnie proces ten nie by ca趾owity, bo nadal zdarzaj sie ataki, ale, jak wiadomo, dotycz raczej specyficznych sytuacji. To plus oddalanie si ludzi, jesli chodzi o budow otoczenia przez cz這wieka. Nawet wioska murzy雟ka dla lwa to musi by niecodzienno i dziwna sytuacja i pewnie nie pakuje si tam, jesli nie musi.


Napisany przez: saywiehu 22/04/2012, 19:07

Emigrancie, raptem w ub. roku g這no by這 o wyczynach tygrys闚 i lampart闚 w Indiach. Cz這wiek coraz czciej wkracza na terytoria do tej pory omijane - i dotyczy to r闚nie dzia豉lnoci nie maj鉍ej nic wsp鏊nego z wielk gospodark. I nie widz najmniejszego powodu, 瞠by uwa瘸, 瞠 ludojady s coraz wi瘯sz rzadkoci. Raczej odizolowanie pewnych skupisk ludnoci, brak internetu w d簑nglach np. pd-wsch Azji, dekolonizacja w sensie braku mo磧iwoci proszenia o pomoc w豉dz (jak ten tak cz瘰to tu wspominany Anderson) ma wp造w na to, 瞠 stosunkowo ma這 danych do nas dociera.

Napisany przez: emigrant 22/04/2012, 19:11

QUOTE(saywiehu @ 22/04/2012, 19:07)
Emigrancie, raptem w ub. roku g這no by這 o wyczynach tygrys闚 i lampart闚 w Indiach. Cz這wiek coraz czciej wkracza na terytoria do tej pory omijane - i dotyczy to r闚nie dzia豉lnoci nie maj鉍ej nic wsp鏊nego z wielk gospodark. I nie widz najmniejszego powodu, 瞠by uwa瘸, 瞠 ludojady s coraz wi瘯sz rzadkoci.

Ale to przecie te nale篡 do sytuacji ekstremalnych. Nienaturalne zmniejszenie terenu 這wieckiego zwierz璚ia to jest sytuacja nienormalna dla. Dlatego i zachowuja sie nie tak jak zwykle. Byc mo瞠 coraz czciej...

Napisany przez: Ramond 22/04/2012, 19:13

QUOTE
Nie wiem, dla tego pytam, czy jestemy atrakcyjni czy te nie.

Kr闚 i antylop jest wielokrotnie wi璚ej ni ludzi nad brzegami rzek zamieszkanymi przez krokodyle. Tote i czciej one s zjadane.
QUOTE
Wszystko niby OK, ale sk鉅 one maj wiedzie, 瞠 powinny si nas ba? Przecie w naturze drapie積ika nie ma miejsca na strach przed mniejsz, s豉bsz, wolniejsz zwierzyn smile.gif

Nie musi "wiedzie". Mo瞠 si ba cz這wieka albo si nie ba. Jeli si nie boi, ginie. Jeli si boi, przekazuje to potomstwu.
QUOTE
Generalnie rzecz bior鉍 musi by jaka "wiedza" w populacji ka盥ego gatunku. Inaczej trzeba polowa na antylop, inaczej na bawo豉, jeszcze inaczej na zebr. Chyba opieranie wszystkiego na prostych instynktach nie wystarcza.

Zgadza si. Lwy etc. ucz si polowa na okrelon zwierzyn. Na ludzi w wi瘯szoci NIE UCZ si polowa. To nie to samo, co UCZ SI NIE POLOWA.
QUOTE
A ju jako kompletnie nie przemawia do mnie idea, 瞠 umieraj鉍y tygrys przekazuje kolegom & kole瘸nkom, 瞠 trzeba uwa瘸 na facet闚 z 逝kami czy karabinami, a go, kt鏎y takiego czego nie ma - jest 豉twym 逝pem wink.gif

A sk鉅 to wzi像e? confused1.gif
Tak samo nie przemawia do mnie, 瞠 umieraj鉍y tygrys przekazuje kolegom & kole瘸nkom, 瞠 to by g逝pi pomys polowa na cz這wieka.
QUOTE
Po pierwsze ludojady to ju jest rzadko, bo gros przypadk闚 to osobniki, stare lub chore, kt鏎e ju nie z豉pi antylopy, wi璚, zeby nie zdechn寞 z g這du atakuja ludzi we wioskach, co zreszta ko鎍zy si smierci, pr璠zej czy pniej.

No brawo, napisa貫m to dot鉅 3 razy... Czy Ty to w og鏊e czytasz???
QUOTE
I co tu robi to "mia這"? Sk鉅 wiesz, 瞠 smia這?

Man-eating lions are reportedly bolder and more aggressive than tigers, having been recorded to actively enter human villages at night to acquire prey.
In Asia, man-eating leopards usually attack at night, and have been reported to break down doors and thatched roofs in order to reach human prey.
Jak inaczej to nazwiesz?
QUOTE
Przede wszystkim, bo ma rzadko okazj, co za tym idzie zwierz nie jest pewny w niecodziennej sytuacji.

A sk鉅 taki wniosek? confused1.gif Miliony, jeli nie dziesi靖ki milion闚 ludzi mieszkaj w bezporedniej bliskoci du篡ch drapie積ik闚 i regularnie si z nimi spotykaj.
QUOTE
Nawet wioska murzy雟ka dla lwa to musi by niecodzienno i dziwna sytuacja i pewnie nie pakuje si tam, jesli nie musi.

Za to cz這wiek regularnie pakuje si na tereny 這wieckie lw闚, lampart闚, tygrys闚...

Napisany przez: Goworozec 26/04/2012, 16:32

Jako biolog i obserwator - mam psa boksera (serce z這te ale wygl鉅 paskudny):
Cz這wiek, kt鏎y si boi psa (lwa czy czegokolwiek innego zapewne) zachowuje si i pachnie inaczej. Zapach zmienia si pod wp造wem uwolnionych w stresie hormon闚 - by造 jaki badania nad zmian sk豉du chemicznego potu u ludzi w stresie.
Kilka razy widzia貫m osoby na kt鏎e moje psisko bez 瘸dnego, dla mnie powodu zaczyna這 nagle szczeka i warcze. Okazywa這 si zwykle, 瞠 by造 to osoby z fobi na tle ps闚.

Drapie積ik mo瞠 wyw瘰zy strach cz這wieka. Tam gdzie ludzie poluj na drapie積iki zachowuj si wobec nich inaczej jak wspomniani wy瞠j Masajowie.
Tak瞠 cz這wiek uzbrojony - wojownik czy myliwy gdy natknie si na np. lwa zachowa si inaczej ni dziecko czy mieszczuch turysta nawet wyposa穎ny w karabin.


Napisany przez: emigrant 26/04/2012, 16:46

QUOTE(Goworozec @ 26/04/2012, 16:32)
Tak瞠 cz這wiek uzbrojony - wojownik czy myliwy gdy natknie si na np. lwa zachowa si inaczej ni dziecko czy mieszczuch turysta nawet wyposa穎ny w karabin.
*

Oczywicie. Cz瘰to wynika to z wiedzy, jak si zachowa. Kto widzia kapitalny film "Bogowie musz byc szaleni 2". mo瞠 pami皻a scen, jak ma貫 Murzyni靖ko, kt鏎e si zgubi這 w buszu radzi sobie z podchodz鉍 hien stawiaj鉍 sobie na g這wie kawa貫k drewna. Drewno czyni go wy窺zym. Hiena g逝pieje, jest nagle wy窺zy od niej (a wi璚 mo瞠 by silniejszy). Nie wie, jak to sobie t逝maczyc i staje, czeka. Ma貫mu powiedzia豉 o tym starsza siostra. To uratowa這 mu 篡cie. Ludzie 篡j鉍y w buszu takich "myk闚" znaj setki. Zachowuj si wi璚 inaczej ni mieszczuchy.

Napisany przez: juttua 12/05/2012, 17:20

QUOTE(Goworozec @ 26/04/2012, 16:32)

Drapie積ik mo瞠 wyw瘰zy strach cz這wieka. Tam gdzie ludzie poluj na drapie積iki zachowuj si wobec nich inaczej jak wspomniani wy瞠j Masajowie.
Tak瞠 cz這wiek uzbrojony - wojownik czy myliwy gdy natknie si na np. lwa zachowa si inaczej ni dziecko czy mieszczuch turysta nawet wyposa穎ny w karabin.
*


Typow metod ataku kotowatych jest atak z ukrycia. W takiej sytuacji drapie積ik nie b璠zie mia okazji wyczu "strachu" ofiary.

Napisany przez: Ramond 12/05/2012, 18:31

QUOTE
Typow metod ataku kotowatych jest atak z ukrycia. W takiej sytuacji drapie積ik nie b璠zie mia okazji wyczu "strachu" ofiary.

Chyba, 瞠 kogo "stracha" ju sama obecno na terenie, gdzie mog polowa du瞠 drapie積iki.

Napisany przez: Aquarius 12/05/2012, 19:32

QUOTE(emigrant @ 26/04/2012, 16:46)
kapitalny film "Bogowie musz byc szaleni 2".
*



Rzecz gustu, dla mnie by beznadziejny. rolleyes.gif

QUOTE
ma貫 Murzyni靖ko, kt鏎e si zgubi這 w buszu radzi sobie z podchodz鉍 hien stawiaj鉍 sobie na g這wie kawa貫k drewna. Drewno czyni go wy窺zym. Hiena g逝pieje


Ma貫 Murzyni靖ko (brak politycznej poprawnoci w tym okreleniu wink.gif ), raczej by sobie w ten spos鏏 nie poradzi這. Hieny poluj na wi瘯sze od siebie zwierz皻a i wcale nie s takie strachliwe.

http://www.youtube.com/watch?v=y0lt1N_D808
http://www.youtube.com/watch?v=UumJ0LCI5FI&feature=related

Nag貫 zwi瘯szenie rozmiar闚 cia豉 jest dla drapie積ika zaskoczeniem ale szybko po nim och這nie, ten mechanizm wykorzystuje taka agama ko軟ierzasta:

http://digart.img.digart.pl/data/img/vol2/68/10/miniaturki400/3424024.jpg
http://jaszczurkowo.xlx.pl/Jaszcz20.jpg

Ale robi to by zyska na czasie, wykorzystuje chwil zaskoczenia drapie積ika i wieje jak najszybciej, po och這ni璚iu drapie積ik rzuca si w pocig ale te par sekund pniej.

Hiena, na widok nag貫go uroni璚ia niedosz貫j ofiary, by豉by pewnie zaskoczona tylko 瞠, szybko by jej przesz這.
Odwr鏂enie si do niej plecami i ucieczka to te nie najlepszy pomys, takie post瘼owanie wzbudza w drapie積iku instynkt 這wcy. Nawet najedzony mo瞠 ruszy w pocig i zabi.

juttua

QUOTE
Typow metod ataku kotowatych jest atak z ukrycia


Polowania.
Je瞠li przypa喚tasz si za blisko zwierzaka to wtedy zaatakuje albo ucieknie.


Napisany przez: juttua 12/05/2012, 23:50

QUOTE(Aquarius @ 12/05/2012, 19:32)


juttua

QUOTE
Typow metod ataku kotowatych jest atak z ukrycia


Polowania.
Je瞠li przypa喚tasz si za blisko zwierzaka to wtedy zaatakuje albo ucieknie.
*



Jasne, ma這 precyzyjnie to uj像em. Chodzi這 o polowanie. W ko鎍u o tym jest temat. Podejrzewam 瞠 inne przypadki to margines.

Napisany przez: Ramond 13/05/2012, 12:11

QUOTE
Jasne, ma這 precyzyjnie to uj像em. Chodzi這 o polowanie. W ko鎍u o tym jest temat. Podejrzewam 瞠 inne przypadki to margines.

Wr璚z przeciwnie. Wi瘯szo atak闚 drapie積ik闚 na ludzi NIE jest zwi頊anych z polowaniem na cz這wieka, tylko z reakcj na zagro瞠nie, b鏊, zdenerwowanie. To w豉nie przypadki polowania na ludzi w celu zdobycia po篡wienia stanowi margines.

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 12:17

Oczywicie, jest sporo zwierz靖 stanowi鉍ych 豉twiejsza zdobycz....

Napisany przez: Ramond 13/05/2012, 12:27

QUOTE
Oczywicie, jest sporo zwierz靖 stanowi鉍ych 豉twiejsza zdobycz....

Zapewne. Ale raczej nie wr鏚 podstawowego menu lw闚...

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 12:34

Cz這wieka 豉twiej dogoni i obezw豉dni, pod warunkiem, 瞠 jest nieuzbrojony, sk鉅 kotek ma to wiedzie?

Napisany przez: Ramond 13/05/2012, 12:59

QUOTE
Cz這wieka 豉twiej dogoni i obezw豉dni, pod warunkiem, 瞠 jest nieuzbrojony, sk鉅 kotek ma to wiedzie?

Nawet Masaj z w堯czni jest mniej niebezpieczny jako zwierzyna 這wna ni gnu, nie m闚i鉍 nawet o bawole afryka雟kim.

Napisany przez: asceta 13/05/2012, 16:55

Chyba jednego nie bierzecie pod uwag. Cz這wiek te jest drapie積ikiem.
Do nietypowym, ale jednak drapie積ikiem.
Jakby kto mia w靖pliwoci, to jest par argument闚. Praktycznie wszystkie spo貫cznoci ludzkie polowa造, poluje te gatunek gatunek nam najbli窺zy czyli szympansy. Wniosek z tego taki, 瞠 od pocz靖ku swego istnienia jako gatunku (i pewno setki tysi璚y lat wczeniej te) cz這wiek polowa. Naturalnym, pierwotnym sposobem 篡cia cz這wieka by豉 gospodarka 這wiecko - zbieracka.
Nietypowo naszego drapie積ictwa polega na tym, 瞠 po pierwsze nie mamy du篡ch z瑿闚 i pazur闚 (zast瘼uj nam je narz璠zia), po drugie mam wra瞠nie, 瞠 cechy drapie積ika w psychice posiadaj w zdecydowanie wi瘯szym stopniu m篹czyni (bo to oni polowali przez setki tysi璚y lat).

A je瞠li jestemy drapie積ikiem to s tego konsekwencje.
Jestemy rzadziej atakowani przez drapie積iki, bo drapie積iki wol innych drapie積ik闚 nie atakowa. Za du瞠 ryzyko. Nawet s豉bszy drapie積ik mo瞠 zada rany, kt鏎e niezbyt grone z naszego punktu widzenia mog si okaza miertelne. Dlatego jedne du瞠 kotowate nie poluj na inne du瞠 kotowate w celach, 瞠 tak powiem spo篡wczych. Zanim si zagryzie takiego osobnika, to mo瞠 on rozora pazurami cia這 napastnika. Cz這wiek w ostatecznoci b璠zie walczy, a jeli jest uzbrojony to b璠zie chocia瘺y dga no瞠m. Sam czyta貫m o przypadku myliwego, kt鏎y zosta przywalony przez niedwiedzia (prawdopodobnie niedwied spad na niego przez przypadek, chyba z drzewa). Myliwy w desperacji dgn像 no瞠m niedwiedzia... i trafi w serce.

Drapie積iki wyczuwaj inne drapie積iki i ich gotowo do walki. Wystarczy sobie uzmys這wi jak potrafimy zdominowa np. psy (czyli drapie積iki). Niech ka盥y sobie pomyli jak radzi sobie ze zbyt agresywnym psem na ulicy ("podejd piesku, to dostaniesz z buta") i jak pies wyczuwa gotowo cz這wieka do walki. Dlatego du篡 kot woli atakowa antylop ni cz這wieka. Szansa, 瞠 antylopa go zabije, s bliskie zeru, szansa 瞠 zabije go cz這wiek du穎, du穎 wi瘯sze. Dopiero jak jest na tyle stary, 瞠 antylopy nie dogoni mo瞠 spr鏏owa polowa na ludzi. W dzisiejszych czasach okazuje si to z regu造 豉twe (bo cz這wiek nie jest ju myliwym i jest z regu造 nieuzbrojony), ale i tak nieop豉calne.

Patrzymy te na siebie jako na ludzi, kt鏎zy na co dzie nie zajmuj si polowaniem i nie s uzbrojeni. Ale przecie tak zazwyczaj nie by這. Przez ca貫 tysi鉍e lat, cz這wiek na terenie 這wieckim drapie積ika z regu造 by uzbrojony - w堯cznia, n騜, kamienna siekierka - by mysliwym. Z punktu widzenia drapie盧y mi瘰o瞠rcy by zdecydowanie nieatrakcyjnym 逝pem. Jeli do tego dodamy, 瞠 cz這wiek cz瘰to polowa grupowo, z inteligencj nieosi鉚aln dla zwierz靖 to wyjdzie nam, 瞠 to raczej ca豉 reszta powinna si ba cz這wieka. I ba豉 si.

W sumie uwa瘸m, 瞠 o tym, 瞠 nie jestemy atakowani przez drapie積ik闚 jako pokarm decyduj 3 czynniki.

1. drapie積iki wyczuwaj w nas r闚nie drapie積ik闚 i wol nie ryzykowa.
2. nie jestemy podstawow zwierzyn 這wn - nie mieszkamy bezporednio na sawannie czy pod drzewem w d簑ngli, wi璚 m這de drapie積iki ucz si polowa na co innego
3. w drodze doboru, doprowadzilimy do tego, 瞠 zwierz皻a, kt鏎e by si nas nie ba造 gin i nie przekazuj swoich gen闚.

Przy czym za podstawowe uwa瘸m 2 pierwsze, trzeci s鉅z, 瞠 jest ma這 znacz鉍y.

Napisany przez: Aquarius 13/05/2012, 18:12

QUOTE(asceta @ 13/05/2012, 16:55)
drapie積iki wol innych drapie積ik闚 nie atakowa. Za du瞠 ryzyko. Nawet s豉bszy drapie積ik mo瞠 zada rany,
*



Troch dziwnie to brzmi jeli wemiemy pod uwag, 瞠 lwy potrafi dokonywa "masowej eksterminacji" na hienach. Poluj na nie nie w celach kulinarnych tylko dla zasady, 瞠by zabi.
Atakuj te koty: lamparty i gepardy. Tych drugich nie dogoni ale odbijaj sobie na m這dych, kt鏎e nie s w stanie uciec.
Lwy potrafi mordowa inne drapie積iki, kt鏎e s potencjaln konkurencj do biegaj鉍ego posi趾u.
Nawet te, jak gepardy, kt鏎e 篡wi si pokarmem raczej dla lw闚 nieosi鉚alnym.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 13/05/2012, 18:17

Podstawowym l瘯iem wyst瘼uj鉍ym w przyrodzie jest l瘯 przed ha豉sem. Cz這wiek jest istot, kt鏎a 篡je w ha豉sie i jest niezwykle ha豉liwa, przez co w oczywisty spos鏏 budzi l瘯 innych istot. Wydaje mi si, 瞠 jest to czynnik wp造waj鉍y na to, 瞠 potencjalnych drapie盧闚 odstraszamy.

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 18:52

QUOTE
Nawet Masaj z w堯czni jest mniej niebezpieczny jako zwierzyna 這wna ni gnu, nie m闚i鉍 nawet o bawole afryka雟kim.
Dla czego?

Napisany przez: Ramond 13/05/2012, 18:59

QUOTE
A je瞠li jestemy drapie積ikiem to s tego konsekwencje.
Jestemy rzadziej atakowani przez drapie積iki, bo drapie積iki wol innych drapie積ik闚 nie atakowa. Za du瞠 ryzyko. Nawet s豉bszy drapie積ik mo瞠 zada rany, kt鏎e niezbyt grone z naszego punktu widzenia mog si okaza miertelne. Dlatego jedne du瞠 kotowate nie poluj na inne du瞠 kotowate w celach, 瞠 tak powiem spo篡wczych. Zanim si zagryzie takiego osobnika, to mo瞠 on rozora pazurami cia這 napastnika.

Du瞠 kotowate jak najbardziej zabijaj inne kotowate i inne drapie積iki: Lwy zabijaj hieny, lamparty, gepardy i likaony. Tygrysy zabijaj lamparty, pytony, krokodyle, szakale, wilki, nawet niedwiedzie. Lamparty zabijaj gepardy.
QUOTE
Dlatego du篡 kot woli atakowa antylop ni cz這wieka. Szansa, 瞠 antylopa go zabije, s bliskie zeru, szansa 瞠 zabije go cz這wiek du穎, du穎 wi瘯sze.

Naprawd uwa瘸sz, 瞠 szansa, 瞠 du瘸 antylopa, taka jak gnu czy eland zaatakowana jest mniej grona od cz這wieka? Mo瞠 baw馧 afryka雟ki r闚nie?
QUOTE
1. drapie積iki wyczuwaj w nad r闚nie drapie積ik闚 i wol nie ryzykowa.

Nieprawda. Drapie積iki s znane z atakowania innych drapie積ik闚.
QUOTE
2. nie jestemy podstawow zwierzyn 這wn - nie mieszkamy bezporednio na sawannie czy pod drzewem w d簑ngli, wi璚 m這de drapie積iki ucz si polowa na co innego

My - nie. Ale wielu ludzi - jak najbardziej.
QUOTE
Podstawowym l瘯iem wyst瘼uj鉍ym w przyrodzie jest l瘯 przed ha豉sem. Cz這wiek jest istot, kt鏎a 篡je w ha豉sie i jest niezwykle ha豉liwa, przez co w oczywisty spos鏏 budzi l瘯 innych istot. Wydaje mi si, 瞠 jest to czynnik wp造waj鉍y na to, 瞠 potencjalnych drapie盧闚 odstraszamy.

Wiele ma逍 jest znacznie bardziej ha豉liwych ni ludzie, a lamparta czy jaguara nie odstraszaj.
EDIT:
QUOTE
Dla czego?

Bo s du穎 wi瘯sze, du穎 silniejsze i lepiej uzbrojone? Mylisz, 瞠 baw馧 afryka雟ki znalaz si w Wielkiej Pi靖ce dla 瘸rtu?

Napisany przez: Shakti 13/05/2012, 19:14

QUOTE
Du瞠 kotowate jak najbardziej zabijaj inne kotowate i inne drapie積iki. (...)
Drapie積iki s znane z atakowania innych drapie積ik闚.

Zdania mocno na wyrost. Du篡m kotowatym zdarza si zabija inne drapie積iki, gdy te ostatnie nie chc lub nie zd嘀 opuci upolowanego rolino瞠rcy lub gdy broni m這dych. Drapie積iki s znane z atakowania rolino瞠rc闚.
Wczeniej ju pisano, 瞠 regu章 jest, 瞠 drapie積iki nie wchodz sobie w drog, bo ryzyko urazu jest zbyt du瞠.

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 19:16

QUOTE
Bo s du穎 wi瘯sze,
Wola by spr鏏owa si z bawo貫m czy z Masajem?

Napisany przez: Ramond 13/05/2012, 19:21

QUOTE
Zdania mocno na wyrost. Du篡m kotowatym zdarza si zabija inne drapie積iki, gdy te ostatnie nie chc lub nie zd嘀 opuci upolowanego rolino瞠rcy lub gdy broni m這dych. Drapie積iki s znane z atakowania rolino瞠rc闚.

Jakie r鏚豉?
Ataki lw闚 stanowi przyczyn 71% mierci hien w Parku Narodowym Etosha.
QUOTE
Wczeniej ju pisano, 瞠 regu章 jest, 瞠 drapie積iki nie wchodz sobie w drog, bo ryzyko urazu jest zbyt du瞠.

No i co z tego, 瞠 pisano to wczeniej, skoro TO JEST FAΠZ.
QUOTE
Wola by spr鏏owa si z bawo貫m czy z Masajem?

Oczywicie, 瞠 z Masajem. I wi瘯szo myliwych poluj鉍ych na Wielk Pi靖k jest tego samego zdania.

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 19:26

Masaj to takie wredne bydl, potrafi si schowa, zaatakowa z zasadzki itd. baw馧 raczej nie...

Napisany przez: juttua 13/05/2012, 20:21

QUOTE(Ramond @ 13/05/2012, 12:11)
QUOTE
Jasne, ma這 precyzyjnie to uj像em. Chodzi這 o polowanie. W ko鎍u o tym jest temat. Podejrzewam 瞠 inne przypadki to margines.

Wr璚z przeciwnie. Wi瘯szo atak闚 drapie積ik闚 na ludzi NIE jest zwi頊anych z polowaniem na cz這wieka, tylko z reakcj na zagro瞠nie, b鏊, zdenerwowanie. To w豉nie przypadki polowania na ludzi w celu zdobycia po篡wienia stanowi margines.
*



Ca造 czas m闚i o du篡ch kotach. Rozumiem 瞠 np. w篹e czciej zaatakuj cz這wieka z powod闚 wymienionych przez ciebie ni dla zdobycia po篡wienia smile.gif. Ale jak cz瘰to "nadepniesz" na jaguara? Rekordzicie tego gatunku przypisuje si ponad 400 ofiar (nie wiem jak to liczyli). Mo瞠 m闚ienie o ludojadach jako o marginesie i niepe軟osprawnych osobnikach to taka polityczna poprawno i element ochrony tych gatunk闚 a od mieszka鎍闚 ich teren闚 這wieckich us造sza這 by si co innego. (Z g鏎y zaznaczam 瞠 nie jestem fanem wyr瑿u las闚 deszczowych nie u篡wam samochodu a mi瘰o jem tylko od wi皻a)

Pomy趾a chodzi這 o lamparta.

Napisany przez: asceta 13/05/2012, 20:42

QUOTE(Ramond @ 13/05/2012, 18:59)
QUOTE
A je瞠li jestemy drapie積ikiem to s tego konsekwencje.
Jestemy rzadziej atakowani przez drapie積iki, bo drapie積iki wol innych drapie積ik闚 nie atakowa. Za du瞠 ryzyko. Nawet s豉bszy drapie積ik mo瞠 zada rany, kt鏎e niezbyt grone z naszego punktu widzenia mog si okaza miertelne. Dlatego jedne du瞠 kotowate nie poluj na inne du瞠 kotowate w celach, 瞠 tak powiem spo篡wczych. Zanim si zagryzie takiego osobnika, to mo瞠 on rozora pazurami cia這 napastnika.

Du瞠 kotowate jak najbardziej zabijaj inne kotowate i inne drapie積iki: Lwy zabijaj hieny, lamparty, gepardy i likaony. Tygrysy zabijaj lamparty, pytony, krokodyle, szakale, wilki, nawet niedwiedzie. Lamparty zabijaj gepardy.


Napisa貫m "w celach spo篡wczych". Ot騜 lwy nie zjadaj lampart闚 i gepard闚 jak nie musz. Czasami z nimi walcz. A to dlatego, 瞠 bardziej im si op豉ca zaryzykowa walk z lampartem czy hien ni zosta bez po篡wienia, wskutek du瞠j konkurencji drapie積ik闚. Ale to rzadko.

QUOTE
Naprawd uwa瘸sz, 瞠 szansa, 瞠 du瘸 antylopa, taka jak gnu czy eland zaatakowana jest mniej grona od cz這wieka? Mo瞠 baw馧 afryka雟ki r闚nie?


Oczywicie. Wola豚y by kopni皻y przez antylop czy przeszyty w堯czni? Jak szane ma na prze篡cie trafiony w堯wczni drapie積ik?


QUOTE
1Nieprawda. Drapie積iki s znane z atakowania innych drapie積ik闚.


Nieprawda. Drapie積iki s znane z atakowania rolino瞠rc闚. Niedwiedzie nie 篡wi si wilkami, rysiami, rosomakami (i na odwr鏒). Mog ze sob walczy, ale bardzo rzadko, w wi瘯szoci przypadk闚 ko鎍zy si na straszeniu.

QUOTE

QUOTE
2. nie jestemy podstawow zwierzyn 這wn - nie mieszkamy bezporednio na sawannie czy pod drzewem w d簑ngli, wi璚 m這de drapie積iki ucz si polowa na co innego

My - nie. Ale wielu ludzi - jak najbardziej.

Taak? Nawet bardzo prymitywne spolecznoci mieszkaj w chatach i osadach.

QUOTE
Ataki lw闚 stanowi przyczyn 71% mierci hien w Parku Narodowym Etosha.

No i co z tego? Z tego procentu nic nie wynika. A przyczyn mierci co by musi. Na sawannie prawie ka盥e zwierz pr璠zej czy pniej padnie czyim 逝pem. Istota w tym, 瞠 bardzo ma造 procent atak闚 lw闚 stanowi atak na hieny. Nie 篡wi si nimi (chyba, 瞠 w ostatecznoci), tylko staraj je si przegoni z teren闚 這wieckich (od czasu do czasu kt鏎a daje si z豉pa). Poza tym akurat atak na hien jest dla lwa stosunkowo bezpieczny.

Jakby si nie stara to teza, 瞠 drapie積iki cz瘰to atakuj inne drapie積ik jest FAΠZYWA. Poluj na nie stosunkowo rzadko.

Napisany przez: kmat 13/05/2012, 21:33

Z tymi atakami lw闚 na inne koty jest ciekawa rzecz. To zwykle dotyczy atak闚 na m這de. To nie jest jakie niezupe軟ie sensowne rozszerzenie tego ze瞠rania m這dych lwi靖ek po wygonieniu ze stada poprzedniej ekipy samc闚?

Co do gepard闚, to one maj na skutek przystosowania do sprintu tak delikatn budow, 瞠 grone dla nich mo瞠 by prawie wszystko, nawet gazele. Oczywicie zwykle to gepard tak impal zadusi, ale jakie przypadkowe nadzianie si na r鏬 mo瞠 mie tragiczne skutki.

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 21:47

A te ataki kot闚 na koty nie wynikaja aby z eliminacji konkurencji w 豉鎍uchu pokarmowym?

Napisany przez: emigrant 13/05/2012, 21:58

QUOTE(kmat @ 13/05/2012, 21:33)
Z tymi atakami lw闚 na inne koty jest ciekawa rzecz. To zwykle dotyczy atak闚 na m這de. To nie jest jakie niezupe軟ie sensowne rozszerzenie tego ze瞠rania m這dych lwi靖ek po wygonieniu ze stada poprzedniej ekipy samc闚?

Kiedy widzia貫m program BBC o lwach, w kt鏎ym w豉snie lwice, przep璠ziwszy gepardy z ich zaroli, spokojnie, bez nerw闚, metodycznie przeszuka造 zarola i zadusi造 wszystkie gepardzi靖ka, podczas gdy gepardzice biega造 doko豉 jak wciek貫. No, eksterminacja na czysto. Pamietam, 瞠 komentarz by taki: 瞠 w ten spos鏏 pozbywa造 si (zmniejsza造) konkurencj.

Napisany przez: lancelot 13/05/2012, 22:05

Czyli to o czym pisa貫m?

Napisany przez: emigrant 13/05/2012, 22:25

Dok豉dnie. Taki by komentarz lektora w tym programie. Os豉bienie konkurencyjnej populacji.

Napisany przez: Aquarius 13/05/2012, 22:46

QUOTE(emigrant @ 13/05/2012, 22:25)
Dok豉dnie. Taki by komentarz lektora w tym programie. Os豉bienie konkurencyjnej populacji.
*



Z tym, 瞠 gepard jest raczej marn konkurencj dla lwa. Gepardy poluj na zwierz皻a, kt鏎e s w zasadzie nieosi鉚alne dla lw闚.

Napisany przez: emigrant 13/05/2012, 22:50

QUOTE(Aquarius @ 13/05/2012, 22:46)
QUOTE(emigrant @ 13/05/2012, 22:25)
Dok豉dnie. Taki by komentarz lektora w tym programie. Os豉bienie konkurencyjnej populacji.
*



Z tym, 瞠 gepard jest raczej marn konkurencj dla lwa. Gepardy poluj na zwierz皻a, kt鏎e s w zasadzie nieosi鉚alne dla lw闚.
*


To mo瞠 tym lwicom nie mia tego kto powiedzie, albo powiedzia, ale zapomnia造... tongue.gif
Jakie to s zwierz皻a osi鉚alne dla gepard闚, a nieosi鉚alne dla lw闚?

Napisany przez: Aquarius 13/05/2012, 22:59

QUOTE(emigrant @ 13/05/2012, 22:50)
To mo瞠 tym lwicom nie mia tego kto powiedzie, albo powiedzia, ale zapomnia造... tongue.gif
*



Jest taka mo磧iwo rolleyes.gif .

QUOTE
Jakie to s zwierz皻a osi鉚alne dla gepard闚, a nieosi鉚alne dla lw闚?


Za szybkie.

Przeczytaj m鎩 drugi wpis w tym temacie, na poprzedniej stronie. Pisa貫m o konkurencji.

Napisany przez: emigrant 13/05/2012, 23:04

QUOTE(Aquarius @ 13/05/2012, 22:59)
QUOTE(emigrant @ 13/05/2012, 22:50)
To mo瞠 tym lwicom nie mia tego kto powiedzie, albo powiedzia, ale zapomnia造... tongue.gif
*



Jest taka mo磧iwo rolleyes.gif .

QUOTE
Jakie to s zwierz皻a osi鉚alne dla gepard闚, a nieosi鉚alne dla lw闚?


Za szybkie.
*


Kt鏎e konkretnie? Bo gepardy sie szybko m璚z i mog wyci鉚a te swoje osi鉚i na kr鏒kich dystansach... Wi璚 generalnie zwierzyna dostepna do upolowania dla gepard闚 powinna by i dla lw闚.
To raczej jest odrotnie. Np. zdesperowane lwice i to jeszcze cz瘰to z pomoc samc闚 mog zaatakowa i upolowa afrykanskiego bawo逝, kt鏎emu to gepardy mog造by najwy瞠j nagwizda, gdyby umia造...

Napisany przez: Aquarius 13/05/2012, 23:49

QUOTE(emigrant @ 13/05/2012, 23:04)
Kt鏎e konkretnie?
*



Springboki, gazele Thompsona... og鏊nie, niewielkie, szybkie zwierzaczki.

QUOTE
gepardy sie szybko m璚z


Lwy te.
Koty og鏊nie nie nale蕨 do d逝godystansowc闚.

A co do osi鉚alnoci.
Gepard wyci鉚a (s r騜ne dane) od 90 do 100 km/h, springbok oko這 80 km/h, lew jakie 60 km/h.
Kt鏎emu kotu 豉twiej b璠zie upolowa takiego springboka?
Dla kt鏎ego taka gazela mo瞠 by podstaw wy篡wienia?
Dla kt鏎ego kota jest ona bardziej nieosi鉚alna?

QUOTE
To raczej jest odrotnie


A bo to dzia豉 w obie strony. wink.gif
S zwierz皻a nieosi鉚alne dla lw闚, s zwierz皻a nieosi鉚alne dla gepard闚.

Napisany przez: asceta 13/05/2012, 23:54

A s takie na kt鏎e poluj i lew i gepard. Konkurencja jest i lwy czasami morduj gepardy, aczkolwiek spotka貫m si w jakim programie z hipotez, 瞠 lwom si lamparty myl z gepardami i w rzeczywistoci chc zabija lamparty.


Napisany przez: Aquarius 14/05/2012, 0:06

QUOTE(asceta @ 13/05/2012, 23:54)
A s takie na kt鏎e poluj i lew i gepard.
*



Dlatego pisz "w zasadzie", zawsze jest jaki margines b喚du.
Gepardom zdarza si, niezwykle rzadko, zapolowa na gnu, ale tylko w wi瘯szej grupie. Dla geparda gnu jest zbyt ryzykownym zwierz璚iem.

Napisany przez: Ramond 14/05/2012, 14:47

QUOTE
Masaj to takie wredne bydl, potrafi si schowa, zaatakowa z zasadzki itd. baw馧 raczej nie...

Baw馧, to takie wredne bydle, 瞠 myliwego potrafi wytropi po ladach i zabi.
QUOTE
Ca造 czas m闚i o du篡ch kotach. Rozumiem 瞠 np. w篹e czciej zaatakuj cz這wieka z powod闚 wymienionych przez ciebie ni dla zdobycia po篡wienia smile.gif. Ale jak cz瘰to "nadepniesz" na jaguara? Rekordzicie tego gatunku przypisuje si ponad 400 ofiar (nie wiem jak to liczyli). Mo瞠 m闚ienie o ludojadach jako o marginesie i niepe軟osprawnych osobnikach to taka polityczna poprawno i element ochrony tych gatunk闚 a od mieszka鎍闚 ich teren闚 這wieckich us造sza這 by si co innego. (Z g鏎y zaznaczam 瞠 nie jestem fanem wyr瑿u las闚 deszczowych nie u篡wam samochodu a mi瘰o jem tylko od wi皻a)

Pomy趾a chodzi這 o lamparta.

Znacznie wi璚ej przypadk闚 mierci ludzi "z r隕" dzikich kot闚 wynika z ich przestraszenia/zaskoczenia/zagro瞠nia ni z celowego polowania na ludzi.
QUOTE
Napisa貫m "w celach spo篡wczych". Ot騜 lwy nie zjadaj lampart闚 i gepard闚 jak nie musz. Czasami z nimi walcz. A to dlatego, 瞠 bardziej im si op豉ca zaryzykowa walk z lampartem czy hien ni zosta bez po篡wienia, wskutek du瞠j konkurencji drapie積ik闚. Ale to rzadko.

To nie jest rzadko. To jest regu豉. Fakt, zabicie rzadko po章czone jest ze spo篡ciem, ale to nie spo篡wanie drapie積ik闚 jest niebezpieczne tylko atakowanie ich. A drapie積iki atakuj inne drapie積iki regularnie jako element mi璠zygatunkowej konkurencji.
QUOTE
Oczywicie. Wola豚y by kopni皻y przez antylop czy przeszyty w堯czni?

Wola豚y by przeszyty w堯czni, czy przeszyty rogami, stratowany albo kopni皻y do p瘯ni璚ia czaszki albo kr璕os逝pa?
CODE
Jak szane ma na prze篡cie trafiony w堯wczni drapie積ik?

A jakie szanse ma drapie積ik trafiony rogami, ze z豉manym karkiem albo stratowany na mier?
CODE
Nieprawda. Drapie積iki s znane z atakowania rolino瞠rc闚. Niedwiedzie nie 篡wi si wilkami, rysiami, rosomakami (i na odwr鏒). Mog ze sob walczy, ale bardzo rzadko, w wi瘯szoci przypadk闚 ko鎍zy si na straszeniu.

Nieprawda. Np. niedwiedzie stanowi 5-8% diety tygrys闚 na rosyjskim Dalekim Wschodzie. Tygrysy w Indiach POLUJ (w celach spo篡wczych) na wargacze. Drapie積ikowi nie robi 瘸dnej r騜nicy czy jego ofiara po篡wia豉 si mi瘰em czy traw.
CODE
Taak? Nawet bardzo prymitywne spolecznoci mieszkaj w chatach i osadach.

Kt鏎e to chaty i osady znajduj si np. na sawannie lub w d簑ngli.
CODE
Poza tym akurat atak na hien jest dla lwa stosunkowo bezpieczny.

Akurat atak na drugiego najwi瘯szego drapie積ika l鉅owego Afryki i najbli窺zego konkurenta pokarmowego jest dla lwa bezpieczny?
CODE
Jakby si nie stara to teza, 瞠 drapie積iki cz瘰to atakuj inne drapie積ik jest FAΠZYWA. Poluj na nie stosunkowo rzadko.

Niestety, ale FAΠZYWE s Twoje stwierdzenia.
CODE
Z tym, 瞠 gepard jest raczej marn konkurencj dla lwa. Gepardy poluj na zwierz皻a, kt鏎e s w zasadzie nieosi鉚alne dla lw闚.


Zgadza si. Nie tylko zreszt nieosi鉚alne, ale r闚nie ma這 op豉calne. Lwy poluj zwykle na ofiary o masie 190-550 kg - impali sporo do tego brakuje.
CODE
To raczej jest odrotnie. Np. zdesperowane lwice i to jeszcze cz瘰to z pomoc samc闚 mog zaatakowa i upolowa afrykanskiego bawo逝,

Czemu zdesperowane? W Parku Manyara bawo造 afryka雟kie stanowi 62% diety lw闚.

Napisany przez: Jaum 14/05/2012, 17:24

CODE
Akurat atak na drugiego najwi瘯szego drapie積ika l鉅owego Afryki i najbli窺zego konkurenta pokarmowego jest dla lwa bezpieczny?

Na marginesie to 3.Lampart jest wiekszy od hieny.

Napisany przez: Ramond 14/05/2012, 17:35

QUOTE
Na marginesie to 3.Lampart jest wiekszy od hieny.

Dyskusyjna teza. Hieny c皻kowane z Serengeti wa蕨 zwykle 40,555,0 kg (samce) i 44,563,9 kg (samice). W Zambii rednio 67,6 kg (samce) i 69,2 kg (samice). Znane s rekordowe masy 81,7 kg i 86 kg. Lamparty wa蕨 30-91 kg (samce) i 23-60 kg (samice).
Hiena c皻kowana mierzy w k喚bie 70,0-91,5 cm wysokoci, lampart - 45-80 cm.

Napisany przez: 真aw mierci 14/05/2012, 18:08

Ciekawa dyskusja. Mo瞠 wtr鉍 swoje trzy grosze do posta Ramonda.

QUOTE(Ramond @ 14/05/2012, 15:47)
A drapie積iki atakuj inne drapie積iki regularnie jako element mi璠zygatunkowej konkurencji.
*


To chyba zbyt og鏊nie powiedziane. Ta cz瘰totliwo zale篡 g堯wnie od stopnia dysproporcji potencja逝 fizycznego danych drapie積ik闚. Pisa貫 o tym, 瞠 tygrysy poluj na niedwiedzie. Pami皻am du穎 wzmianek o tym z dawniejszej literatury podr騜niczej czy niekt鏎ych ksi嘀ek popularnonaukowych (i czasem te naukowych), ale nigdy, pomimo intensywnych poszukiwa nie znalaz貫m 瘸dnego materia逝 filmowego, kt鏎y by to potwierdza (teoretycznie to jeszcze niczego oczywicie nie dowodzi, ale jest co na rzeczy). Natomiast jest sporo filmik闚 na kt鏎ych to niedwied przegania tygrysa (tak瞠 ma造 i bezz瑿ny wargacz!). Reasumuj鉍, moim zdaniem przypadki z這wienia niedu瞠go niedwiedzia przez tygrysa si zdarzaj, ale s to przede wszystkim epizody zachodz鉍e w szczeg鏊nych okolicznociach. Po prostu natura to tak ukszta速owa豉, 瞠 tygrysowi mniej by si op豉ca這 atakowa gronego przeciwnika, kt鏎y mo瞠 go powa積ie zrani, mo瞠 nawet mu nie da rady, ni kierowa si "obsesj" wyeliminowania konkurenta.

Nie dalej jak wczoraj czyta貫m jakie opracowanie o ochronie tygrys闚 na wolnoci. Poruszono m.in. kwestie po篡wienia na przyk豉dzie czterech park闚 narodowych (po jednym w Indiach, Nepalu, Syjamie i Kraju Nadmorskim), wsz璠zie tam 篡j niedu瞠 niedwiedzie, a w ca貫j puli pokarmowej ich udzia pokarmowy by w ka盥ym przypadku zerowy.

Napisany przez: Ramond 14/05/2012, 18:15

QUOTE(真aw mierci @ 14/05/2012, 18:08)
Ciekawa dyskusja. Mo瞠 wtr鉍 swoje trzy grosze do posta Ramonda.
QUOTE(Ramond @ 14/05/2012, 15:47)
A drapie積iki atakuj inne drapie積iki regularnie jako element mi璠zygatunkowej konkurencji.
*


To chyba zbyt og鏊nie powiedziane. Ta cz瘰totliwo zale篡 g堯wnie od stopnia dysproporcji potencja逝 fizycznego danych drapie積ik闚. Pisa貫 o tym, 瞠 tygrysy poluj na niedwiedzie. Pami皻am du穎 wzmianek o tym z dawniejszej literatury podr騜niczej czy niekt鏎ych ksi嘀ek popularnonaukowych (i czasem te naukowych), ale nigdy, pomimo intensywnych poszukiwa nie znalaz貫m 瘸dnego materia逝 filmowego, kt鏎y by to potwierdza (teoretycznie to jeszcze niczego oczywicie nie dowodzi, ale jest co na rzeczy). Natomiast jest sporo filmik闚 na kt鏎ych to niedwied przegania tygrysa (tak瞠 ma造 i bezz瑿ny wargacz!). Reasumuj鉍, moim zdaniem przypadki z這wienia niedu瞠go niedwiedzia przez tygrysa si zdarzaj, ale s to przede wszystkim epizody zachodz鉍e w szczeg鏊nych okolicznociach. Po prostu natura to tak ukszta速owa豉, 瞠 tygrysowi mniej by si op豉ca這 atakowa gronego przeciwnika, kt鏎y mo瞠 go powa積ie zrani, mo瞠 nawet mu nie da rady, ni kierowa si "obsesj" wyeliminowania konkurenta.

Nie dalej jak wczoraj czyta貫m jakie opracowanie o ochronie tygrys闚 na wolnoci. Poruszono m.in. kwestie po篡wienia na przyk豉dzie czterech park闚 narodowych (po jednym w Indiach, Nepalu, Syjamie i Kraju Nadmorskim), wsz璠zie tam 篡j niedu瞠 niedwiedzie, a w ca貫j puli pokarmowej ich udzia pokarmowy by w ka盥ym przypadku zerowy.
*


To ciekawe. O udziale niedwiedzi w diecie tygrys闚, w tym o polowaniu tygrys闚 na wargacze mamy w publikacji: Maz嫜, V. (1965) Der Tiger Panthera tigris Linnaeus 1758. Die Neue Brehm-Bcherei, tom 356. A. Ziemsen, Wittenberg Lutterstadt. Jest tam r闚nie o przypadkach przeganiania m這dych tygrys闚 przez agresywne wargacze. Jak rozumiem reszta Twoich tez jest r闚nie dobrze udokumentowana?

Napisany przez: Shakti 14/05/2012, 18:28

QUOTE(Ramond)
Nieprawda. Np. niedwiedzie stanowi 5-8% diety tygrys闚 na rosyjskim Dalekim Wschodzie. Tygrysy w Indiach POLUJ (w celach spo篡wczych) na wargacze. Drapie積ikowi nie robi 瘸dnej r騜nicy czy jego ofiara po篡wia豉 si mi瘰em czy traw.

G鏬la貫m, g鏬la貫m i wyg鏬la貫m te 5-8%. Wikipedi si podpierasz?
"Siberian tigers and brown bears can be competitors and usually avoid confrontation; however, tigers will kill bear cubs and even some adults on occasion. Bears ( Asiatic black bears and brown bears) make up 58% of the tiger's diet in the Russian Far East ."
W tym samym akapicie, tyle 瞠 na wst瘼ie:
"predators typically avoid one another"
Lwy poluj na kopytne (rolino瞠rne), a nie na lamparty, gepardy itp.
Tygrysy poluj na kopytne (rolino瞠rne), a nie na wilki i niedwiedzie.
Wilki poluj na owce, a nie na rysie.
Drapie積ikowi robi olbrzymi r騜nic na co poluje, bo inny drapie積ik mo瞠 豉twiej go zrani ni rolino瞠rca. Mniejsze ryzyko, wi瘯sze zyski.


Napisany przez: Ramond 14/05/2012, 18:53

QUOTE
G鏬la貫m, g鏬la貫m i wyg鏬la貫m te 5-8%. Wikipedi si podpierasz?

Poda貫m publikacj. Co zrobi貫 Ty, poza "g鏬laniem"?
QUOTE
Lwy poluj na kopytne (rolino瞠rne), a nie na lamparty, gepardy itp.
Tygrysy poluj na kopytne (rolino瞠rne), a nie na wilki i niedwiedzie.
Wilki poluj na owce, a nie na rysie.
Drapie積ikowi robi olbrzymi r騜nic na co poluje, bo inny drapie積ik mo瞠 豉twiej go zrani ni rolino瞠rca. Mniejsze ryzyko, wi瘯sze zyski.

Jakie r鏚豉 mo瞠 dla odmiany? Bo jak na razie to powtarzasz si, powtarzasz i nic z tego nie wynika. Rolino瞠rcy te nie s bezbronni.

Napisany przez: Jaum 14/05/2012, 18:58

CODE
Dyskusyjna teza. Hieny c皻kowane z Serengeti wa蕨 zwykle 40,555,0 kg (samce) i 44,563,9 kg (samice). W Zambii rednio 67,6 kg (samce) i 69,2 kg (samice). Znane s rekordowe masy 81,7 kg i 86 kg. Lamparty wa蕨 30-91 kg (samce) i 23-60 kg (samice).
Hiena c皻kowana mierzy w k喚bie 70,0-91,5 cm wysokoci, lampart - 45-80 cm.

Widzisz dla hien 86 to rekord.A lamparty moga miec normalnie te 90 kg.

Napisany przez: Aquarius 14/05/2012, 19:06

QUOTE(Shakti @ 14/05/2012, 18:28)
Drapie積ikowi robi olbrzymi r騜nic na co poluje, bo inny drapie積ik mo瞠 豉twiej go zrani ni rolino瞠rca. Mniejsze ryzyko, wi瘯sze zyski.
*



Rozumiem, 瞠 te filmiki:

http://www.youtube.com/watch?v=c72YBGi1JcI
http://www.youtube.com/watch?v=fMoW0pQ57mA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AzaE2r2CzKU&feature=related

To tylko Holy逝d i wietnie wyre篡serowane scenki.

Mo積a znale takich wi璚ej.

Napisany przez: Ramond 14/05/2012, 19:11

QUOTE
Widzisz dla hien 86 to rekord.A lamparty moga miec normalnie te 90 kg.

Nie, te 90 to te rekordowe wielkoci.

Napisany przez: lancelot 14/05/2012, 19:11

[/QUOTE]Rolino瞠rcy te nie s bezbronni.[QUOTE]Pewnie, 瞠 nie, po co te rogi maj, wiedz te, jak u篡wa kopyt...

Napisany przez: 真aw mierci 14/05/2012, 19:47

QUOTE(Ramond @ 14/05/2012, 19:15)
To ciekawe. O udziale niedwiedzi w diecie tygrys闚, w tym o polowaniu tygrys闚 na wargacze mamy w publikacji: Maz嫜, V. (1965) Der Tiger Panthera tigris Linnaeus 1758. Die Neue Brehm-Bcherei, tom 356. A. Ziemsen, Wittenberg Lutterstadt. Jest tam r闚nie o przypadkach przeganiania m這dych tygrys闚 przez agresywne wargacze. Jak rozumiem reszta Twoich tez jest r闚nie dobrze udokumentowana?
*


No c騜, Mazak to autorytet jeli chodzi o tygrysy. Czy wiesz na jak warto okreli on ten udzia?

W kapitalnej pracy powi璚onej ssakom wyst瘼uj鉍ym na terenie ZSRS jest troch na temat tego zagadnienia. Na terenie las闚 rodkowego Sichote Alinu zarejestrowano tylko trzy przypadki upolowania niedwiedzia przez tygrysa w ci鉚u kilku lat obserwacji. Z kolei ok.15 takich atak闚 odnotowano w latach 1952-1959. Zwykle zdarza造 si na stokach g鏎skich, w pobli簑 jaski- siedliska niedwiedzi, i w przewa瘸j鉍ej czci mia造 miejsce pn jesieni lub wczesn wiosn, co nie powinno dziwi. Nie wszystkie ataki ko鎍zy造 si sukcesem wielkiego kota, du瞠 niedwiedzie potrafi造 si wymkn寞. Autorzy publikacji zauwa瘸j, 瞠 od 1940 r. liczba atak闚 zacz窸a rosn寞, co wi嘀 ze spadkiem populacji du篡ch kopytnych- g堯wnego pokarmu tygrysa. Podaj te przypadki odwrotne- przep璠zenia lub nawet zabicia tygrysa przez du瞠go niedwiedzia (np. zim z 1959 na 1960). Generalnie wi璚 wida, 瞠 takie pojedynki s raczej rzadkoci wr鏚 dw鏂h gatunk闚 wielkich drapie積ik闚. Pewnie swoje znaczenie ma tu tez specyfika terenu; na Syberii jest raczej ma貫 zag瘰zczenie zwierz靖.

Napisany przez: Ramond 15/05/2012, 15:53

QUOTE
No c騜, Mazak to autorytet jeli chodzi o tygrysy. Czy wiesz na jak warto okreli on ten udzia?

Na 5-8%. To du穎, bior鉍 pod uwag, 瞠 liczebno populacji drapie積ik闚 jest zawsze du穎 ni窺za ni liczebno populacji rolino瞠rc闚.

Napisany przez: AmatorWykopek 16/05/2012, 16:02

Witam
Temat jest do interesuj鉍y, bo widywa貫m wilki w Polsce w miejscach gdzie ich nie powinno by. No i nasuwa si pytanie, co zrobi, kt鏎e to nie by這 obce naszym przodkom. Wracaj鉍 do tematu, to wspomniani Masajowie poluj鉍y na lwy, to przyk豉d zachowania naszego gatunku w stosunku do innych zwierz靖. Od setek tysi璚y lat by這 to r鏚這 protein wi璚 cenne r鏚這 i to zwierzyna si obawia豉 cz這wieka, nie odwrotnie. Z czasem skojarzy豉: zapach, wygl鉅, zachowanie i przyj窸a taktyk zwan pasywnoci. Zwierz皻a, kt鏎e umkn窸y poluj鉍ym, raczej nie atakowa造. Ogl鉅a貫m kiedy film w zachodniej telewizji, gdzie skojarzono pojawienie si cz這wieka z wygini璚iem wszystkich wielkich ssak闚 l鉅owych: mamuty, tygrysy szablastoz瑿ne, dodam tura. Cz這wiek je zjad, ku swojemu powodzeniu.

Napisany przez: Aquarius 16/05/2012, 18:33

QUOTE(AmatorWykopek @ 16/05/2012, 16:02)
widywa貫m wilki w Polsce w miejscach gdzie ich nie powinno by.
*



Czyli gdzie?

QUOTE
No i nasuwa si pytanie, co zrobi,


Nic, wilk to dosy tch鏎zliwe zwierz i zaatakuje cz這wieka tylko wtedy, gdy nie b璠zie mia這 瘸dnej mo磧iwoci ucieczki albo, gdy g堯d je tak przycinie. Europejczycy dosy skutecznie nauczyli wilka strachu przed cz這wiekiem.

QUOTE
Od setek tysi璚y lat by這 to r鏚這 protein


Tylko ile drapie積ik闚 cz這wiek traktowa jako r鏚這 protein?
Chyba niewiele. Na drapie積iki polowano g堯wnie dla sk鏎 i dla wykazania si. U Masaj闚 polowanie na lwy to dopiero XIX wiek, czasy rz鉅闚 brytyjskich.

Napisany przez: AmatorWykopek 17/05/2012, 12:21

Czyli gdzie?

Odp. rodkowozachodnie rubie瞠 Rzeczpospolitej, okolice Mi璠zyrzecza i Gorzowa.

Nic, wilk to dosy tch鏎zliwe zwierz i zaatakuje cz這wieka tylko wtedy, gdy nie b璠zie mia這 瘸dnej mo磧iwoci ucieczki albo, gdy g堯d je tak przycinie. Europejczycy dosy skutecznie nauczyli wilka strachu przed cz這wiekiem.

Odp. Nic nie robi鉍, to znajomy sta豚y naprzeciwko z這穎nej z szeciu osobnik闚 watahy a dooko豉 wysokie, grube bez mo磧iwoci wejcia na nie drzewa, zim. Widywa貫m te grupki kilku ps闚, wr鏚 kt鏎ych nie czu貫m si bezpiecznie.

Tylko ile drapie積ik闚 cz這wiek traktowa jako r鏚這 protein?
Chyba niewiele. Na drapie積iki polowano g堯wnie dla sk鏎 i dla wykazania si. U Masaj闚 polowanie na lwy to dopiero XIX wiek, czasy rz鉅闚 brytyjskich.

Odp. Wszystkie. U Pigmej闚 byli myliwi, kt鏎zy samotnie tropili s這nie i potrafili takiego po這篡. Nast瘼nie myliwy, jak wy篡, sprowadza wiosk, kt鏎a przez dwa tygodnie objada豉 si s這nin chwal鉍 sprawno 這wcy. Wiem, 瞠 s這nie s rolino瞠rne, ale to dobry przyk豉d silnego zwierza. Co do Masaj闚, to wojownik s豉wny , to taki co zabi lwa. Ale lwy wyst瘼owa造 przed Brytyjczykami podobnie do kr闚, kt鏎e s ich podstawowym r鏚貫m pokarmu. Drapie積iki, i wi瘯sze zwierz皻a ludzie traktowali jako konkurencj pokarmow i we w豉snym interesie ograniczali ich populacje czasem doszcz皻nie.
Szacun za Tecumseha, czytywa這 si india雟kie ksi嘀ki, jak to Imperialici dokonywali ludob鎩stw. Zreszt dalej dokonuj.


Napisany przez: emigrant 17/05/2012, 13:18

QUOTE(AmatorWykopek @ 17/05/2012, 12:21)
U Masaj闚 polowanie na lwy to dopiero XIX wiek, czasy rz鉅闚 brytyjskich.

confused1.gif M鏬豚ys to rozwin寞?

Napisany przez: AmatorWykopek 17/05/2012, 13:49

To pytanie do mojego adwersarza Emigrancie, moje s tylko odpowiedzi. Czytaj ze zrozumieniem.

Napisany przez: Ramond 17/05/2012, 14:14

QUOTE
rodkowozachodnie rubie瞠 Rzeczpospolitej, okolice Mi璠zyrzecza i Gorzowa.

A konkretnie to dlaczego "wilk闚 nie powinno tam by"?
QUOTE
Nic nie robi鉍, to znajomy sta豚y naprzeciwko z這穎nej z szeciu osobnik闚 watahy a dooko豉 wysokie, grube bez mo磧iwoci wejcia na nie drzewa, zim.

No i? Wilki naprawd skrajnie rzadko poluj na ludzi.
QUOTE
Widywa貫m te grupki kilku ps闚, wr鏚 kt鏎ych nie czu貫m si bezpiecznie.

A, zgadza si - zdzicza貫 psy znacznie czciej atakuj ludzi.
QUOTE
[Pytanie:]Tylko ile drapie積ik闚 cz這wiek traktowa jako r鏚這 protein?


Odp. Wszystkie. U Pigmej闚 byli myliwi, kt鏎zy samotnie tropili s這nie i potrafili takiego po這篡.

No wietny przyk豉d drapie積ika rolleyes.gif
QUOTE
To pytanie do mojego adwersarza Emigrancie, moje s tylko odpowiedzi. Czytaj ze zrozumieniem.

To mo瞠 by tak PISA ze zrozumieniem - na Forum istniej sposoby cytowania lub innego wyr騜niania wypowiedzi adwersarza.

Napisany przez: emigrant 17/05/2012, 14:48

OK. Czy ktokolwiek , kto twierdzi, 瞠

QUOTE
U Masaj闚 polowanie na lwy to dopiero XIX wiek, czasy rz鉅闚 brytyjskich.
m鏬豚y rozwin寞 to stwierdzenie?

Napisany przez: saywiehu 17/05/2012, 17:28

QUOTE(lancelot @ 13/05/2012, 20:26)
Masaj to takie wredne bydl, potrafi si schowa, zaatakowa z zasadzki itd. baw馧 raczej nie...
*


Ale si pieknie rozwin窸a dyskusja:)
Na razie chcia豚ym sprostowa to o bawo豉ch i zasadzkach, plus par pomniejszych uwag. Oczywicie, 瞠 bawo造 atakuj z zasadzek, korzystaj鉍 z wysokiej trawy, zaroli itd. Podstaw tropienia bawo堯w jest unikanie takich miejsc, w kt鏎ych mo積a si zdziwi co do przemylnoci tych zwierz靖ek.
Wg kilku relacji z literatury wnioskuj, 瞠 hieny mog rekordowo osi鉚a znacznie wi瘯sze rozmiary ni przytaczane, przynajmniej o 50 %.
Wilki w lasach zachodniej Polski to nie jest jaki wyj靖ek, od lat s introdukowane. Warto odwiedzi:
http://polskaniezwykla.pl/web/place/17844,stobnica-cala-prawda-o-wilku.html
tam mo積a dowiedzie si znacznie wi璚ej smile.gif Sam dwukrotnie widzia貫m pojedyncze wilki w Puszczy Noteckiej, ale z daleka. P這chliwe strasznie, tyle 瞠 jeden da si poobserwowa ze dwie minuty lornetk.
Masajowie, lwy i XIX wiek... prosz, nie kontynuuj tego, to zwyczajna nieprawda...

Napisany przez: Aquarius 17/05/2012, 18:02

QUOTE(emigrant @ 17/05/2012, 14:48)
OK. Czy ktokolwiek , kto twierdzi, 瞠
QUOTE
U Masaj闚 polowanie na lwy to dopiero XIX wiek, czasy rz鉅闚 brytyjskich.
m鏬豚y rozwin寞 to stwierdzenie?
*



Jam to stwierdzenie, nie chwal鉍 si, pope軟i. rolleyes.gif

Rozwin寞 je?
Ci篹ko b璠zie, nie wiem czy dobrze zosta貫m zrozumiany. Nie chodzi這 mi o polowania w og鏊e a polowania zwi頊ane z obrz璠em inicjacji.
Je瞠li polegasz na mojej pami璚i...
Pocz靖kowo Masaj, by zosta wojownikiem musia zabi cz這wieka, potem by這 panowanie brytyjskie i r騜norodne zakazy tego zwyczaju, na skutek tego Masajowie zacz瘭i, w obrz璠zie inicjacji, polowa na lwy. Samotnie z w堯czni tylko.
Potem by造 nast瘼ne zakazy i lwy obj皻o ochron, chocia do dzisiaj si zdarza, 瞠 m這dy Masaj dokonuje takiego czynu a w豉dze przymykaj oko.
Na ile powszechne by造 polowania na lwy nie zwi頊ane z zwyczajami, nie wiem.

Teraz nie jestem w stanie sprawdzi tych informacji.
K堯ci si o to te nie b璠.

AmatorWykopek

QUOTE
znajomy sta豚y naprzeciwko z這穎nej z szeciu osobnik闚 watahy


No i?

A co zrobi?

QUOTE
grupki kilku ps闚, wr鏚 kt鏎ych nie czu貫m si bezpiecznie.


I bardzo s逝sznie. Psy s znacznie bardziej niebezpieczne. Nie maj zakodowanego l瘯u przed cz這wiekiem, a cz瘰to wprost przeciwnie, ani leku przed ogniem.

QUOTE
Wszystkie


Czy瘺y?
Ja jako teraz przypominam sobie psy i niedwiedzie.
M鏬豚y na potwierdzenie swoich s堯w poda przyk豉dy zjadania przez ludzi lw闚, tygrys闚, hien, likaon闚, rosomak闚, wilk闚, lis闚, kun, wydr itp. oraz wykaza polowania w celach konsumpcyjnych na wy瞠j wymienione?

A przyk豉d s這nia jest, delikatnie m闚i鉍, nieco nie trafiony.

Napisany przez: AmatorWykopek 17/05/2012, 21:49

No i?
A co zrobi?

Chcia豚y wiedzie... odstraszy
Co do ps闚, to s wiadectwa u篡wania ps闚 przez nomad闚 Ameryki Pn. jako zwierz靖 jucznych. Czasem pasiono je a nast瘼nie zjadano. Mo積a zje psa = mo積a i wilka. O hienach i innych dziwnych zwierz皻ach si nie wypowiem, bo Afrykaninem nie jestem. B璠 broni s這niny, bo raz, 瞠 du篡 zwierz, a wt鏎e zwierze to przekszta販a krajobraz niszcz鉍 drzewa i sprzyja stepowieniu terenu. St鉅 li Afryka鎍zycy niekoniecznie zabijaj li tylko dla trofe闚, chroni miejsce przed wejciem piasku. S odnotowane przypadki ataku s這ni na ludzi, w tym mciwych s這ni. O u篡ciu jako zwierz靖 bojowych nie musz chyba historykom przypomina i mieszcz si w ramach tematu, bo taki s這 jest kr鏊em w faunie Afryki i nie boi si 瘸dnego zwierza, nawet hipopotama, czy krokodyla. Poza tym przytaczaj鉍 jego przyk章d zrobi貫m zastrze瞠nie, kt鏎e ominelicie, miast si nad nim zastanowi.
Pytanie o zjadalno kun, lis闚, rosomak闚 pomin. Czy historyk ma wyobrani odrywaj鉍 go czasem od r鏚e? Cz這wiek pierwotny smakowa si w padlinie, wi璚 taki wie篡 k零ek by potrzebny i 篡czliwie widziany. Podobnie, poluj鉍 czasem tylko zastanawia sie nad tym czy to drapie積ik, czy nie, ale dysponuj鉍 przewag ocenia ilo mi瘰a do ryzyka oraz chwa喚. Drapie積iki maj wi瘯sze mo磧iwoci obrony, kopytne tez je maj.
Zreszt powiedzcie mi historycy, czy rosomak wyst瘼owa na terenach Polski i kiedy ostatnio. To ciekawy przedstawiciel 豉sicowatych, najwi瘯szy.
[...]

Edycja postu.
Prosz powstrzymywac si przed dygresjami niezwi頊anymi cho熲y luno z tematem.

Napisany przez: emigrant 17/05/2012, 22:12

QUOTE(Aquarius @ 17/05/2012, 18:02)
Nie chodzi這 mi o polowania w og鏊e a polowania zwi頊ane z obrz璠em inicjacji.
Tak Ci w豉nie zrozumia貫m.

QUOTE
Pocz靖kowo Masaj, by zosta wojownikiem musia zabi cz這wieka, potem by這 panowanie brytyjskie i r騜norodne zakazy tego zwyczaju, na skutek tego Masajowie zacz瘭i, w obrz璠zie inicjacji, polowa na lwy.
A, widzisz! Tego nie wiedzia貫m... 疾 ten pojedynek z lwem to skutek zakazu Anglik闚 pojedynk闚 z ludmi. Pewny jeste tego?





Napisany przez: Aquarius 17/05/2012, 22:15

QUOTE(AmatorWykopek @ 17/05/2012, 21:49)
Chcia豚y wiedzie... odstraszy
*



Sam, jeden, ca章 watah szeciu wilk闚? No strasznie krwio瞠rcze te zwierz皻a. A mo瞠 jednak maja zakodowany strach przed cz這wiekiem?

QUOTE
Co do ps闚, to s wiadectwa


Zwierz靖 jucznych, poci鉚owych, 篡wych termofor闚, poduszkowc闚 i jak wczeniej napisa貫m tucznik闚.

QUOTE
O hienach [...] Afrykaninem


A tu mi przypomnia貫.
Na tym forum, chyba, kto podawa informacje o hodowaniu hien w celach spo篡wczych przez Egipcjan.
To by nam da這 trzy drapie積iki spo篡wane przez cz這wieka.

QUOTE
Mo積a zje psa = mo積a i wilka


Mo積a, teoretycznie wszystko mo積a zje, pytanie czy zjadano, jakie dowody by si przyda造.

QUOTE
B璠 broni s這niny


I "odrobin" bez sensu.
Wielko i si豉 zwierz璚ia, nawet rozdeptanie kilku mniejszych zwierzak闚 nie czyni ze s這nia drapie積ika.
Czy hipopotam to jest drapie積ik?

QUOTE
czy rosomak wyst瘼owa na terenach Polski i kiedy ostatnio


A co ma do tego Polska?

emigrant

QUOTE
Pewny jeste tego?


Pewny... 瞠 o tym czyta貫m. rolleyes.gif

Napisany przez: emigrant 17/05/2012, 22:22

QUOTE(Aquarius @ 17/05/2012, 22:15)
Na tym forum, chyba, kto podawa informacje o hodowaniu hien w celach spo篡wczych przez Egipcjan.
To by nam da這 trzy drapie積iki spo篡wane przez cz這wieka.

A niedwiedzia podawano, bo nie znalaz貫m? Tak瞠 drapie積ik. A jego 豉py to podobno przysmak.

Napisany przez: Aquarius 17/05/2012, 22:25

QUOTE(emigrant @ 17/05/2012, 22:22)
A niedwiedzia podawano,
*



Ja podawa貫m. wink.gif
Niedwiedzie 豉py by造 jednym z da na weselu Sobieskiego.

Napisany przez: Ralftriclinum 18/05/2012, 1:14

Jeli w篹a policzymy jako drapie積ika(niewielkiego) to mamy kolejnego, kt鏎y goci(gocinnie raczej) w diecie cz這wieka.

Napisany przez: Ramond 18/05/2012, 16:33

QUOTE
B璠 broni s這niny, bo raz, 瞠 du篡 zwierz, a wt鏎e zwierze to przekszta販a krajobraz niszcz鉍 drzewa i sprzyja stepowieniu terenu.

Czy to oznacza, 瞠 jest przyk豉dem drapie積ika? Nie? To dlaczego go podajesz proszony o przyk豉dy drapie積ik闚, jakie cz這wiek zjada? (A podobno zjada wszystkie rolleyes.gif )
QUOTE
Pytanie o zjadalno kun, lis闚, rosomak闚 pomin. Czy historyk ma wyobrani odrywaj鉍 go czasem od r鏚e?

Czy tak trudno wyobrazi sobie, 瞠 twierdzenia trzeba dowie, a extraordinary claims require extraordinary evidence?
QUOTE
Cz這wiek pierwotny smakowa si w padlinie,

Bzdura. Cz這wiek (w przeciwie雟twie do wielu "prawdziwych" drapie積ik闚) nie jest fizjologicznie przystosowany do spo篡wania padliny - zw豉szcza bez jej intensywnej obr鏏ki termicznej.


[...]

Edycja postu

Napisany przez: AmatorWykopek 18/05/2012, 22:00

Czy to oznacza, 瞠 jest przyk豉dem drapie積ika? Nie? To dlaczego go podajesz proszony o przyk豉dy drapie積ik闚, jakie cz這wiek zjada? (A podobno zjada wszystkie

Odp. Podaj przyk豉d znanego powszechnie drapie盧y, kt鏎ego cz這wiek nie jest wstanie zje lub nie by w stanie. Nie wymylaj jaki truj鉍ych meduz.

Czy tak trudno wyobrazi sobie, 瞠 twierdzenia trzeba dowie, a extraordinary claims require extraordinary evidence?

Odp. Nawet najoczywistsze prawdy trzeba dowodzi? Francuzi 穋 瘸by, a to przecie drapie積ik, bo poluje na np. muchy (A propos musia豉 w tym pa雟twie by kiedy bieda, 瞠 穋 limaki, 瘸by i splenia貫 sery).

QUOTE
Cz這wiek pierwotny smakowa si w padlinie,

Bzdura. Cz這wiek (w przeciwie雟twie do wielu "prawdziwych" drapie積ik闚) nie jest fizjologicznie przystosowany do spo篡wania padliny - zw豉szcza bez jej intensywnej obr鏏ki termicznej.

Odp.powiedz to amatorom np. skrusza貫go ba瘸nta.

P.S. Przyznam si zajada貫m si kiedy wydrzyn i kunin (szutka)

Napisany przez: emigrant 18/05/2012, 22:14

QUOTE(Ramond @ 18/05/2012, 16:33)
Bzdura. Cz這wiek (w przeciwie雟twie do wielu "prawdziwych" drapie積ik闚) nie jest fizjologicznie przystosowany do spo篡wania padliny - zw豉szcza bez jej intensywnej obr鏏ki termicznej.

A co ci da (czy cz這wiekowi pierwotnemu) obr鏏ka termiczna padliny? confused1.gif

Napisany przez: 真aw mierci 19/05/2012, 11:50

Zn闚 moje trzy grosze do dyskusji.

QUOTE(emigrant @ 17/05/2012, 23:12)
Tego nie wiedzia貫m... 疾 ten pojedynek z lwem to skutek zakazu Anglik闚 pojedynk闚 z ludmi. Pewny jeste tego?
*


Istnienie tego obyczaju, niezale積ie od siebie w r騜nych czciach wiata, jest faktem. Tak na przyk豉d jeszcze do niedawna wr鏚 Beduin闚 篡j鉍ych na Pustyni Arabskiej zachowa si zwyczaj polegaj鉍y na tym, 瞠 m這dy nomada samotnie wyrusza w g章b pustkowia, aby upolowa lamparta, co by這 warunkiem koniecznym do uznania go przez spo貫czno za dojrza貫go m篹czyzn i wojownika.


Co do spo篡wania r騜nych drapie積ik闚, to w Starym Pa雟twie Egipskim hodowano na specjalnych fermach hieny, tuczono je, tak 瞠by by造 grube, a nast瘼nie zabijano i spo篡wano (nie wiem niestety jak je przyrz鉅zano). W Kamerunie do dzi zachowa si jeszcze (cho ta tradycja ju wymiera) ciekawy spos鏏 polowania na pytony, kt鏎ych mi瘰o r闚nie si zjada. Przyk豉d z naszego podw鏎ka to borsuk, chocia nikt ju tego nie uskutecznia, ale kiedy, jak najbardziej.
O kunach tylko s造sza貫m, nie pami皻am nawet gdzie.


Je瞠li chodzi o wilki, rzeczywicie notowana jest ich silna ekspansja w kierunku zachodnim i pojawiaj si coraz czciej w rejonach, w kt鏎ych nie widywano ich ju od dziesi靖k闚 lat. M闚ienie, 瞠 nie stanowi one potencjalnego zagro瞠nie dla ludzi jest kolejn dywersj bezm霩gich idiot闚 z organizacji typu zieloni. Mam gdzie w domu informacje (jest taka fi雟ka instytucja, kt鏎a zlicza wszystkie zarejestrowane i potwierdzone przypadki) ile dany drapie積ik spowodowa ofiar wr鏚 ludzi w ci鉚u XX stulecia. W poniedzia貫k mog je tu, jeli kto jest zainteresowany, odnale i przytoczy. Podejrzewam, 瞠 niekt鏎zy bardzo si zdziwi, bo wilki plasuj si tu np. przed lwami. Oczywicie nale篡 mie na uwadze okolicznoci zewn皻rzne - na terenach, gdzie 篡je pierwszy wspomniany gatunek, zawsze aparat administracyjny, kt鏎y to rejestrowa, by du穎 lepiej rozwini皻y.

W ostatnich latach te notowano ataki pojedynczego wilka na doros貫go cz這wieka - np. w Gruzji.

Napisany przez: kmat 19/05/2012, 12:26

QUOTE(emigrant @ 18/05/2012, 22:14)
QUOTE(Ramond @ 18/05/2012, 16:33)
Bzdura. Cz這wiek (w przeciwie雟twie do wielu "prawdziwych" drapie積ik闚) nie jest fizjologicznie przystosowany do spo篡wania padliny - zw豉szcza bez jej intensywnej obr鏏ki termicznej.

A co ci da (czy cz這wiekowi pierwotnemu) obr鏏ka termiczna padliny? confused1.gif
*


Dezynfekcj i dezynsekcj. Tudzie cz co lotniejszych zwi頊k闚 mo瞠 wyparowa. Ale cud闚 nie ma, to s patenty na mi瘰o lekko nadpsute, po kt鏎ym wsp馧czesny cz這wiek dostanie najwy瞠j rozwolnienia, nie na powa積 zgnilizn (takiej nawet s瘼y si nie chwyc).

Napisany przez: Ramond 19/05/2012, 17:15

QUOTE
Odp. Podaj przyk豉d znanego powszechnie drapie盧y, kt鏎ego cz這wiek nie jest wstanie zje lub nie by w stanie. Nie wymylaj jaki truj鉍ych meduz.

Ty postawi貫 twierdzenie, na tobie spoczywa obowi頊ek jego dowiedzenia.
QUOTE
Odp. Nawet najoczywistsze prawdy trzeba dowodzi?

Stwierdzenie, 瞠 co jest "najoczywistsz prawd" nie zast瘼uje dowodu. Zw豉szcza, 瞠 najwyraniej nie jest to prawda oczywista dla kogokolwiek.
QUOTE
Odp.powiedz to amatorom np. skrusza貫go ba瘸nta.

Skruszony ba瘸nt to nie to samo co padlina. Anegdoty nie zmieni przyj皻ej wiedzy fizjologicznej.
QUOTE
Dezynfekcj i dezynsekcj. Tudzie cz co lotniejszych zwi頊k闚 mo瞠 wyparowa. Ale cud闚 nie ma, to s patenty na mi瘰o lekko nadpsute, po kt鏎ym wsp馧czesny cz這wiek dostanie najwy瞠j rozwolnienia, nie na powa積 zgnilizn (takiej nawet s瘼y si nie chwyc).


Ale my m闚imy o padlinie takiej, jak "prawdziwi" mi瘰o瞠rcy zwykli jada, a jaka dla cz這wieka jest niestrawna.

Napisany przez: kmat 19/05/2012, 20:15

CODE
Ale my m闚imy o padlinie takiej, jak "prawdziwi" mi瘰o瞠rcy zwykli jada, a jaka dla cz這wieka jest niestrawna.

A jak prawdziwi mi瘰o瞠rcy zwykli jada? Tak konkretnie? smile.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 19/05/2012, 21:00

S造sza貫m, 瞠 ludzie w Afryce jedz mi瘰o, kt鏎ego bymy nie tkn瘭i. Targ, gdzie mi瘰o le篡 na ziemi, na nim muchy. Ludzie kupuj w rodku dnia, gdy jest ju nadpuste.
Inna historia: lod闚ka w nocy si rozmrozi豉 z powodu wy章czenia pr鉅u. Mi瘰o si popsu這. Rada kolegi: daj swojej pokoj闚ce. Pokoj闚ka by豉 wniebowzi皻a.

Wniosek: gdyby od tego zale瘸這 twoje 篡cie, jad豚y co, co ci si wydaje niejadalne.

Przypomina mi si te, 瞠 w trakcie powstania ludzie pili wod z sedes闚.




QUOTE(kmat @ 19/05/2012, 13:26)
QUOTE(emigrant @ 18/05/2012, 22:14)
QUOTE(Ramond @ 18/05/2012, 16:33)
Bzdura. Cz這wiek (w przeciwie雟twie do wielu "prawdziwych" drapie積ik闚) nie jest fizjologicznie przystosowany do spo篡wania padliny - zw豉szcza bez jej intensywnej obr鏏ki termicznej.

A co ci da (czy cz這wiekowi pierwotnemu) obr鏏ka termiczna padliny? confused1.gif
*


Dezynfekcj i dezynsekcj. Tudzie cz co lotniejszych zwi頊k闚 mo瞠 wyparowa. Ale cud闚 nie ma, to s patenty na mi瘰o lekko nadpsute, po kt鏎ym wsp馧czesny cz這wiek dostanie najwy瞠j rozwolnienia, nie na powa積 zgnilizn (takiej nawet s瘼y si nie chwyc).
*



Napisany przez: Aquarius 19/05/2012, 22:04

QUOTE(AmatorWykopek @ 18/05/2012, 22:00)
Podaj przyk豉d znanego powszechnie drapie盧y, kt鏎ego cz這wiek nie jest  wstanie zje lub nie by w stanie.
*



Teoretycznie mo積a zje wszystko pytanie tylko, czy to robiono?

Napisany przez: Ramond 20/05/2012, 17:58

QUOTE
A jak prawdziwi mi瘰o瞠rcy zwykli jada? Tak konkretnie? smile.gif

Powy瞠j pewnego stopnia rozk豉du (i nie jest to wysoki stopie) padlina jest dla cz這wieka odrzucaj鉍 - nie wemie do ust, jeli poczuje zapach, a jeli jednak zje - zwymiotuje lub si zatruje. Ten pr鏬 dla cz這wieka jest ni窺zy ni dla d逝瞠j "praktykuj鉍ych" drapie積ik闚.
QUOTE
S造sza貫m, 瞠 ludzie w Afryce jedz mi瘰o, kt鏎ego bymy nie tkn瘭i. Targ, gdzie mi瘰o le篡 na ziemi, na nim muchy. Ludzie kupuj w rodku dnia, gdy jest ju nadpuste.

Tkn瘭ibymy, tkn瘭i - gdybymy tylko nie widzieli tego.
QUOTE
Wniosek: gdyby od tego zale瘸這 twoje 篡cie, jad豚y co, co ci si wydaje niejadalne.

No nie wiem, czy jad豚y np. kilkudniowe, rozk豉daj鉍e si zw這ki. I czy by Ci to pos逝篡這 na zdrowie...

Napisany przez: antracyt 20/05/2012, 19:39

T padlin hominid闚 to mia造 by resztki pozostawione przez drapie積ik闚 a nie gnij鉍e ju mi瘰o. One nie wiele do zjedzenia zostawia造. Pozostawa這 rozbi czaszk i wyssa m騜d瞠k.

Napisany przez: kmat 20/05/2012, 21:08

CODE
Powy瞠j pewnego stopnia rozk豉du (i nie jest to wysoki stopie) padlina jest dla cz這wieka odrzucaj鉍 - nie wemie do ust, jeli poczuje zapach, a jeli jednak zje - zwymiotuje lub si zatruje. Ten pr鏬 dla cz這wieka jest ni窺zy ni dla d逝瞠j "praktykuj鉍ych" drapie積ik闚.

W sumie zgoda. Blisko spokrewnione szympansy te zajadaj si od czasu do czasu wie篡m mi瘰em. To postulowane padlino瞠rstwo u praludzi chyba faktycznie dotyczy這 wie篡ch resztek po polowaniach jakich kotowatych czy psowatych jak antracyt pisze.

Napisany przez: Ramond 21/05/2012, 16:00

QUOTE
T padlin hominid闚 to mia造 by resztki pozostawione przez drapie積ik闚

QUOTE
To postulowane padlino瞠rstwo u praludzi chyba faktycznie dotyczy這 wie篡ch resztek po polowaniach jakich kotowatych czy psowatych jak antracyt pisze.

Drapie積iki tak zbyt wiele znowu nie pozostawia造 - a australopitek czy H.habilis wielkiego kota czy hieny raczej by od padliny nie odp璠zi. Co wi璚ej, drapie積iki takie nie zwyk造 si oddala od zdobyczy zanim nie skonsumuj wszystkiego, co maj do skonsumowania - cho熲y to mia這 trwa kilka dni.
QUOTE
W sumie zgoda. Blisko spokrewnione szympansy te zajadaj si od czasu do czasu wie篡m mi瘰em.

I to w豉nie wie篡m.

Napisany przez: korten 21/05/2012, 19:27

W章czam si do dyskusji dopiero teraz,dlatego mo瞠 omin像em pewne punkty.Czy kto poruszy juz punkt 瞠 jestemy przeciwnikiem znacznie trudniejszym do upolowania ni inny kr璕owiec i to nir tylko ze wzgl璠u na nasz umiej皻no mylenia, ale tak瞠 ze wzg責u na nasz konstrukcj fizyczn.

Napisany przez: Ralftriclinum 21/05/2012, 21:41

Nie wydaje mi sie aby kto o naszej budowie tu pisa, czy m鏬豚y rozwin寞 swoja myl?

Napisany przez: korten 21/05/2012, 22:29

Pod嘀aj鉍 za ksi嘀k Christophera Mc Doughall'a http://books.google.ca/books?id=_onEr-4TXJsC&printsec=frontcover&dq=born+to+run&hl=pl&sa=X&ei=BK26T-VEhMOAB5PX8Y8B&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=born%20to%20run&f=false

"Born to run" " a slow, skinny sunken-chested son who'sbbarelly bigger than a woman and keeps making tiger target out of himself walking around in the open" a tak瞠 "he is to frail to fight,to slow to run away,too weak to attract a mate...By all logic, he is marked for extinction-yet somehow this dweeb becomes the father of all mankind,while his stronger,swifter brother dissapear into oblivion" (mowa o Neandertalczyku)

A jednak w por闚2naniu do szympansa (95% zgodnoci w DNA) jastemy bardziej przygotowani do walki na d逝gich dystansach.Nasze stopy posiadaj 逝ki w por闚naniu do szympansa,palce u st鏕 s kr鏒kie i proste (co pomaga w biegach na d逝gich dystansach.A tak瞠 nasze poladki,pomagaj鉍e w d逝gich biegach (szympansy nie posiadaj poladk闚).Wyst瘼owanie tzw.Macal ligament w szyi.posiadaj go psy ,konie,leopardy ale nie szympansy ani Neandertalczycy.Ko,gazela czy leopard osi鉚aj du瞠 szybkoci, ale nie na d逝gich dystansach.Potrafimy si poci,aby utraci zb璠ne ciep這 (cos w rodzaju biologicznej klimatyzacji.

Napisany przez: Ramond 22/05/2012, 12:02

Nie bardzo rozumiem, co maj nasze d逝godystansowe zdolnoci (wa積e, kiedy to my polujemy) do bycia zwierzyn 這wn stworze poluj鉍ych z zasadzki i cigaj鉍ej przeciwnika co najwy瞠j na kr鏒kich dystansach - a takimi drapie積ikami s np. wielkie koty.

Napisany przez: Chris_w 22/05/2012, 13:49

QUOTE(Ramond @ 22/05/2012, 12:02)
Nie bardzo rozumiem, co maj nasze d逝godystansowe zdolnoci (wa積e, kiedy to my polujemy) do bycia zwierzyn 這wn stworze poluj鉍ych z zasadzki i cigaj鉍ej przeciwnika co najwy瞠j na kr鏒kich dystansach - a takimi drapie積ikami s np. wielkie koty.
*


Jak na widoku mamy drzewo to jak najbardziej zdolnoci do biegania maj znaczenie - cho熲y w starciu z niedwiedziem - ale te wilkami, czasem nawet z wielkimi kotami.
Na filmach cz瘰to lew goni cz這wieka, nie pokazuj miertelnych zasadzek z krzak闚. Co innego tygrys, ten zawsze wyskoczy z nienacka biggrin.gif

Napisany przez: Ramond 22/05/2012, 14:14

QUOTE
Jak na widoku mamy drzewo to jak najbardziej zdolnoci do biegania maj znaczenie

Jak na widoku mamy drzewo to nie jest to bieg d逝godystansowy.

Napisany przez: Heksagram 22/05/2012, 14:57

T逝maczenie tego, 瞠 du瞠 koty i psowate rzadko poluj na cz這wieka ewolucj mnie nie przekonuje. Cz這wiek jest gron zwierzyn od stosunkowo niedawna, nie by這 czasu na to, by jego istnienie a tak odcisn窸o si na genomie tylu r騜nych gatunk闚.

Niech耩 do polowania na cz這wieka mo瞠 by dziedziczona lamarckowsko, jako cecha nabyta. Zwierz皻a dzia豉j schematycznie. Drapie積e ssaki ucz si polowa od rodzic闚. Jeli m這de nie nauczy si polowa na cz這wieka, to w kontakcie z nim nie postrzega go jako jedzenie.

Napisany przez: Ramond 22/05/2012, 15:24

QUOTE
Cz這wiek jest gron zwierzyn od stosunkowo niedawna,

Od jak niedawna?
QUOTE
nie by這 czasu na to, by jego istnienie a tak odcisn窸o si na genomie tylu r騜nych gatunk闚.

Jeste pewien, 瞠 w tym czasie te gatunki nie wykaza造 wi瘯szych zmian?

Napisany przez: Aquarius 22/05/2012, 22:29

QUOTE(Chris_w @ 22/05/2012, 13:49)
Jak na widoku mamy drzewo [...] cho熲y w starciu z niedwiedziem - ale te wilkami, czasem nawet z wielkimi kotami.
*



I przed niedwiedziem i kotami chcesz ucieka na drzewo?
Cienko to widz.
Po pierwsze, akurat te zwierzaki ca趾iem sprawnie po drzewach 豉蕨,
Po drugie, nawet jeli, to drzewo musia這by by dosy blisko, i niedwiedzie i koty biegaj szybciej od cz這wieka.

QUOTE
Na filmach cz瘰to lew goni cz這wieka


Na jakich filmach?

Napisany przez: emigrant 22/05/2012, 22:33

QUOTE(kmat @ 19/05/2012, 20:15)
CODE
Ale my m闚imy o padlinie takiej, jak "prawdziwi" mi瘰o瞠rcy zwykli jada, a jaka dla cz這wieka jest niestrawna.

A jak prawdziwi mi瘰o瞠rcy zwykli jada? Tak konkretnie? smile.gif
*


A, co Ty nie widzia貫 jak chocia瘺y pies zajada mierdz鉍e ju mi瘰o?

Napisany przez: Heksagram 23/05/2012, 8:14

QUOTE("Ramond")
Od jak niedawna?

Hm, rodkowy paleolit? Wtedy istnia造 ju oszczepy, czyli jakie 300 tys. lat. Troch ma這, jak na skal ewolucyjn.

Oczywicie spekuluj, ale Ty te, zapodaj鉍 tez o wyewoluowanym l瘯u przed cz這wiekiem. Tyle, 瞠 twoje spekulacje nios ze sob problemy:
1. Ewolucja biologiczna musia豉by nad嘀a za post瘼em technologicznym. Nie 瞠by zupe軟ie niemo磧iwe, ale raczej do zastanawiaj鉍e.
2. Niech耩 do polowania na ludzi musia豉by konwergentnie wyewoluowa u kilku gatunk闚. Ale akurat nie u krokodyli, ciekawe.
3. W jaki spos鏏 geny koduj informacj: "nie poluj na ludzi"? Informacyjna pojemno ludzkiego genomu to mniej wi璚ej 1 CD, przypuszczam, 瞠 u lw闚 b璠zie podobne. Z czego wi瘯szo to mieci. Tam jest miejsce na info: "obawiaj si nietypowych sytuacji", a polowanie na cz這wieka jest dla wi瘯szoci du篡ch drapie積ik闚 nietypowe, ale gdzie w genomie umieci poj璚ie cz這wieka i zasady zachowania wobec niego?
4. Lwy jednak poluj na ludzi, gdy si tego naucz. Czyli wtedy, gdy 這wy na homo sapiens przeskocz do przegr鏚ki "rutynowe i typowe".


@bieganie
Cz這wiek to urodzony d逝godystansowiec. Prawie ka盥ego w miar zdrowego cz這wieka da si wytrenowa do przebiegni璚ia maratonu. Ale z ucieczk przed drapie積ikiem ma to tyle wsp鏊nego, co nic. Koty s i tak lepszymi sprinterami, nawet Usain Bolt nie uciek豚y przed lwem. Psowate za bij nas tak瞠 na naszych koronnych d逝gich dystansach, zreszt na kr鏒kich te.

Napisany przez: Chris_w 23/05/2012, 8:40

QUOTE(Aquarius @ 22/05/2012, 22:29)
QUOTE(Chris_w @ 22/05/2012, 13:49)
Jak na widoku mamy drzewo [...] cho熲y w starciu z niedwiedziem - ale te wilkami, czasem nawet z wielkimi kotami.
*



I przed niedwiedziem i kotami chcesz ucieka na drzewo?
Cienko to widz.
Po pierwsze, akurat te zwierzaki ca趾iem sprawnie po drzewach 豉蕨,
Po drugie, nawet jeli, to drzewo musia這by by dosy blisko, i niedwiedzie i koty biegaj szybciej od cz這wieka.

QUOTE
Na filmach cz瘰to lew goni cz這wieka


Na jakich filmach?
*



Tylko ma貫 niedwiedzie wspinaj si na drzewa - du瞠 raczej nie wejd (wdrapanie si na pie) - chyba chodzi o stosunek masy do si造 pazur闚. Z lwami jest chyba podobnie (to moje gdybanie) tylko l瞠jsze si wspinaj.
Na filmach przygodowych idzie sobie cz這wiek sawann i gdzie zauwa瘸 lwa, lew zaczyna biec, a cz這wiek ucieka, podczas gdy tygrysa to si raczej widzi tu przed skokiem na cz這wieka - ma to pewnie zwi頊ek z rodzajem rolinnoci, na sawannie cz這wiek wczeniej wypatrzy lwa ni, w dzungli tygrysa.

Napisany przez: Coobeck 23/05/2012, 10:04

Vitam

Mnie te si nie widzi to wyewoluowanie zakazu polowania na cz這wieka. Przecie do tego potrzeba by, aby ludzko w swej masie zawsze i w ka盥ych warunkach pa豉豉 蕨dz odwetu wobec akurat du篡ch kot闚 (wzgl璠nie 瞠by ju ileset tysi璚y lat temu by豉 zdolna do nader z這穎nego mylenia abstrakcyjnego "jak jutro zabijemy tego tygrysa to za trzy dni nas nie napadnie") i aby ludzie bezb喚dnie potrafili wytropi akurat koty-winowajc闚 (tropienie ka盥ego jednego nie uderza tak sprawnie w nosicieli "zab鎩czych gen闚").
Czy rzeczywicie zaobserwowano takie zjawiska w kulturach, kt鏎e wci嘀 pos逝guj si 逝kiem i w堯czni?

Napisany przez: Aquarius 23/05/2012, 12:35

QUOTE(Chris_w @ 23/05/2012, 8:40)
Tylko ma貫 niedwiedzie wspinaj si na drzewa [...] Z lwami jest chyba podobnie
*



Lwy:
http://f8phototravel.pl/wp-content/uploads/2012/03/Tanzania-2008-lew-na-drzewie.jpg
http://us.123rf.com/400wm/400/400/isselee/isselee0811/isselee081100218/3880887-lew-na-drzewie.jpg
http://us.123rf.com/400wm/400/400/darrenp/darrenp0907/darrenp090700001/5129705-mlody-lew-na-drzewie-patrzac-na-otoczenie.jpg

Niedwiedzie:
http://mrowkojad.files.wordpress.com/2010/06/niedzwiedz-himalajski-ogrod-zoobotaniczny-torun-1.jpg
http://plfoto.com/mini_new/1242051.jpg
http://picblow.com/img/full/4489.jpg

Nie wszystkie miki to grizzly, s takie mniejszych rozmiar闚 i mog upolowa cz這wieka bez wi瘯szych problem闚. Nawet m這dy misiek jest troch od cz這wieka silniejszy. M這do (co za tym idzie, mniejsze rozmiary) nie jest argumentem obalaj鉍ym mo磧iwo polowa.
Poza tym i miki i koty s, jak ju pisa貫m, znacznie lepszymi sprinterami od cz這wieka.

QUOTE
Na filmach przygodowych


Na komediach wygl鉅a to jeszcze fajniej. wink.gif

Film przygodowy to nie najlepszy dow鏚.

Napisany przez: Ramond 25/05/2012, 17:55

QUOTE
Hm, rodkowy paleolit? Wtedy istnia造 ju oszczepy, czyli jakie 300 tys. lat. Troch ma這, jak na skal ewolucyjn.

To "troch ma這, jak na skal ewolucyjn" (300 tys. lat) to akurat wi璚ej, ni dzieli wsp馧czesne lwy od ostatniego wsp鏊nego przodka z Panthera (leo) spelaea i P. (leo) atrox. W tym czasie lwy wsp馧czesny wyewoluowa造 m.in. grzywy. "Troch ma這, jak na skal ewolucyjn"?
QUOTE
2. Niech耩 do polowania na ludzi musia豉by konwergentnie wyewoluowa u kilku gatunk闚. Ale akurat nie u krokodyli, ciekawe.

Ciekawe. To by wymaga這, by presji ewolucyjnej poddawa w豉nie te gatunki, kt鏎e wykszta販i造 by niech耩 do polowania na ludzi. Czyli nie krokodyle. O ob豉wach na lwy/tygrysy/lampaty/wilki-ludojady s造szelimy wiele. A gdzie ob豉wy na krokodyle-ludojady w spo貫cze雟twach bardziej pierwotnych?
QUOTE
Przecie do tego potrzeba by, aby ludzko w swej masie zawsze i w ka盥ych warunkach pa豉豉 蕨dz odwetu wobec akurat du篡ch kot闚

Dlaczego "akurat du篡ch kot闚"?
QUOTE
i aby ludzie bezb喚dnie potrafili wytropi akurat koty-winowajc闚 (tropienie ka盥ego jednego nie uderza tak sprawnie w nosicieli "zab鎩czych gen闚").

Ile du篡ch drapie積ik闚 mog這 篡 w bezporedniej bliskoci danej grupy ludzi? Raczej niewiele. Jeli zabijesz je wszystkie, zabijesz r闚nie ludojada, a w ca貫j populacji nie pope軟isz wielkiego spustoszenia.
QUOTE
Mnie te si nie widzi to wyewoluowanie zakazu polowania na cz這wieka.

No dobrze. A jaki widzisz alternatywny pow鏚, dla kt鏎ego kiedy pra-ludzie stanowili sta造 element diety r騜nych drapie積ik闚 l鉅owych, a obecnie nie?

Napisany przez: lancelot 25/05/2012, 18:02

QUOTE
A gdzie ob豉wy na krokodyle-ludojady w spo貫cze雟twach bardziej pierwotnych?
To o tyle trudniejsze, 瞠 krokodyle 篡j w odmiennym od naszego rodowisku.

Napisany przez: saywiehu 25/05/2012, 18:34

QUOTE(lancelot @ 25/05/2012, 19:02)
To o tyle trudniejsze, 瞠 krokodyle 篡j w odmiennym od naszego rodowisku.
*


A mo瞠 bardziej skomplikowane, z kt鏎ej z moich ksi嘀ek. Ot騜 krokodyle w Afryce s na sw鎩 spos鏏... lekcewa穎ne. O ile w lesie, na sawannie itd. wszyscy gor鉍zkowo wypatruj lwa, lamparta i uciekaj na widok nawet m這dego zwierzaka, o tyle praczki nad rzek staj beztrosko ty貫m do wody, nie maj鉍 瘸dnych stra篡, kompletnie nie przejmuj鉍 si tym, 瞠 i stamt鉅 co grozi. Pami皻am ca章 litani takich przyk豉d闚, maj鉍ych pokaza 瞠 powinno by ca趾iem odwrotnie, bo koty atakuj ludzi nader rzadko, a krokodyle - owszem, ceni sobie takie menu smile.gif

Napisany przez: Aquarius 25/05/2012, 22:04

QUOTE(Ramond @ 25/05/2012, 17:55)
A gdzie ob豉wy na krokodyle-ludojady
*



A musz by to ludojady?
W przypadku zwyk造ch polowa powinien wykszta販i si strach przed ludmi, jak w przypadku normalnych rolino瞠rc闚, Uciekasz przed morderc - 篡jesz. Taka reakcja powinna zapewnia wi瘯sz prze篡walno.

Bodaj瞠 Wolniewicz opisywa polowania na krokodyle w rzece Sepik dokonywane przez Papuas闚. Czy tamtejsze krokodyle czuj strach przed ludmi? Czy uciekaj na ich widok?

Napisany przez: lancelot 25/05/2012, 22:08

QUOTE
W przypadku zwyk造ch polowa powinien wykszta販i si strach przed ludmi,
A krokodyle nie s troch mniej inteligentne od np. tygrys闚?

Napisany przez: Aquarius 25/05/2012, 22:15

QUOTE(lancelot @ 25/05/2012, 22:08)
A krokodyle nie s troch mniej inteligentne od np. tygrys闚?
*



Pewnie tak, ale takie w篹e te a one wykszta販i造 co takiego jak strach przed drapie積ikiem czy wi瘯szym zwierz璚iem. Chyba wszystkie ofiary co takiego wykszta販i造, niezale積ie od inteligencji.

Napisany przez: emigrant 25/05/2012, 23:20

QUOTE(Chris_w @ 23/05/2012, 8:40)

Tylko ma貫 niedwiedzie wspinaj si na drzewa - du瞠 raczej nie wejd (wdrapanie si na pie) - chyba chodzi o stosunek masy do si造 pazur闚. Z lwami jest chyba podobnie (to moje gdybanie) tylko l瞠jsze si wspinaj.

Oj, chyba jednak nie;
http://www.youtube.com/watch?v=qyUNByZ8lEc
Widac, 瞠 dla nich to piku...
Lwice z tego filmu, co prawda, nie wygl鉅aj na stare, ale widywa貫m i zdj璚ia i filmy doros造ch, grzywiastych lw闚 na konarach. Ja ich tam kto dwigiem nie wsadzi-same wlaz造... rolleyes.gif

Napisany przez: Coobeck 26/05/2012, 8:58

Vitam

Dlaczego "akurat du篡ch kot闚"? (Ramond)

Bo "akurat nie u krokodyli" smile.gif

Ile du篡ch drapie積ik闚 mog這 篡 w bezporedniej bliskoci danej grupy ludzi? Raczej niewiele. Jeli zabijesz je wszystkie, zabijesz r闚nie ludojada (Ramond)

A jakie dowody na istnienie takich masowych ob豉w na bezporednie bliskie drapie積iki?

A jaki widzisz alternatywny pow鏚, dla kt鏎ego kiedy pra-ludzie stanowili sta造 element diety r騜nych drapie積ik闚 l鉅owych, a obecnie nie? (Ramond)

A dowodem na dietetyczn sta這 a nie dorywczo jest...?

Napisany przez: Ramond 26/05/2012, 12:33

QUOTE
A musz by to ludojady?
W przypadku zwyk造ch polowa powinien wykszta販i si strach przed ludmi, jak w przypadku normalnych rolino瞠rc闚, Uciekasz przed morderc - 篡jesz. Taka reakcja powinna zapewnia wi瘯sz prze篡walno.

Bodaj瞠 Wolniewicz opisywa polowania na krokodyle w rzece Sepik dokonywane przez Papuas闚. Czy tamtejsze krokodyle czuj strach przed ludmi? Czy uciekaj na ich widok?

S krokodyle i krokodyle. Te zwierz皻a do mocno zmieniaj swoje rozmiary w trakcie 篡cia. Na ludzi poluj ju wyroni皻e osobniki - czy one musz si jeszcze ba cz這wieka? Albo czy maj si ba, bo cz這wiek polowa na nie, gdy by造 m這de i du穎 mniejsze?
QUOTE
Pewnie tak, ale takie w篹e te a one wykszta販i造 co takiego jak strach przed drapie積ikiem czy wi瘯szym zwierz璚iem. Chyba wszystkie ofiary co takiego wykszta販i造, niezale積ie od inteligencji.

Du瞠, doros貫 krokodyle maj wykszta販i l瘯 przed swoj ofiar?
QUOTE
Bo "akurat nie u krokodyli" smile.gif

S jeszcze cho熲y hieny, wilki czy niedwiedzie smile.gif
QUOTE
A jakie dowody na istnienie takich masowych ob豉w na bezporednie bliskie drapie積iki?

Wsp馧czenie jest to typowa praktyka - niezale積ie od miejsca.
QUOTE
A dowodem na dietetyczn sta這 a nie dorywczo jest...?

...ilo szcz靖k闚 (pra)ludzkich zawieraj鉍ych lady polowania drapie積ik闚.

Napisany przez: Aquarius 26/05/2012, 14:40

QUOTE(Ramond @ 26/05/2012, 12:33)
Na ludzi poluj ju wyroni皻e osobniki
*



A lwy poluj jako ma貫 kociaki? Te s to ju doros貫 osobniki.

QUOTE
czy one musz si jeszcze ba cz這wieka?


A czy doros造 lew musi ba si cz這wieka? Czy doros造 niedwied musi ba si cz這wieka?

Papuasi nie polowali tylko na m這de krokodyle.
Polowanie mia這 polega na "wydeptywaniu" ofiary. W mulistej rzece brodzili ludzie i wymacywali dno stopami, jak trafili na jakiego gada to rzucali si na niego zbiorowo i wyci鉚ali na brzeg, tam zabijali.
Takie "wydeptywanie" i atak w豉ciwie "na lepo" sprawia, 瞠 poluje si na krokodyle niezale積ie od rozmiar闚, nie wiadomo jaki si trafi.

QUOTE
Albo czy maj si ba, bo cz這wiek polowa na nie, gdy by造 m這de i du穎 mniejsze?


A w jaki spos鏏 taki l瘯 przed cz這wiekiem wykszta販i造 lwy, niedwiedzie, hieny?
To chyba powinno dzia豉 na tej samej zasadzie.
Jest jeszcze kwestia wychowania, ssaki d逝go opiekuj si swymi m這dymi i ucz je pewnych zachowa, krokodyle ju troch mniej. Samica pilnuje gniazda, po wykluciu przenosi do wody, jaki czas przebywa w pobli簑 swoich m這dych i ich strze瞠, potem porzuca.

U w篹y jako strach przed zwierz皻ami, kt鏎e im zagra瘸j, si wykszta販i.

QUOTE
Du瞠, doros貫 krokodyle maj wykszta販i l瘯 przed swoj ofiar?


Gdzie tak napisa貫m?
Maj wykszta販i l瘯 przed swym oprawc a nie przed sw ofiar. Taka drobna r騜nica.

Napisany przez: Coobeck 26/05/2012, 16:53

Vitam

Wsp馧czenie jest to typowa praktyka - niezale積ie od miejsca. (Ramond)

A co ma wsp馧czesno do sytuacji sprzed dziesi靖k闚 czy setek tysi璚y lat?

...ilo szcz靖k闚 (pra)ludzkich zawieraj鉍ych lady polowania drapie積ik闚. (Ramond)

A co wi璚ej? Bo ta ilo wiadczy o tym, 瞠 statystycznie takie akurat koci mia造 najwi瘯sz szans przetrwania. Niekoniecznie wynika z tego, 瞠 taka by豉 najcz瘰tsza przyczyna zgon闚. Mo瞠 np drapie積iki zawleka造 ten 1% praludzi w miejsca, w kt鏎ych koci mia造 najwi瘯sza szans przetrwa (jaskinie itp).
Dowodem by豉by statystyka obejmuj鉍a wszystkie potencjalne ofiary i odsetek, jaki stanowi造 w menu. Typu: antylopy x%, zebry y%, praludzie z%. I por闚nanie, jak te odsetki kszta速uj si dzisiaj.
Poza tym we pod uwag, 瞠 gdyby niech耩 do wszamiania ludzi by豉 drapie積ikom wpisana przez ludzk presj ewolucyjn, to mielibymy na przestrzeni tysi鉍leci sukcesywny spadek liczy skonsumowanych. Czy taki proces spadku jest uchwytny w tych szcz靖kach, o kt鏎ych piszesz?
Na koniec wreszcie, dlaczego ta presja ewolucyjna by豉by tak wybi鏎cza? Praludzie cigaliby drapie積iki, a czemu nie hipki? Czemu hipopotamy nie maj wdrukowanego "unikania" ludzi, tylko przoduj w rankingu udanego "polowania" na cz這wieka? Czemu nie "wpisano" tego krokodylom? Dlaczego nie bawo這m? Hipoteza powinna wszak nie tylko wyjania przypadki, kt鏎e do niej pasuj, ale te i takie, kt鏎e jej zdaj si przeczy.

Napisany przez: Ramond 26/05/2012, 18:01

QUOTE
A lwy poluj jako ma貫 kociaki? Te s to ju doros貫 osobniki.

Doros貫 lwy maj wszystkie zbli穎ne rozmiary. Doros貫 krokodyle - nie. Krokodyle rosn przez ca貫 篡cie.
QUOTE
A czy doros造 lew musi ba si cz這wieka? Czy doros造 niedwied musi ba si cz這wieka?

Cz這wieka - niekoniecznie. Ludzi - jak najbardziej.
QUOTE
Papuasi nie polowali tylko na m這de krokodyle.
Polowanie mia這 polega na "wydeptywaniu" ofiary. W mulistej rzece brodzili ludzie i wymacywali dno stopami, jak trafili na jakiego gada to rzucali si na niego zbiorowo i wyci鉚ali na brzeg, tam zabijali.
Takie "wydeptywanie" i atak w豉ciwie "na lepo" sprawia, 瞠 poluje si na krokodyle niezale積ie od rozmiar闚, nie wiadomo jaki si trafi.

I ju widz, jak ta metoda dzia豉 na du瞠go, 2-tonowego gada...
QUOTE
A w jaki spos鏏 taki l瘯 przed cz這wiekiem wykszta販i造 lwy, niedwiedzie, hieny?
To chyba powinno dzia豉 na tej samej zasadzie.

Czy kiedy np. w Afryce krokodyl ze穋e cz這wieka, to ludzie go tropi i zabijaj? Bo jeli cz這wieka ze穋e lew, to tak w豉nie robi.
QUOTE
Gdzie tak napisa貫m?
Maj wykszta販i l瘯 przed swym oprawc a nie przed sw ofiar. Taka drobna r騜nica.

Tyle, 瞠 krokodyle POLUJ na ludzi. Ludzie s ich ofiar.
CODE
A co ma wsp馧czesno do sytuacji sprzed dziesi靖k闚 czy setek tysi璚y lat?

Kiedy si ten zwyczaj rozpocz像, nieprawda? Jeste w stanie udowodni, 瞠 nie dziesi靖ki czy setki tysi璚y lat temu?
CODE
A co wi璚ej? Bo ta ilo wiadczy o tym, 瞠 statystycznie takie akurat koci mia造 najwi瘯sz szans przetrwania. Niekoniecznie wynika z tego, 瞠 taka by豉 najcz瘰tsza przyczyna zgon闚. Mo瞠 np drapie積iki zawleka造 ten 1% praludzi w miejsca, w kt鏎ych koci mia造 najwi瘯sza szans przetrwa (jaskinie itp).

Statystycznie, to koci ofiar drapie積ik闚 maj zwykle NAJMNIEJSZE mo磧iwoci przetrwania.
CODE
Dowodem by豉by statystyka obejmuj鉍a wszystkie potencjalne ofiary i odsetek, jaki stanowi造 w menu. Typu: antylopy x%, zebry y%, praludzie z%. I por闚nanie, jak te odsetki kszta速uj si dzisiaj.

Takiej statystyki nie da si stworzy bez badania zawartoci 穎章dk闚 albo odchod闚. Jak chcesz to zrobi dla czas闚 kilkaset tysi璚y do kilka milion闚 lat temu?
CODE
Na koniec wreszcie, dlaczego ta presja ewolucyjna by豉by tak wybi鏎cza? Praludzie cigaliby drapie積iki, a czemu nie hipki?

Mo瞠 dlatego, 瞠 hipki nie poluj na ludzi? Zabijaj tylko to, co wejdzie na ich terytorium (wodne). ㄨcznie z potencjalnymi mcicielami.
CODE
Czemu nie "wpisano" tego krokodylom?

Mo瞠 dlatego na nie polowano?
CODE
Dlaczego nie bawo這m?

Skoro bawo造 nie poluj na ludzi, to najwidoczniej jednak wpisano tongue.gif
CODE
Hipoteza powinna wszak nie tylko wyjania przypadki, kt鏎e do niej pasuj, ale te i takie, kt鏎e jej zdaj si przeczy.

A s takie? Wszystkie drapie積iki l鉅owe, kt鏎e wydawa這by si, 瞠 powinny polowa na cz這wieka, unikaj tego.

Napisany przez: Coobeck 26/05/2012, 18:26

Vitam

Jeste w stanie udowodni, 瞠 nie dziesi靖ki czy setki tysi璚y lat temu? (Ramond)

???
Pierwsze s造sz, 瞠by wykazuj鉍y s豉boci w hipotezie Adwersarza musia udowadnia cokolwiek. To Ty stawiasz tez, 瞠 si to zacz窸o iletam tysi璚y lat temu. To Ty musisz to udowodni. Ja nie stawiam 瘸dnej tezy, wi璚 ja niczego udowadnia nie musz.
Oj, co mi si widzi 瞠 nie masz 瘸dnych dowod闚 na poparcie tej hipotezy i pr鏏ujesz odwr鏂i kota ogonem...

Takiej statystyki nie da si stworzy bez badania zawartoci 穎章dk闚 albo odchod闚. Jak chcesz to zrobi dla czas闚 kilkaset tysi璚y do kilka milion闚 lat temu? (Ramond)

Nie wiem jak, ale to nie moje zmartwienie. Ty stawiasz tez - Ty udowadniasz. Ja tylko wskazuj, co mo瞠 by dowodem.

Mo瞠 dlatego, 瞠 hipki nie poluj na ludzi? Zabijaj tylko to, co wejdzie na ich terytorium (Ramond)

Jak r騜nic z punktu widzenia praludzi stanowi to, czy zabity zosta skonsumowany czy tylko zadeptany? Dlaczego mieliby szuka zemsty tylko w pierwszym przypadku a nie w drugim?
Poza tym hipek to nie ryba, z wody wychodzi na l鉅 do cz瘰to. Nie trzeba na niego akurat w wodzie polowa.
Krokodyl tako nie ryba.

Mo瞠 dlatego na nie polowano? (Ramond)

A dlaczego nie polowano? W czym lew na l鉅zie r騜ni si od krokodyla na l鉅zie?

A s takie? Wszystkie drapie積iki l鉅owe, kt鏎e wydawa這by si, 瞠 powinny polowa na cz這wieka, unikaj tego. (Ramond)

A s takie - l鉅owo-wodne krokodyle. I zwierz皻a, kt鏎e zabijaj wi璚ej ludzi, ni wszystkie drapie積iki razem wzi皻e, czyli l鉅owo-wodne hipki.

Napisany przez: lancelot 26/05/2012, 18:42

QUOTE
W czym lew na l鉅zie r騜ni si od krokodyla na l鉅zie?
Porusza si nieco szybciej.

Napisany przez: Coobeck 26/05/2012, 19:10

Vitam

W czym lew na l鉅zie r騜ni si od krokodyla na l鉅zie? (Coobeck)
Porusza si nieco szybciej. (Lancelot)


Czy aby wi瘯sza szybko nie jest te wi瘯sz przeszkod przy wywieraniu zemsty? smile.gif

Napisany przez: lancelot 26/05/2012, 19:13

Owszem, w razie czego lew jest w stanie ucieka szybciej...

Napisany przez: Ramond 26/05/2012, 19:47

QUOTE
To Ty stawiasz tez, 瞠 si to zacz窸o iletam tysi璚y lat temu.

A gdzie niby postawi貫m tak tez??? confused1.gif Zasugerowa貫m, 瞠 BY MO浩 by這 to wtedy i BY MO浩 ma to zwi頊ek przyczynowo-skutkowy z brakiem polowa na ludzi.
QUOTE
Oj, co mi si widzi 瞠 nie masz 瘸dnych dowod闚 na poparcie tej hipotezy i pr鏏ujesz odwr鏂i kota ogonem...

Co mi si widzi, 瞠 pr鏏ujesz mnie zmusza do dowodzenia hipotezy. Gdyby by豉 udowodniona, to by豉by to TEZA. Ja zostawiam to jako hipotez - sugesti jednego z mo磧iwych wyjanie jako g這s w dyskusji.
QUOTE
Nie wiem jak, ale to nie moje zmartwienie. Ty stawiasz tez - Ty udowadniasz. Ja tylko wskazuj, co mo瞠 by dowodem.

Wygodnie jest za蕨da akurat takiego dowodu, kt鏎y nie mo瞠 zaistnie.
QUOTE
Jak r騜nic z punktu widzenia praludzi stanowi to, czy zabity zosta skonsumowany czy tylko zadeptany? Dlaczego mieliby szuka zemsty tylko w pierwszym przypadku a nie w drugim?

Nie wiem, spytaj Afrykan闚 dlaczego pojawienie si lwa-ludojada w pobli簑 wioski powoduje wielkie poruszenie i ob豉w, a obecno hipopotam闚-zab鎩c闚 w rzece i ko這 rzeki - nie.
QUOTE
A dlaczego nie polowano? W czym lew na l鉅zie r騜ni si od krokodyla na l鉅zie?

Nie ma pancerza sk鏎nego i nie zwiewa do wody?

Napisany przez: Coobeck 26/05/2012, 20:49

Vitam

A gdzie niby postawi貫m tak tez??? (Ramond)

No jak to gdzie??? Zak豉dasz w靖ek, w kt鏎ym stawiasz pytanie. Rzecz w tym, 瞠 si z zawartym w tym pytaniu twierdzeniem do tego stopnia uto窺amiasz, 瞠 a 豉miesz fundamentaln zasad dyskusji qui dicit, non qui negat, domagaj鉍 si ode mnie dowodu na nieistnienie (!) Jeli to - si章 faktu - nie jest stawianie tezy, to czym to jest?

Ja tylko wskazuj, co mo瞠 by dowodem. (Coobeck)

Wygodnie jest za蕨da akurat takiego dowodu, kt鏎y nie mo瞠 zaistnie. (Ramond)


I ponownie. Skoro w obronie Twojej tezy-pytania zaczynasz miesza poj璚ia "wskazywa" i "za蕨da" to co tu jest na rzeczy.

Na razie mamy do czynienia z kaskad hipotez.
By mo瞠 nasi przodkowie byli powszechnie konsumowani przez drapie積iki - no ale podstawy do takiego twierdzenia s niejednoznaczne.
By mo瞠 wywarli presj ewolucyjn - ale to powinno zostawi lad w postaci malej鉍ego z up造wem tysi鉍leci odsetka przodk闚 zjedzonych; nikt dot鉅 nie przedstawi tutaj analizy statystycznej znanych szcz靖k闚 pod tym k靖em , wi璚 brak potwierdzenia tego faktu. A statystyki takie da這by si przecie zrobi (nie twierdz, 瞠 akurat my dalibymy rad) i mo瞠 nawet kto kiedy je zrobi.
By mo瞠 zarz鉅zanie ob豉wy na ludojady to obyczaj o wielodziesi璚iotysi鉍letniej historii - ale brak dowodu; a mo瞠 jest z tym tak samo jak z "odwiecznym" polowaniem na lwy przez Masaj闚.
Brak jakichkolwiek danych na tema tego, jak zmienia這 si menu drapie積ik闚 w ci鉚u tysi鉍leci i jaki by odsetek (pra)ludzi wr鏚 zjedzonego bia趾a.
Faktem jest, 瞠 wsp馧czenie takie polowania si uprawia - w tych obszarach, kt鏎e mia造 styczno z kultur europejsk; czort wie czy obserwujemy zatem artefakt zamierzch貫j przesz這ci czy obyczaj nabyty stosunkowo niedawno.
W sumie mamy jeden fakt (wsp馧czesne ob豉wy), jedn poszlak (odsetek szcz靖k闚 skonsumowanych, przy czym bez bardzo istotnego rozwarstwienia na roczniki) - i na tej podstawie zbudowan koncepcj, w kt鏎ej "by mo瞠" opiera si na "za堯禦y" i "przypu熤y".
Btw - jeste w stanie poda ten odsetek szcz靖k闚 skonsumowanych?

Napisany przez: Aquarius 26/05/2012, 23:06

QUOTE(Ramond @ 26/05/2012, 18:01)
Doros貫 lwy maj wszystkie zbli穎ne rozmiary.
*



I s wi瘯sze, silniejsze i szybsze od cz這wieka.

QUOTE
Cz這wieka - niekoniecznie. Ludzi - jak najbardziej.


A dlaczego krokodyle nie musz?

QUOTE
I ju widz, jak ta metoda dzia豉 na du瞠go, 2-tonowego gada...


A wszystkie krokodyle osi鉚aj rekordowe rozmiary...

W przypadku najwi瘯szego, krokodyl r騜a鎍owy, encyklopedie podaj maksymaln wag oko這 tony.
Najwi瘯szy, rekordowy, mia 2032 kg. i 863 cm. znajdziesz go w Ksi璠ze Rekord闚 pewnego znanego pana.

Ca趾iem niedawno schwytano na Filipinach krokodyla o wadze troszk powy瞠j tony i te by okrzykni皻y jako rekordowy.

QUOTE
Czy kiedy np. w Afryce krokodyl ze穋e cz這wieka, to ludzie go tropi i zabijaj?


Czy w Afryce, nie wiem ale w innych rejonach wiata tak, dlaczego Afryka mia豉by by odosobniona?

Tylko dlaczego to musi by ludojad?
Jak pisa貫m, same polowania powinny by wystarczaj鉍 przyczyn do wykszta販enia strachu przed ludmi tak, jak to ma miejsce z innymi zwierz皻ami.

QUOTE
Tyle, 瞠 krokodyle POLUJ na ludzi. Ludzie s ich ofiar.


Sporadycznie, tylko wtedy, gdy trafi im si w rejonie dzia豉.
Natomiast ludzie poluj na krokodyle nieprzypadkowo. S one, a raczej by造, poddane masowej eksterminacji w ostatnich czasach. W samej Australii, jedna Krystyna Paw這wska w ci鉚u 10 lat (1955 - 1965) odstrzeli豉 oko這 5000 krokodyli r騜a鎍owych, jej m嘀 drugie tyle.

Je瞠li uznajesz co takiego: jeli polowanie na lwy ludojady istnieje dzisiaj to musia這 by tak w przesz這ci to musisz uzna te to samo wobec krokodyli.

QUOTE
Jeste w stanie udowodni, 瞠 nie dziesi靖ki czy setki tysi璚y lat temu?


A jeste w stanie udowodni, 瞠 dziesi靖ki czy setki tysi璚y lat temu? rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 27/05/2012, 15:14

QUOTE
No jak to gdzie??? Zak豉dasz w靖ek, w kt鏎ym stawiasz pytanie.

Zada貫m pytanie i zaproponowa貫m jedn z MO烊IWYCH odpowiedzi (hipotez). To nie jest stawianie tezy.
Hipoteza (gr. hyp鏒hesis przypuszczenie) os鉅, kt鏎y podlega weryfikacji. Zdanie, kt鏎e stwierdza spodziewan relacj mi璠zy jakimi zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, kt鏎e zak豉da mo磧iw lub oczekiwan w danym kontekcie sytuacyjnym natur zwi頊ku. http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
QUOTE
Rzecz w tym, 瞠 si z zawartym w tym pytaniu twierdzeniem do tego stopnia uto窺amiasz, 瞠 a 豉miesz fundamentaln zasad dyskusji qui dicit, non qui negat, domagaj鉍 si ode mnie dowodu na nieistnienie (!) Jeli to - si章 faktu - nie jest stawianie tezy, to czym to jest?

Uto窺amiam si? Obalam tylko zarzuty w oczywisty spos鏏 nieprawdziwe lub niesprawdzalne. Nigdzie nie twierdz, 瞠 polowania odwetowe rozpocz窸y si akurat kilkadziesi靖 tysi璚y lat temu. To TY stwierdzi貫 brak to窺amoci sytuacji dzisiejszej i tej sprzed kilkudziesi璚iu tysi璚y lat (wbrew parsymonii). Ja nie stawiam twierdzenia, nie czuj wi璚 potrzeby dowodzenia twierdzenia, kt鏎e w這篡貫 w moje usta.
QUOTE
I ponownie. Skoro w obronie Twojej tezy-pytania zaczynasz miesza poj璚ia "wskazywa" i "za蕨da" to co tu jest na rzeczy.

Co tu jest na rzeczy, skoro "wskazujesz" tylko jeden akceptowalny przez Ciebie dow鏚, kt鏎y dziwnym przypadkiem jest niemo磧iwy do spe軟ienia i nie stosowany ani w paleontologii ani antropologii. Sussman i Hart ("Man, the Hunted") te nie zastosowali si do Twoich wskaz闚ek.
QUOTE
By mo瞠 nasi przodkowie byli powszechnie konsumowani przez drapie積iki - no ale podstawy do takiego twierdzenia s niejednoznaczne.

"Man, the Hunted".
QUOTE
By mo瞠 zarz鉅zanie ob豉wy na ludojady to obyczaj o wielodziesi璚iotysi鉍letniej historii - ale brak dowodu; a mo瞠 jest z tym tak samo jak z "odwiecznym" polowaniem na lwy przez Masaj闚.

By mo瞠. Cho akurat przeczy temu zdaje si fakt, 瞠 s to dzia豉nia podejmowane w r騜nych czciach globu. Konwergencja zachowa?
A dlaczego to musi by akurat "wieledziesi靖" tysi璚y lat? To chyba zale篡 od tego, od kiedy cz這wiek przesta by zwierzyn 這wn, co jest tak sam niewiadom. Zwracam uwag, 瞠 w pocie otwieraj鉍ym stawiam pytanie: od kiedy to si sta這. I sugeruj jedynie, 瞠 w czasach prehistorycznych.
QUOTE
Btw - jeste w stanie poda ten odsetek szcz靖k闚 skonsumowanych?

6-10% ("Man, the Hunted").

CODE
A dlaczego krokodyle nie musz?

Bo krokodyle-ludojady nie s t瘼ione?
CODE
A wszystkie krokodyle osi鉚aj rekordowe rozmiary...

W przypadku najwi瘯szego, krokodyl r騜a鎍owy, encyklopedie podaj maksymaln wag oko這 tony.
Najwi瘯szy, rekordowy, mia 2032 kg. i 863 cm. znajdziesz go w Ksi璠ze Rekord闚 pewnego znanego pana.

Ca趾iem niedawno schwytano na Filipinach krokodyla o wadze troszk powy瞠j tony i te by okrzykni皻y jako rekordowy.

No i? Get to the point, please.
CODE
Czy w Afryce, nie wiem ale w innych rejonach wiata tak, dlaczego Afryka mia豉by by odosobniona?

Jakie przyk豉dy na ob豉wy na krokodyle-ludojady (w豉nie z tego powodu, a nie z powodu polowa dla sk鏎) poprosz. W miar mo磧iwoci spoza terenu Europy i USA.
CODE
Tylko dlaczego to musi by ludojad?

Bo tylko w ten spos鏏 wywierasz presj na wyeliminowanie ludojad闚 w豉nie.
CODE
Jak pisa貫m, same polowania powinny by wystarczaj鉍 przyczyn do wykszta販enia strachu przed ludmi tak, jak to ma miejsce z innymi zwierz皻ami.

Najwyraniej to nie dzia豉 na krokodyle, skoro nadal poluj one na ludzi.
CODE
Sporadycznie, tylko wtedy, gdy trafi im si w rejonie dzia豉.

Krokodyle mieszkaj w wodzie s這dkiej. Ludzie potrzebuj wody s這dkiej. To praktycznie gwarantuje spotkania ludzi i krokodyli w obszarach wsp馧wyst瘼owania jednych i drugich. A to "sporadycznie" oznacza wi璚ej upolowanych ludzi ni przez jakiekolwiek inne drapie積iki.
CODE
Natomiast ludzie poluj na krokodyle nieprzypadkowo. S one, a raczej by造, poddane masowej eksterminacji w ostatnich czasach. W samej Australii, jedna Krystyna Paw這wska w ci鉚u 10 lat (1955 - 1965) odstrzeli豉 oko這 5000 krokodyli r騜a鎍owych, jej m嘀 drugie tyle.

Mam rozumie, 瞠 ludzie od zarania dziej闚 ODSTRZELIWALI krokodyle?
CODE
Je瞠li uznajesz co takiego: jeli polowanie na lwy ludojady istnieje dzisiaj to musia這 by tak w przesz這ci to musisz uzna te to samo wobec krokodyli.

Tyle, 瞠 polowania na krokodyle-ludojady jako nie widz w Twojej argumentacji.
CODE
jeste w stanie udowodni, 瞠 dziesi靖ki czy setki tysi璚y lat temu? rolleyes.gif

Nie czuj takiej potrzeby, jako 瞠 nie stawiam takiej tezy.

Napisany przez: Heksagram 27/05/2012, 15:50

Zastanawiam si, czy zjawisko, nad przyczyn kt鏎ego dyskutujemy, w og鏊e ma miejsce. To, 瞠 cz這wiek rzadko pada ofiar lw闚 wcale nie musi oznacza, 瞠 lwy na cz這wieka polowa nie lubi b鉅 nie chc. R闚nie dobrze przyczyna mo瞠 by po stronie homo sapiens - po prostu unikamy miejsc, gdzie moglibymy by zjedzeni.
Wsp馧czesne lwy 篡j g堯wnie w parkach narodowych. Owszem, w tych parkach ludzi s ca貫 t逝my, ale akurat nie wolno im wysiada z samochod闚 podczas safari.
Poza parkami natomiast wygl鉅a to tak:
"American and Tanzanian scientists report that man-eating behavior in rural areas of Tanzania increased greatly from 1990 to 2005"
z http://en.wikipedia.org/wiki/Man-eate, ale podane jest r鏚這.

Napisany przez: Aquarius 27/05/2012, 18:45

QUOTE(Ramond @ 27/05/2012, 15:14)
Bo krokodyle-ludojady nie s t瘼ione?
*



Czy瘺y?

QUOTE
Jakie przyk豉dy na ob豉wy na krokodyle-ludojady [...] spoza terenu Europy i USA


Spoza Europy rozumiem, tu krokodyle nie wyst瘼uj, ale dlaczego wy章cza USA?

Podany przeze mnie powy瞠j przyk豉d to w豉nie taki krokodyl.

"INFO: Filipi雟kie grupy ochrony praw zwierz靖 apeluj o wypuszczenie na wolno najwi瘯szego schwytanego przez ludzi krokodyla.
Mierz鉍y 6,4 m d逝goci i wa蕨cy 1075 kg krokodyl jest najwi瘯szym okazem, jaki uda這 si z豉pa ludziom w historii. Obecnie znajduje si w ogrodzie zoologicznym i ma sta si jego g堯wn atrakcj turystyczn.
Jednak p. Ashley Fruno z organizacji Ludzie na rzecz Etycznego Traktowania Zwierz靖 uwa瘸, 瞠 nale篡 go wypuci w niezamieszka造m regionie i pozwoli mu powr鏂i do rodowiska naturalnego.
Krokodyl jest podejrzewany o zabicie 2 os鏏, w tym 12-letniej dziewczynki."

http://www.wykop.pl/ramka/877453/ekolodzy-uwolnic-krokodyla-ludojada/

Schwytany w豉nie z powodu podejrzenia o zjadanie ludzi i stwarzanie zagro瞠nia.

Afryka
"Ataki krokodyli ludojad闚 篡j鉍ych w wodach Zambezi sk這ni造 w豉dze Mozambiku do szeroko zakrojonej operacji przetrzebienia tych 瘸r這cznych gad闚 - poda豉 oficjalna prasa mozambicka. Pracownicy ministerstwa rolnictwa i specjalici z agencji turystycznych wy豉puj i zabijaj szeciometrowe gady kt鏎e 篡wi si psami, kozami, winiami, byd貫m a czasem nawet ludmi."
http://www.tvn24.pl/0,1703392,0,1,poszli-na-wojne-z-krokodylami-ludojadami,wiadomosc.html

Australia
"5-letni Jeremy Doble i jego 7-letni brat Ryan, bawili si z psem na ty豉ch rodzinnego domu. 5-latek zagin像 8 lutego. Niedaleko od miejsca, w kt鏎ym po raz ostatni by widziany, przep造wa rzeka. Okolice nale蕨 do teren闚 bagiennych, s znane z du瞠j populacji krokodyli.
Brat zaginionego poinformowa policj, 瞠 jednego z gad闚 widzia chwil po tym gdy Jeremy znikn像 mu z oczu.
W豉dze zacz窸y podejrzewa, 瞠 ch這piec m鏬 pa ofiar ataku krokodyla-ludojada. Po d逝窺zych poszukiwaniach, nieopodal miejsca, w kt鏎ym bawi造 si dzieci, schwytano 3-metrowego osobnika, kt鏎ego poddano niegronemu zabiegowi chirurgicznemu, maj鉍emu wykaza, czy w ciele zwierz璚ia nie znajduj si zw這ki ch這pca. Okaza這 si, 瞠 zwierzak nie by odpowiedzialny za zagini璚ie.
ledczy nie zmienili jednak swojej hipotezy i kontynuowali poszukiwania.
Niestety w 穎章dku nast瘼nego schwytanego osobnika - ponad 4-metrowej krokodylicy, znaleziono szcz靖ki ch這pca. Los gada nie zosta jeszcze przes鉅zony.
Krokodyle w 1971 roku zosta造 obj皻e ochron prawn"

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,6289892,Australia__Chlopczyk_polkniety_przez_krokodyla.html

Dzisiaj krokodyle s pod ochron wi璚 si ich nie zabija.
Mo瞠sz oczywicie twierdzi, 瞠 te dzia豉nia jakie by造 (s) podj皻e to nie jest (nie by豉) reakcja na ludo瞠rstwo gad闚.

QUOTE
No i?


No w豉nie "no i".
Sam raczy貫 napisa co o 2 tonowych krokodylach, podaj przyk豉dy, tak z dziesi璚iu, schwytanych lub zabitych 2 tonowych krokodyli.
I mo瞠 jakie statystyki, jaki odsetek w ca貫j populacji stanowi te 2 tonowe.
Dla u豉twienia, mo瞠sz uwzgl璠ni tego, kt鏎ego ja poda貫m.

QUOTE
Bo tylko w ten spos鏏 wywierasz presj


Bo ludo瞠rstwo ma si w genach?

QUOTE
A to "sporadycznie" oznacza wi璚ej upolowanych ludzi ni przez jakiekolwiek inne drapie積iki.


A to "sporadycznie" oznacza, 瞠 w diecie krokodyli cz這wiek raczej nie stanowi jakiego znacz鉍ego udzia逝.

Masz jakie dane temu przecz鉍e?

QUOTE
Mam rozumie


Mo瞠sz rozumie co tylko zechcesz, ja nie mam na to wp造wu.
Gdzie napisa貫m co o odwiecznych 這wach? Gdzie napisa貫m co o odwiecznych odstrza豉ch?
Prosz o nie pytanie mnie o rzeczy, kt鏎ych nie napisa貫m.

QUOTE
Najwyraniej to nie dzia豉 na krokodyle


No w豉nie nie dzia豉, tylko dlaczego?

QUOTE
Nie czuj takiej potrzeby, jako 瞠 nie stawiam takiej tezy.


Bardzo wygodne podejcie.

Napisany przez: Ramond 28/05/2012, 18:13

QUOTE
Spoza Europy rozumiem, tu krokodyle nie wyst瘼uj, ale dlaczego wy章cza USA?

Bo mimo, 瞠 USA to generalnie do wieniacki kraj, trudno ich traktowa jako przybli瞠nie spo貫cze雟tw pierwotnych.
QUOTE
Podany przeze mnie powy瞠j przyk豉d to w豉nie taki krokodyl.

"INFO: Filipi雟kie grupy ochrony praw zwierz靖 apeluj o wypuszczenie na wolno najwi瘯szego schwytanego przez ludzi krokodyla.
Mierz鉍y 6,4 m d逝goci i wa蕨cy 1075 kg krokodyl jest najwi瘯szym okazem, jaki uda這 si z豉pa ludziom w historii. Obecnie znajduje si w ogrodzie zoologicznym i ma sta si jego g堯wn atrakcj turystyczn.
Jednak p. Ashley Fruno z organizacji Ludzie na rzecz Etycznego Traktowania Zwierz靖 uwa瘸, 瞠 nale篡 go wypuci w niezamieszka造m regionie i pozwoli mu powr鏂i do rodowiska naturalnego.
Krokodyl jest podejrzewany o zabicie 2 os鏏, w tym 12-letniej dziewczynki."
http://www.wykop.pl/ramka/877453/ekolodzy-...odyla-ludojada/

Schwytany w豉nie z powodu podejrzenia o zjadanie ludzi i stwarzanie zagro瞠nia.

QUOTE
Australia
"5-letni Jeremy Doble i jego 7-letni brat Ryan, bawili si z psem na ty豉ch rodzinnego domu. 5-latek zagin像 8 lutego. Niedaleko od miejsca, w kt鏎ym po raz ostatni by widziany, przep造wa rzeka. Okolice nale蕨 do teren闚 bagiennych, s znane z du瞠j populacji krokodyli.
Brat zaginionego poinformowa policj, 瞠 jednego z gad闚 widzia chwil po tym gdy Jeremy znikn像 mu z oczu.
W豉dze zacz窸y podejrzewa, 瞠 ch這piec m鏬 pa ofiar ataku krokodyla-ludojada. Po d逝窺zych poszukiwaniach, nieopodal miejsca, w kt鏎ym bawi造 si dzieci, schwytano 3-metrowego osobnika, kt鏎ego poddano niegronemu zabiegowi chirurgicznemu, maj鉍emu wykaza, czy w ciele zwierz璚ia nie znajduj si zw這ki ch這pca. Okaza這 si, 瞠 zwierzak nie by odpowiedzialny za zagini璚ie.
ledczy nie zmienili jednak swojej hipotezy i kontynuowali poszukiwania.
Niestety w 穎章dku nast瘼nego schwytanego osobnika - ponad 4-metrowej krokodylicy, znaleziono szcz靖ki ch這pca. Los gada nie zosta jeszcze przes鉅zony.
Krokodyle w 1971 roku zosta造 obj皻e ochron prawn"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1..._krokodyla.html

S鉅zisz, 瞠 s to dobre modele post瘼owania w czasach dawniejszych?

BTW. Ciekaw jestem, do kt鏎ego gatunku nale瘸 ten australijski ludojad.
QUOTE
Afryka
"Ataki krokodyli ludojad闚 篡j鉍ych w wodach Zambezi sk這ni造 w豉dze Mozambiku do szeroko zakrojonej operacji przetrzebienia tych 瘸r這cznych gad闚 - poda豉 oficjalna prasa mozambicka. Pracownicy ministerstwa rolnictwa i specjalici z agencji turystycznych wy豉puj i zabijaj szeciometrowe gady kt鏎e 篡wi si psami, kozami, winiami, byd貫m a czasem nawet ludmi."
http://www.tvn24.pl/0,1703392,0,1,poszli-n...,wiadomosc.html

Czyli poluje si na krokodyle w og鏊e, bo niekt鏎e niekiedy jedz ludzi. Trudno to uzna za polowanie wycelowane w ludojady, nieprawda? Wr鏚 upolowanych krokodyli nie b璠zie 瘸dnej nadreprezentacji ludojad闚 w stosunku do ca貫j populacji.
QUOTE
Mo瞠sz oczywicie twierdzi, 瞠 te dzia豉nia jakie by造 (s) podj皻e to nie jest (nie by豉) reakcja na ludo瞠rstwo gad闚.

Problem w tym, 瞠 dwa z tych przyk豉d闚 nie przystaj do reali闚 jakiegokolwiek d逝窺zego okresu czasu, a trzeci jest reakcj na ludo瞠rstwo gad闚, ale nie celuje w ludo瞠rc闚.
CODE
Sam raczy貫 napisa co o 2 tonowych krokodylach, podaj przyk豉dy, tak z dziesi璚iu, schwytanych lub zabitych 2 tonowych krokodyli.
I mo瞠 jakie statystyki, jaki odsetek w ca貫j populacji stanowi te 2 tonowe.
Dla u豉twienia, mo瞠sz uwzgl璠ni tego, kt鏎ego ja poda貫m.

A gdzie napisa貫m, 瞠 jest "tak z dziesi耩" takich krokodyli? Zaciekawi這 mnie, jak ta metoda dzia豉 na 2-tonowego gada. Rekordowy rozmiar do intencjonalnie.
CODE
Bo ludo瞠rstwo ma si w genach?

Generalnie spo篡wane po篡wienie ma si w genach. Chocia w tym przypadku fakt, czy dziedziczenie polowania na ludzi ma charakter genetyczny, epigenetyczny czy np. memetyczny nie gra wi瘯szej roli, jeli chodzi o presj.
CODE
A to "sporadycznie" oznacza, 瞠 w diecie krokodyli cz這wiek raczej nie stanowi jakiego znacz鉍ego udzia逝.

Masz jakie dane temu przecz鉍e?

Ty stawiasz twierdzenie - Ty dowodzisz.
CODE
Mo瞠sz rozumie co tylko zechcesz, ja nie mam na to wp造wu.
Gdzie napisa貫m co o odwiecznych 這wach? Gdzie napisa貫m co o odwiecznych odstrza豉ch?
Prosz o nie pytanie mnie o rzeczy, kt鏎ych nie napisa貫m.

No jak to, gdzie:
Je瞠li uznajesz co takiego: jeli polowanie na lwy ludojady istnieje dzisiaj to musia這 by tak w przesz這ci to musisz uzna te to samo wobec krokodyli.
Po章czone z przyk豉dem Paw這wskiej, kt鏎a odstrzeli豉 5000 krokodyli.
CODE
Bardzo wygodne podejcie.

Wiem, 瞠 dla Ciebie wygodniejsze by這by, gdybym czu potrzeb dowodzenia wszystkich stwierdze wk豉danych w moje usta.

Napisany przez: Aquarius 28/05/2012, 22:39

QUOTE(Ramond @ 28/05/2012, 18:13)
Bo mimo, 瞠 USA to generalnie do wieniacki kraj, trudno ich traktowa jako przybli瞠nie spo貫cze雟tw pierwotnych.
*



A nie m闚i貫 nic o spo貫cze雟twach pierwotnych, pozw鏊, 瞠 przytocz Twoj wypowied:

"Jakie przyk豉dy na ob豉wy na krokodyle-ludojady (w豉nie z tego powodu, a nie z powodu polowa dla sk鏎) poprosz. W miar mo磧iwoci spoza terenu Europy i USA."


W ca這ci, bez mojego wyci璚ia, nic o spo貫cze雟twach pierwotnych.
Ja, pisz鉍 o polowaniach, nie pisa貫m o spo貫cze雟twach pierwotnych tylko o wsp馧czesnoci.
Nie licz鉍 Papuas闚 oczywicie.

QUOTE
S鉅zisz, 瞠 s to dobre modele post瘼owania w czasach dawniejszych?


Nie, s to przyk豉dy z czas闚 wsp馧czesnych.

QUOTE
Ciekaw jestem, do kt鏎ego gatunku nale瘸 ten australijski ludojad.


Przypuszczam, 瞠 r騜a鎍owy.

QUOTE
Problem w tym, 瞠 dwa z tych przyk豉d闚 nie przystaj do reali闚 jakiegokolwiek d逝窺zego okresu czasu, a trzeci jest reakcj na ludo瞠rstwo gad闚, ale nie celuje w ludo瞠rc闚.


Pierwsze, nie mia這 przystawa do jakiego d逝窺zego okresu, chcia貫 przyk豉d闚 polowa na krokodyle ludojady, wi璚 masz.
Drugie, celuje miedzy innymi w ludo瞠rc闚. Za Afrykanami nie dojdziesz, trudno powiedzie, czy rozpocz瘭iby tak akcj, gdyby nie by這 atak闚 na ludzi.

QUOTE
Ty stawiasz twierdzenie - Ty dowodzisz.


Tylko ja nie stawiam 瘸dnego twierdzenia, jest tam s堯wko "raczej", to tylko takie przypuszczenia.
Bior przyk豉d z Ciebie. wink.gif
Cho, tak dla Twojej przyjemnoci, znalaz貫m taki ma造 ranking, kt鏎y szereguje najbardziej niebezpieczne zwierz皻a.
Krokodyl jest tam na 6 miejscu, lew na 5.
Wed逝g tego rankingu lwy s bardziej zab鎩cze ni krokodyle.

QUOTE
No jak to, gdzie


Nie zrozumia貫.
To nie by這 瘸dne twierdzenie tylko kalka Twojego twierdzenia, sugestii, zastanawiania si (czy jak to chcesz zwa), Ty napisa貫 co w ten dese: Skoro dzi si poluje na lwy ludojady to mia這 to te miejsce w przesz這ci.
Ja tylko podstawi貫m inne zwierz do Twojego stwierdzenia i pomin像em ludo瞠rstwo rzeczonego.

Skoro dzi si poluje na krokodyle (dlatego przyk豉d K. Paw這wskiej), to tak by這 w przesz這ci.

Je瞠li uznajesz stwierdzenie (w豉sne) o lwach, to powiniene uzna te takie samo o krokodylach.

Czy mo瞠 krokodyle ju nie podlegaj temu wzorowi? Je瞠li nie, to dlaczego?

Je瞠li nie zauwa篡貫 to ca造 czas staram si marginalizowa ludo瞠rstwo, nie o to mi chodzi, w ka盥ym b鉅 razie nie do ko鎍a o to.
Ja pisz o polowaniach jako takich a nie tylko o 這wach na ludojady.
Stawiam pytanie, dlaczego krokodyl, na kt鏎ego si poluje, nie wykszta販i strachu przed zabijaj鉍ym go drapie積ikiem?
Nie da si ukry, 瞠 znacznie wi璚ej krokodyli pad這 z r隕 ludzkich ni ludzi zgin窸o w krokodylich paszczach.

QUOTE
Wiem, 瞠 dla Ciebie wygodniejsze by這by


Nie, dla mnie wygodniejsze by by這, 瞠by uzasadni, popar jakimi dowodami w豉sne przypuszczenia a nie dzia豉 na zasadzie: Ja nic nie twierdz wi璚 to wy macie udowodni, 瞠 si myl. Ja niczego nie musz.

Napisany przez: Ramond 29/05/2012, 15:25

QUOTE
A nie m闚i貫 nic o spo貫cze雟twach pierwotnych, pozw鏊, 瞠 przytocz Twoj wypowied:

"Jakie przyk豉dy na ob豉wy na krokodyle-ludojady (w豉nie z tego powodu, a nie z powodu polowa dla sk鏎) poprosz. W miar mo磧iwoci spoza terenu Europy i USA."

W ca這ci, bez mojego wyci璚ia, nic o spo貫cze雟twach pierwotnych.

Nie m闚i貫m nic o spo貫cze雟twach pierwotnych, ale wykluczy貫m USA i Europ z tego w豉nie wzgl璠u. Teraz (zapytany) t逝maczy貫m Ci, dlaczego.
QUOTE
Ja, pisz鉍 o polowaniach, nie pisa貫m o spo貫cze雟twach pierwotnych tylko o wsp馧czesnoci.
Nie licz鉍 Papuas闚 oczywicie.

Wsp馧czesno, wsp馧czesnoci, a r騜nice cywilizacyjne nadal istniej i nadal istniej spo貫cznoci nie odbiegaj鉍e zbytnio stylem 篡cia od pierwotnych.
QUOTE
Nie, s to przyk豉dy z czas闚 wsp馧czesnych.

Czy wi璚 uwa瘸sz, 瞠 mo積a ich u篡 jako podstawy do wnioskowania dla czas闚 dawniejszych?
CODE
Przypuszczam, 瞠 r騜a鎍owy.

Przypuszcza to ja te mog. Ciekaw by貫m, czy kto tak faktycznie stwierdzi.
CODE
Pierwsze, nie mia這 przystawa do jakiego d逝窺zego okresu, chcia貫 przyk豉d闚 polowa na krokodyle ludojady, wi璚 masz.

No mam. Ale, skoro rozmawiamy w kontekcie wywierania (b鉅 nie) presji ewolucyjnej to dzia豉nia w ci鉚u ostatnich parudziesi璚iu lat takiej presji na pewno nie zdo豉造 wywrze.
CODE
Drugie, celuje miedzy innymi w ludo瞠rc闚.

No w豉nie - problem w tym, 瞠 "mi璠zy innymi". I to bez 瘸dnego wyr騜nienia. W ten spos鏏 presji na likwidacj ludo瞠rstwa nie wywrzesz z ca章 pewnoci.
CODE
Tylko ja nie stawiam 瘸dnego twierdzenia, jest tam s堯wko "raczej", to tylko takie przypuszczenia.
Bior przyk豉d z Ciebie. wink.gif

No wi璚 pozostaje to w kategoriach przypuszcze.
CODE
Cho, tak dla Twojej przyjemnoci, znalaz貫m taki ma造 ranking, kt鏎y szereguje najbardziej niebezpieczne zwierz皻a.
Krokodyl jest tam na 6 miejscu, lew na 5.
Wed逝g tego rankingu lwy s bardziej zab鎩cze ni krokodyle.

Z procentem cz這wieka w diecie krokodyli nie ma to nic wsp鏊nego.
Ja natomiast znalaz貫m ranking z krokodylem nilowym na 6 miejscu, a lwem na 8. Najniebezpieczniejsze zwierz皻a Afryki.

A teraz powa積ie: np. w Parku Narodowym Krugera krokodyle nilowe zabijaj wi璚ej ludzi, ni wszystkie pozosta貫 drapie積iki razem wzi皻e (wliczaj鉍 w w篹e). W Zimbabwe krokodyle nilowe zabijaj wi璚ej ludzi ni jakikolwiek inny drapie積ik. W ca貫j Afryce szacuje si, 瞠 krokodyle nilowe zabijaj kilkaset do kilku tysi璚y ludzi rocznie. Wi瘯szo atak闚 ma charakter polowania na ludzi.
QUOTE
Nie zrozumia貫.
To nie by這 瘸dne twierdzenie tylko kalka Twojego twierdzenia, sugestii, zastanawiania si (czy jak to chcesz zwa), Ty napisa貫 co w ten dese: Skoro dzi si poluje na lwy ludojady to mia這 to te miejsce w przesz這ci.
Ja tylko podstawi貫m inne zwierz do Twojego stwierdzenia i pomin像em ludo瞠rstwo rzeczonego.

Skoro dzi si poluje na krokodyle (dlatego przyk豉d K. Paw這wskiej), to tak by這 w przesz這ci.

Je瞠li uznajesz stwierdzenie (w豉sne) o lwach, to powiniene uzna te takie samo o krokodylach.

Czy mo瞠 krokodyle ju nie podlegaj temu wzorowi? Je瞠li nie, to dlaczego?

Nie zrozumia貫. Przekalkowa貫m dalej. Je瞠li stwierdzenie o lwach ma dowodzi stwierdzenia o krokodylach, to powinno r闚nie dowodzi stwierdzenia o odstrzeliwaniu krokodyli. Je瞠li nie, to dlaczego?
QUOTE
Je瞠li nie zauwa篡貫 to ca造 czas staram si marginalizowa ludo瞠rstwo, nie o to mi chodzi, w ka盥ym b鉅 razie nie do ko鎍a o to.
Ja pisz o polowaniach jako takich a nie tylko o 這wach na ludojady.
Stawiam pytanie, dlaczego krokodyl, na kt鏎ego si poluje, nie wykszta販i strachu przed zabijaj鉍ym go drapie積ikiem?
Nie da si ukry, 瞠 znacznie wi璚ej krokodyli pad這 z r隕 ludzkich ni ludzi zgin窸o w krokodylich paszczach.

Pierwsza kwestia jest taka - jak d逝go poluje si na krokodyle?
Druga kwestia jest nast瘼uj鉍a - czy aby na pewno krokodyle nie obawiaj si cz這wieka? Te wyleguj鉍e si na brzegu zwyk造 si chowa do wody.

Napisany przez: Hrod Loptrsson 24/11/2012, 5:04

QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 19:23)
Chyba jestemy niestrawni, w znaczeniu takim, 瞠 jedzenie nas jest ma這 op豉calne, ryzyko jest za du瞠 od czasu, kiedy zacz瘭imy si zbroi.
*



Wg mnie sprawa wygl鉅a tak - Rodzic Drapie積ik uczy swe dziecko zdobywa po篡wienie -> w jaki spos鏏 polowa i na co. Potem Dziecko Drapie積ik poluje ju na te zwierz皻a, kt鏎e pokaza豉 mu mama. Zapewne jest tu nawet jaka regu豉 - co jest g堯wnym po篡wieniem jakiego drapie積ego gatunku. Inne zwierz皻a s okazjonalnym dodatkiem, by mo瞠 nawet niesmacznym.

Zapewne w prehistorii cz這wieka by okres gdy polowanie na niego hmm mo瞠 nie tyle by這 op豉calne, co nie by這 nieop豉calne. Ale sytuacja zacz窸a si zmienia. Jedno nieudane polowanie, drugie - Rodzic Drapie積ik uczy ju potem swe dzieci, 瞠 w zasadzie nie warto. Z czasem polowanie na ludzi stawa這 si grone - Rodzic Drapie積ik wskazywa, 瞠 nie tylko nie warto ale nawet nie wolno.
Przez kolejne pokolenia zakodowa這 si - tego na dw鏂h nogach nie jemy, a najlepiej omijamy.
Ale by mo瞠 to naci鉚ane rozumowanie - jako nie mam przekonania, 瞠 cz這wiek vs g這dny lew czy g這dne wilki, nie zosta豚y zaatakowany i ze瘸rty. To m鏬豚y potwierdzi jaki eksperyment a ch皻nych za pewne si nie znajdzie smile.gif.

Napisany przez: XenomorphNostromo 24/11/2012, 17:01

QUOTE
Wg mnie sprawa wygl鉅a tak - Rodzic Drapie積ik uczy swe dziecko zdobywa po篡wienie -> w jaki spos鏏 polowa i na co. Potem Dziecko Drapie積ik poluje ju na te zwierz皻a, kt鏎e pokaza豉 mu mama.


Masz jakie r鏚lo na potwierdzenie tej karko這mnej tezy? Zwierz皻a to nie ludzie, nie robi tego, czego ich nauczy rodzic, tylko pos逝guj si instyktem. Mia貫m kiedy psa, kt鏎y zosta oddzielony od matki po paru tygodniach od urodzenia, si章 rzeczy polowa widzie nie m鏬, a jednak jakie zwierzeta zdarzy這 mu si upolowa. Liczne s te przypadki zwierz靖 urodzonych w niewoli (chocia瘺y w zoo lub w cyrku), kt鏎e zaatakuj kogo/co, mimo 瞠 od dziecka by造 karmione podstawionym pod nos jedzeniem, a nie upolowanym. Ju pomijam przypadki np. gad闚, kt鏎e wykluwaj si z jaj zostawionych samopas przez matk.

Napisany przez: Aquarius 24/11/2012, 17:10

QUOTE(XenomorphNostromo @ 24/11/2012, 17:01)
Masz jakie r鏚lo na potwierdzenie tej karko這mnej tezy?
*



Tomasz Gudzowaty zaczyna sw karier od fotografii przyrodniczej i w niej osi鉚n像 pierwsze mi璠zynarodowe sukcesy. Podr騜uj鉍 w egzotyczne miejsca, robi mi璠zy innymi zdj璚ia afryka雟kich dzikich zwierz靖. Pierwsz w swym dorobku nagrod World Press Photo otrzyma w 1999 roku za g這ne zdj璚ie "Pierwsza lekcja zabijania", przedstawiaj鉍e ma貫 gepardy ucz鉍e si polowania na gazele.

Nie raz widzia貫m jak kotka przynosi豉 swoim ma造m 篡w mysz.

Napisany przez: Ramond 24/11/2012, 17:19

QUOTE
Zapewne w prehistorii cz這wieka by okres gdy polowanie na niego hmm mo瞠 nie tyle by這 op豉calne, co nie by這 nieop豉calne. Ale sytuacja zacz窸a si zmienia. Jedno nieudane polowanie, drugie - Rodzic Drapie積ik uczy ju potem swe dzieci, 瞠 w zasadzie nie warto. Z czasem polowanie na ludzi stawa這 si grone - Rodzic Drapie積ik wskazywa, 瞠 nie tylko nie warto ale nawet nie wolno.

A kiedy to i dlaczego ludzie stali si wpierw zwierzyn nieop豉caln, a potem gron?

Napisany przez: XenomorphNostromo 24/11/2012, 17:34

Nie widz na tej fotce niczego, co sugerowa這by 瞠 to gepardzica uczy m這de polowania. Raczej m這de dorwa造 gazel i...

Przyda這by si jeszcze dookrelenie, co rozumiemy przez poj璚ie "nauczania kogo". Bo 瞠 drapie積ik pr璠zej czy pniej b璠zie musia co upolowa to jest oczywiste i zrobi to nawet odizolowany od rodzic闚. Przyk豉d闚 gdy drapie積ik zabi kogo w zoo by這 mn鏀two, a nikt tam polowania nie uczy.

Napisany przez: Najaa 24/11/2012, 18:05

Nie m這de z豉pa造 gazel, tylko bardziej prawdopodobne, 瞠 to matka im j przynios豉. Owszem drapie積ika maj instynkt 這wiecki, ale to nie wszystko.Wiedz, 瞠 jedz mi瘰o i 瞠 maj ciga i zabija inne zwierz皻a. Ale co warto zabija i jak tego musz si nauczy na przyk豉dzie matki najczciej. Dobrym przyk豉dem s tu zwierz皻a wychowane w niewolo a nast瘼nie wypuszczane w rodowisku naturalny - musz by uczone polowania przez ludzi. Po drugie zdarzaj si drapie積iki w obr瑿ie tego samego gatunku, kt鏎ych sposoby polowania na r騜ne zwierz皻a r騜ni si - te sposoby s wyuczone, a nie dziedziczone.

Napisany przez: Hrod Loptrsson 24/11/2012, 18:35

[quote=XenomorphNostromo,24/11/2012, 18:01]
[quote]Masz jakie r鏚lo na potwierdzenie tej karko這mnej tezy? Zwierz皻a to nie ludzie, nie robi tego, czego ich nauczy rodzic, tylko pos逝guj si instyktem. Mia貫m kiedy psa, kt鏎y zosta oddzielony od matki po paru tygodniach od urodzenia, si章 rzeczy polowa widzie nie m鏬, a jednak jakie zwierzeta zdarzy這 mu si upolowa. [/quote]


Wydaje mi si, 瞠 to fakt notoryjny - zwierz皻a ucz swe m這de polowa. Oczywicie nie ka盥e. Oczywicie jest te instynkt. Ale to zupe軟ie nie wyklucza tego, 瞠 m這de ucz si od rodzic闚, powt鏎z - dla mnie to fakt notoryjny, spiera mog si jedynie o list gatunk闚. Ale nie kruszmy o to kopii, wystarczy這by by m這dy drapie積ik podpatruj鉍 rodzic闚 widzia, 瞠 tych dwuno積ych lepiej unika, 瞠 lepiej ciga antylopy, nie oddaj w堯czni smile.gif

Co do postu Ramonda - kiedy ludzie stali si zwierzyn nieop豉caln. By mo瞠 wtedy kiedy zaostrzony kij zast雷i kamienny grot? By mo瞠 wtedy kiedy pojawi si ogie? Gdzie na jakim etapie historii cz這wieka, pracz這wieka - musia這 si wydarzy co co spowodowa這, 瞠 -jak zauwa篡li przedm闚cy- drapie積iki jednak z regu造 omijaj ludzi. Jestem prawie pewny, 瞠 upolowanie "przodka-ma逍y" nie by這 specjalnie trudne, sta這 si trudniejsze, gdy praprzodek zacz像 si zbroi i lepiej organizowa, mo瞠 istotny by prze這m gdy zacz皻o si opiekowa starymi i niedo喚積ymi a nie porzucano ich. Kiedy i czy by造 takie wydarzenie - niech si wypowiedz historycy. Ja tu tylko pisz co mi si wydaje, a nie o czym co by這 na pewno smile.gif.

Napisany przez: trino 25/11/2012, 18:42

QUOTE(Ramond @ 21/04/2012, 16:59)
Wsp馧czenie gatunek ludzki, niezale積ie od zaawansowania techniki, nie jest typowym elementem menu 瘸dnego gatunku drapie積ik闚. Owszem, na ludzi poluj ludojady-lwy, tygrysy, lamparty, ale s to wy章cznie pojedyncze osobniki tych gatunk闚, kt鏎e mo積a traktowa jako aberracje. Zwykle zreszt s to osobniki chore lub kalekie, niezdolne do schwytania bardziej sprawnej fizycznie ofiary. Jedynie niekt鏎e populacje tygrys闚 w章czy造 ludzi do swojego zwyczajowego menu - ale s to w零kie i nieliczne populacje. Skoro ludzie s tak 豉tw ofiar, dlaczego prawie 瘸dne drapie積iki na ludzi nie poluj? Przecie nie dlatego, 瞠 to niesportowe.
Tymczasem nasi przodkowie, australopiteki i Homo habilis stanowili sta造 element po篡wienia r騜nych drapie積ik闚. Kiedy i dlaczego si to zmieni這? Czy瘺y wtedy, gdy rosn鉍e "mo磧iwoci bojowe" cz這wieka umo磧iwi造 skuteczny odwet, kiedy osobniki-ludojady stawa造 si obiektem bezlitosnej eliminacji, co wywar這 na ich gatunki presj ewolucyjn?

(Zamieszczenie tego tematu w "Prehistorii cz這wieka" wynika z za這瞠nia, 瞠 zmiana nast雷i豉 w豉nie w prehistorii).
*



Interesuj鉍e bo to powinno jako wyj z materia逝 kostnego. Wi瘯szo schwytanych ludzi zapewne by豉 zjadana wraz z kociami ale zawsze jaka cz pozostawa豉 zapewne niezjedzona a z pozostawionymi specyficznymi ladami na kociach.

Ilociowe czy procentowe zmiany, znacz鉍e zmniejszenie udzia逝 koci ludzkich ze ladami "po drapie積ikach" to by豚y ten moment w zapisie archeologicznym kiedy przesta造 Hominidy pada masowo ofiar drapie積ik闚.

Porednio te na ten moment mog造 by wskazywa zastosowane powszechnie wyroby z koci drapie積ik闚 lub nawet koci drapie積ik闚 ze ladami obr鏏ki ludzk r瘯 (zeskrobywanie itd.) By豚y to moment nie tylko zaistnienia skutecznej obrony ale wr璚z odwr鏂enia r鏊 napastnik-ofiara.

Napisany przez: Ramond 25/11/2012, 19:00

QUOTE
Wydaje mi si, 瞠 to fakt notoryjny

Jaki?
QUOTE
Co do postu Ramonda - kiedy ludzie stali si zwierzyn nieop豉caln. By mo瞠 wtedy kiedy zaostrzony kij zast雷i kamienny grot? By mo瞠 wtedy kiedy pojawi si ogie? Gdzie na jakim etapie historii cz這wieka, pracz這wieka - musia這 si wydarzy co co spowodowa這, 瞠 -jak zauwa篡li przedm闚cy- drapie積iki jednak z regu造 omijaj ludzi. Jestem prawie pewny, 瞠 upolowanie "przodka-ma逍y" nie by這 specjalnie trudne, sta這 si trudniejsze, gdy praprzodek zacz像 si zbroi i lepiej organizowa, mo瞠 istotny by prze這m gdy zacz皻o si opiekowa starymi i niedo喚積ymi a nie porzucano ich. Kiedy i czy by造 takie wydarzenie - niech si wypowiedz historycy. Ja tu tylko pisz co mi si wydaje, a nie o czym co by這 na pewno smile.gif.

Zwracam uwag, 瞠 nadal ludzie s zwierzyn 豉twiejsz ni inne dla chorych lw闚, tygrys闚 czy lampart闚.
QUOTE
Interesuj鉍e bo to powinno jako wyj z materia逝 kostnego. Wi瘯szo schwytanych ludzi zapewne by豉 zjadana wraz z kociami ale zawsze jaka cz pozostawa豉 zapewne niezjedzona a z pozostawionymi specyficznymi ladami na kociach.

Ilociowe czy procentowe zmiany, znacz鉍e zmniejszenie udzia逝 koci ludzkich ze ladami "po drapie積ikach" to by豚y ten moment w zapisie archeologicznym kiedy przesta造 Hominidy pada masowo ofiar drapie積ik闚.

Porednio te na ten moment mog造 by wskazywa zastosowane powszechnie wyroby z koci drapie積ik闚 lub nawet koci drapie積ik闚 ze ladami obr鏏ki ludzk r瘯 (zeskrobywanie itd.) By豚y to moment nie tylko zaistnienia skutecznej obrony ale wr璚z odwr鏂enia r鏊 napastnik-ofiara.

Zachowane szcz靖ki ludzkie chyba nie pozwalaj na analiz ilociow z tak rozdzielczoci.

Napisany przez: lucan 25/11/2012, 21:24

Jak dla mnie to temat zupe軟ie niepotrzebny.
Ludzie byli w jad這spisie drapie積ik闚 i s nadal przez nich zjadani.
Tylko dlatego nie zostali "wyjedzeni" zupe軟ie bo zacz瘭i wytwarza bro, 篡 w sta造ch osiedlach wok馧 kt鏎ych wybijali drapie積iki i nie tak cz瘰to zapuszczaj si na siedliska zwierz靖, kt鏎e mog dokona na nich konsumpcji. A je瞠li ju jaki cz貫k si tam zapuci to zostanie niechybnie zjedzony poczytajcie wiadomoci ze wiata.
Temat mog rozwin寞
Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 26/11/2012, 18:36

QUOTE
Jak dla mnie to temat zupe軟ie niepotrzebny.
Ludzie byli w jad這spisie drapie積ik闚 i s nadal przez nich zjadani.
Tylko dlatego nie zostali "wyjedzeni" zupe軟ie bo zacz瘭i wytwarza bro, 篡 w sta造ch osiedlach wok馧 kt鏎ych wybijali drapie積iki i nie tak cz瘰to zapuszczaj si na siedliska zwierz靖, kt鏎e mog dokona na nich konsumpcji. A je瞠li ju jaki cz貫k si tam zapuci to zostanie niechybnie zjedzony poczytajcie wiadomoci ze wiata.
Temat mog rozwin寞

Zanim rozwiniesz radz pog喚bi swoj znajomo tematu. Zdecydowana wi瘯szo tygrys闚, lw闚 i lampart闚 - ludo瞠rc闚 to osobniki chore, o upoledzonej mo磧iwoci polowania na bardziej wymagaj鉍 zwierzyn.

Napisany przez: lucan 26/11/2012, 19:28

Ramond nie zgadzam si zupe軟ie z Twoim pogl鉅em, nie wiem sk鉅 czerpiecie swoj wiedz na ten temat (zapewne z ksi嘀ek jakich przed wiekowych podr騜nik闚). Te ciekawi mnie jakim cudem kto wyledzi u zwierz靖 "ludojad闚" choroby skoro wi瘯szo z nich zwyczajnie nie jest 豉pana... zapewne do bada pos逝篡造 te chore osobniki, kt鏎e z wiadomych przyczyn da造 si z豉pa i dlatego wysz造 zafa連zowane statystyki (je瞠li kto mo瞠 to w豉nie niech poda te statystyki, chyba 瞠 ju tutaj gdzie s to prosz o przekierowanie jak r闚nie do jakichkolwiek bada, wtedy odpowiem konkretniej).
Powtarzam cz這wiek jest zwierzyn 這wn, tylko mniej dost瘼n.

Napisany przez: lucan 26/11/2012, 19:31

A bo zapomnia貫m ludzie nie tylko padaj ofiar du篡ch kot闚, ale r闚nie np: rekin闚, orek, krokodyli, wilk闚, szakali i nawet zwyk造ch ps闚. Oczywicie chodzi mi o cele konsumpcyjne

Napisany przez: lancelot 26/11/2012, 19:31

QUOTE
cz這wiek jest zwierzyn 這wn, tylko mniej dost瘼n.
Cz這wiek jest najbardziej jadowit zwierzyn, jak mo積a sobie wyobrazi.

Napisany przez: Ramond 26/11/2012, 19:50

QUOTE
Ramond nie zgadzam si zupe軟ie z Twoim pogl鉅em, nie wiem sk鉅 czerpiecie swoj wiedz na ten temat (zapewne z ksi嘀ek jakich przed wiekowych podr騜nik闚).

Jasne, jeli kto postanowi uzna Jima Corbetta czy Kennetha Andersona za "przed wiekowych [sic!] podr騜nik闚". Jasne - 篡li w zesz造m (XX) wieku i troch podr騜owali...
QUOTE
Te ciekawi mnie jakim cudem kto wyledzi u zwierz靖 "ludojad闚" choroby skoro wi瘯szo z nich zwyczajnie nie jest 豉pana...

Wi瘯szo z nich nie jest 豉pana, tylko zabijana. Polowanie na ludojady jest standardow praktyk tam, gdzie one wyst瘼uj.
QUOTE
(je瞠li kto mo瞠 to w豉nie niech poda te statystyki, chyba 瞠 ju tutaj gdzie s to prosz o przekierowanie jak r闚nie do jakichkolwiek bada, wtedy odpowiem konkretniej).

A mo瞠 dla odmiany to TY podasz wyniki na potwierdzenie swoich tez, kt鏎e s sprzeczne z obowi頊uj鉍ym stanem wiedzy?
QUOTE
Powtarzam cz這wiek jest zwierzyn 這wn, tylko mniej dost瘼n.

Powtarzasz, powtarzasz, tylko nie dajesz na to 瘸dnych dowod闚.
QUOTE
A bo zapomnia貫m ludzie nie tylko padaj ofiar du篡ch kot闚, ale r闚nie np: rekin闚, orek, krokodyli, wilk闚, szakali i nawet zwyk造ch ps闚. Oczywicie chodzi mi o cele konsumpcyjne

Nie jest znany ani jeden przypadek konsumpcji cz這wieka przez ork! Zreszt, podobnie jak w przypadku rekin闚, s one wy章czone z tej dyskusji bo nie poluj w naturalnym rodowisku cz這wieka. Wilki rzadko poluj na cz這wieka w celach konsumpcyjnych:
Contrasted to other carnivorous mammals known to attack humans for food, the frequency with which wolves have been recorded to kill people is rather low, indicating that though potentially dangerous, wolves are among the least threatening for their size and predatory potential except for the dog which poses lethal hazards for reasons other than predation. In the rare cases in which man-eating wolf attacks occur, the majority of victims are children.
http://en.wikipedia.org/wiki/Man-eater
Nie jest mi znany przypadek predacji szakali na cz這wieku - jaki przyk豉d, czy b璠zie jak z ork?
Psy z kolei, ze wzgl璠u na udomowienie, to przypadek do szczeg鏊ny, nieprawda?

Napisany przez: Chris_w 26/11/2012, 20:17

Poza wymienionymi tu argumentami mo積a doda jeszcze "nauk bezporedni" na cz這wieku. Cz瘰to drapie積ik kt鏎y si zbli瘸 do uzbrojonego cz這wieka jest odstraszany (np. strza貫m z broni) - tak by這 conajmniej przez 200 ostatnich lat (wsp馧czesnie nie stresuje si zwierz靖 w ten sposcool.gif. Zwierze przep璠zone w ten spos鏏 posiada ju odpowiedni wiedz, 瞠by nie ryzykowa konfrontacji z "ludziem" bo stanowi to cel nie bilansuj鉍y ryzyka. Co innego kiedy ten "lud" okazuje typowe objawy ofiary (np. ucieka) wtedy instynkt zwierz璚ia du穎 ch皻niej bilansuje na korzy ataku.
Zwierz皻a te si ucz - ko jak si podniesie bat przypiesza, widzia貫m wrony nauczone strzelaniem z wiatr闚ki, kt鏎e uciekaja jak si podniesie kij do twarzy, krowa nie zbli瘸 si do ogrodzenia elektrycznego mimo 瞠 nie wie dlaczego j szczypie - jest mn鏀two takich przypadk闚 bezporedniego dowiadczenia - bez pokoleniowej wiedzy, kt鏎a w omawianym przypadku te jest wa積a - bo m這de poluj najch皻niej na to co rodzice.
Jedynie krokodyle wy章czy豚ym z tej grupy zwierz靖.

Napisany przez: lucan 26/11/2012, 20:18

Dobrze postaram si poda uzasadnienie swoich tez (b璠zie to chwalebny wyj靖ek w tej 13-sto stronicowej dyskusji), ale potem mam nadziej, 瞠 ty podasz swoje. Z orkami mo瞠 si i zap璠zi貫m, ale je瞠li chodzi o szakale to mog poda r鏚這, chocia wygrzebanie tego mo瞠 mi troch zaj寞.
Odezw si jak odszukam w pami璚i r鏚豉 i wtedy mo瞠 ta dyskusja nabierze jakiego sensu.
Pozdrawiam

Napisany przez: Kiersnowski Artur 27/11/2012, 10:32

QUOTE(jkobus @ 21/04/2012, 20:20)
Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z cz這wiekiem - oboj皻nie jakim zreszt (by mo瞠 nie dotyczy to ma造ch dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddaj ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie pr鏏uj ich broni, cho broni ich np. przed hienami.

Myl, 瞠 o to w豉nie pyta Ramond.

Poza, by mo瞠 - afryka雟kim bawo貫m i afryka雟kim s這niem - nie ma w tej chwili l鉅owego zwierz璚ia, kt鏎e by nie ust雷i這 cz這wiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pe軟i si i nie zosta這 zap璠zone w pu豉pk bez wyjcia).

Jedyne logiczne wyt逝mczenie wydaje si by takie, 瞠 WSZYSTKIE zwierz皻a, kt鏎e post瘼owa造 inaczej - zosta造 dawno temu wybite i nie pozostawi造 po sobie potomstwa...

Wa積e jest te chyba i to, 瞠 ludzie - mog sobie pozwoli na rany. Ich bliscy si nimi zaopiekuj. Tymczasem ranny lew - mo瞠 liczy tylko na siebie. Tak wi璚, zwyczajnie - nie op豉ca mu si ryzykowa starcia z istot by mo瞠 i (w pojedynk) s豉bsz - ale zawsze gron przez r騜ne ostre przedmioty, kt鏎e zwyk豉 przy sobie nosi.
*



Co do atak闚 zwierz靖 na ludzi, jak ju przedm闚cy wspominali atakowa造 zazwyczaj zwierz皻a chore, dla kt鏎ych cz這wiek jest 豉twym celem.

Tutaj s ma貫 wyj靖ki, znam z opowieci ludzi kt鏎zy "troch" (te troch to eufemizm, p馧 dotychczasowego 篡cia sp璠zili np. w lasach P責 Ameryki) po wiecie w璠rowali i bywali i to raczej w dzikich i bardzo dzikich rejonach naszego wiata.
Konkretnie chodzi o Jaguary, bajk jest 瞠 jakoby Jaguar si boi cz這wieka. W Boliwii, Ekwadorze norm s ataki Jaguar闚 na Indian, dla tego maj Indianie prawo do zabijania Jaguar闚. Gin g堯wnie matki (Indianki), kt鏎e os豉niaj swoje dzieci.
Drugi przypadek to Syberia i Tygrysy Syberyjskie (najwi瘯szy gatunek Tygrysa), opowiada cz這wiek, kt鏎y wiele lat s逝篡 na Syberii. Cz瘰tym przypadkiem by這 瞠 gin瘭i wartownicy, zazwyczaj byli wpisywani jako dezerterzy, zdarza這 si 瞠 patrol znajdowa resztki takiego "dezertera" kilkadziesi靖 km od bazy, kt鏎ego identyfikowano po nr broni, kt鏎a le瘸豉 obok, cz瘰to z resztkami r隕 zacini皻ym na broni, cz瘰to z niewystrzelan amunicj.

Wiem 瞠 brzmi to jak opowieci dziwnej treci, ale ja znaj鉍 te osoby kt鏎e opowiada造 co powy窺ze, nie mam powodu nie wierzy w to co m闚i造 a wr璚z przeciwnie.

Oddzieln kwesti s Kamczackie Niedwiedzie, zw豉szcza z po逝dniowej Kamczatki, gdzie ludzie wybili naturalny pokarm Niedwiedzi, rocznie notowane jest do kilkunastu atak闚 na ludzi, kt鏎zy ko鎍z w niedwiedzim brzuchu, ale tu przyczyn jest brak pokarmu. Na wiosn by przypadek o kt鏎ym wiem, gdzie ca豉 wyprawa geolog闚 sko鎍zy豉 jako kolacja czy te niadanie niedwiedzie. 4 ludzi, znaleziono tydzie pniej tylko strz瘼y namiot闚 i wintowk dragunowa z kt鏎ej nie oddano jednego strza逝. Ten przypadek by akurat na p馧nocy, jeszcze przed ci鉚iem ryb w rzekach. Koledzy byli akurat 3tyg. po odnalezieniu resztek obozowiska po geologach.

Napisany przez: antracyt 29/11/2012, 19:21

Tak mi si wydaje, 瞠 ludzi coraz wi璚ej a drapie積ik闚 coraz mniej na wiecie i st鉅 wra瞠nie 瞠 mog造by nas nie zje.

Napisany przez: lucan 30/11/2012, 18:43

do Ramond zag喚biam si w temat (w te 13 stron) i jakie ty masz stanowisko w豉ciwie w tej sprawie? U篡tkownicy tego forum podali wszystkie mo磧iwe odpowiedzi, oczywicie pr鏂z tej kt鏎ej ty by mo瞠 jeste zwolennikiem.
Zacz像em zg喚bia temat, oczywicie mog powkleja tu linki z r騜nych gazet, w kt鏎ych to cz這wiek sta si ofiar tego a tego zwierz璚ia(nawet orki), ale raczej jako r鏚這 tego nie przyjmiesz. Chyba niezrozumienie mi璠zy nami wynika z tego, 瞠 ty za zwierz皻a kt鏎e zjada造 ludzi kojarzysz z XIX/XX- wiecznymi ludojadami i ich wielkimi zab鎩cami, a wtedy si to nie sko鎍zy這. Czytaj wiadomoci z r騜nych stron wiata i b璠ziesz wiedzia czy kto ginie przez zwierz皻a, czy ju jestemy bezpieczni. Z mojej strony temat uwa瘸m za zamkni皻y.

Tematu nie znam, nie wypowiem si co do mo磧iwoci kontynuowania dywagacji. Je瞠li uwa瘸cie, 瞠 jest wyczerpany, wiele innych le篡 od這giem. Ramondzie, b鉅 豉skaw spuci nieco z protekcjonalnego tonu. Wiem, 瞠 pozycja adwokata diab豉 jest bardzo wygodna, ale mo積a czasem te wnie co od siebie, zw豉szcza, jeli w jakim temacie udzielasz si d逝窺zy czas.

Napisany przez: Ramond 1/12/2012, 14:56

QUOTE
Zacz像em zg喚bia temat, oczywicie mog powkleja tu linki z r騜nych gazet, w kt鏎ych to cz這wiek sta si ofiar tego a tego zwierz璚ia(nawet orki), ale raczej jako r鏚這 tego nie przyjmiesz. Chyba niezrozumienie mi璠zy nami wynika z tego, 瞠 ty za zwierz皻a kt鏎e zjada造 ludzi kojarzysz z XIX/XX- wiecznymi ludojadami i ich wielkimi zab鎩cami, a wtedy si to nie sko鎍zy這. Czytaj wiadomoci z r騜nych stron wiata i b璠ziesz wiedzia czy kto ginie przez zwierz皻a, czy ju jestemy bezpieczni. Z mojej strony temat uwa瘸m za zamkni皻y.

Prosz o dowody na poparcie Twoich s堯w. Jestemy na Forum naukowym.

Napisany przez: emigrant 1/12/2012, 15:01

QUOTE(Ramond @ 1/12/2012, 14:56)
Prosz o dowody na poparcie Twoich s堯w.
*


Dowody na co konkretnie, bo si pogubi貫m? 疾 cz這wiek bywa zwierzyna 這wn dla drapie積ik闚?

Napisany przez: Ramond 1/12/2012, 15:30

QUOTE
Dowody na co konkretnie, bo si pogubi貫m? 疾 cz這wiek bywa zwierzyna 這wn dla drapie積ik闚?

Np. 瞠 cz這wiek bywa zwierzyn 這wn dla orek. Albo tych wspomnianych wczeniej szakali.

Napisany przez: szapur II 1/12/2012, 15:36

Szanowni Pa雟two!
Temat zamykam przynajmniej na 48 h. Szczerze powiedziawszy nie znam si na prehistorii, ale po przejrzeniu 13 stron tej wymiany pogl鉅闚 mam jakie wra瞠nie, 瞠 sporej czci u篡tkownik闚 umyka fakt, 瞠 pisz w dziale merytorycznym o okrelonym okresie w dziejach ludzkoci, nie na m闚nicy. Dalszy los tego tematu zostanie rozstrzygni皻y poprzez konsulatacje w gronie moderator闚 dzia逝 staro篡tnoci.
sz. II


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)