| |
|
|
 Władywoj, Co nim wiecie?
| |
|
|
|
|
Napiszcie wszystko, co wiecie o Władywoju, księciu czeskim w latach 1002-1003.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mielibyśmy to robić ponieważ...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
podobno był pijakiem. starsi historycy z XIX w. uważali go za syna Mieszka I i Dobrawki ,ale O. Balzer odrzucił te tezę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę dziwię się, że tak mało się pisze na jego temat na owym forum. Jest ówże temat bardzo ciekawy. Czytałem fragment Thietmara dotyczący Władywoja i moim zdaniem z owego fragmentu wynika, że nie był krewnym Piastów, bo trochę wcześniej Thietmar wymieniał żony i dzieci Mieszka I i Bolesława Chrobrego /m. in znał Bezpryma/ , a o Władywoju nic nie pisał poza tym, że był krewnym Bolesława Rudego. Ostatnio przeglądełem czeskie strony w internecie , raczej popularno naukowe niż naukowe /, a nawet bardziej popularne z wiki na czele, do naukowych nie udało mi się dotrzeć/ , a tam wszedzie twierdzą, że był to syn Mieszka. Może ktoś zna jakieś argumenty za jego Piastowskim, lub Przemyślidzkim pochodzeniem./ Aha wiem, ze Chrobry był spokrewniony z Przemyślidami  /.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a tam wszedzie twierdzą, że był to syn Mieszka
Mieszko jako maszyna siłą rzeczy nie mógł mieć syna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marcin 1018 @ 21/06/2011, 13:08) Trochę dziwię się, że tak mało się pisze na jego temat na owym forum. Jest ówże temat bardzo ciekawy. Czytałem fragment Thietmara dotyczący Władywoja i moim zdaniem z owego fragmentu wynika, że nie był krewnym Piastów, bo trochę wcześniej Thietmar wymieniał żony i dzieci Mieszka I i Bolesława Chrobrego /m. in znał Bezpryma/ , a o Władywoju nic nie pisał poza tym, że był krewnym Bolesława Rudego. Ostatnio przeglądełem czeskie strony w internecie , raczej popularno naukowe niż naukowe /, a nawet bardziej popularne z wiki na czele, do naukowych nie udało mi się dotrzeć/ , a tam wszedzie twierdzą, że był to syn Mieszka. Może ktoś zna jakieś argumenty za jego Piastowskim, lub Przemyślidzkim pochodzeniem./ Aha wiem, ze Chrobry był spokrewniony z Przemyślidami /.
Władywoj, książę czeski w latach 1002-1003, to raczej powinien trafić do działu historii Czech a nie historii Polski.
Chociaż …. znalazłem w necie taki fragment:
"ZYGMUNT ZAKRZEWSK1 „O NIEPRAWIDŁOWO BITYCH DENARACH ZA CZASÓW CHROBREGO”
Typ 12. (Princes Poloniae — Vladivoj).
S.g. W otoku gładkim otok zwrócony w prawo — w obwodzie napis PRINCES POLONIE.
Podkreślam równocześnie, że użyto tu tego samego stempla, który służył do wybijania strony głównej denarów Chrobrego — Stronczyński, typ 7a.
S.o. W otoku gładkim krzyż prosty; między ramionami: kółko, trzy kulki ustawione w trójkąt, kółko i krzyż; w obwodzie napis VLADVO^^.V +. Jeżeli wypełnimy zatarte miejsca literami I i D oraz przyjmiemy, że krzyż oznacza głoskę X, natenczas otrzymamy VLADVOI DUX.
Nie ulega wątpliwości, że napis ten odnosi się do księcia Władywoja, który po wypędzeniu Bolesława III z kraju panował przez kilka miesięcy w Czechach. Denar pochodzi ze skarbu znalezionego w Kinnie i przeszedł potem wraz z resztą wykopaliska na własność Muzeum Prowincjonalnego w Poznaniu (obecnie Muzeum Narodowe). Spoczywał tam niedostrzeżony przez 20 lat, aż wreszcie odkryła go H. Cichoszewska sekretarka Państw. Urzędu Konserwatorskiego zabytków przedhistorycznych, w 1936 r."
Czy aby nie z powodu tego denara historycy czescy zaliczają Władywoja do dynastii Piastów? No bo skoro Władywoj tytułował siebie władcą Polski, to chyba był jednak władcą Polski - z siedzibą w … no właśnie tu zaczyna się problem. Raczej nie tytułował się władcą Polski będąc księciem w Pradze, a zatem nie chodzi o Pragę. No i też nie w Gnieźnie czy Poznaniu, bo tam panował najsampierw Pierwszy, później Chrobry. Przypuszczalnie zatem, zanim Władywoj zasiadł na tronie czeskim w Pradze, to musiał być księciem jakiejś ziemi, która też nazywała się Polska i to wówczas wypuścił tego denara. Tylko gdzie była ta Polska Władywoja?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jdel,21/06/2011, 23:57]
Władywoj, książę czeski w latach 1002-1003, to raczej powinien trafić do działu historii Czech a nie historii Polski.
był osadzony na tronie w jakis sposób przy udziale Bolesława Chrobrego, poza tym jeżeli był synem Mieszka I jak to widzą czescy historycy to jak najbardziej dotyczy działu historia Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy aby nie z powodu tego denara historycy czescy zaliczają Władywoja do dynastii Piastów? No bo skoro Władywoj tytułował siebie władcą Polski, to chyba był jednak władcą Polski -
dużo prostsze jest wyjaśnienie, że to Bolesław wybił kilka denarów dla swojego protega. I tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
władywoj z pewnością należał do dynastii Przemyslidów,chociażby z tego względu że objęcie przez niego władzy w Czechach nie spotkało się ze sprzeciwem króla niemieckiego Henryka II. Istnieje teza że był on synem Bolesława Srogiego lub B. Poboznego , który umknął uwadze źródeł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marcin 1018 @ 22/06/2011, 9:08) jeżeli był synem Mieszka I jak to widzą czescy historycy
No ale jak ci „czescy historycy” uzasadniają swój pogląd, jakoby Władywoj był synem Mieszka bądź w ogóle jakimś Piastem? Czy mają na taką tezę jakieś dowody źródłowe, czy to tylko koncepcja wyssana z brudnego palucha nacjonalizmu czeskiego?
Nie zapominajmy bowiem, że Władywoj, to czarna postać w historii Czech. To on złożył hołd lenny Henrykowi II, rzez co włączył Czechy do królestwa niemieckiego. Wcześniej były „tylko” obszarem trybutarnym, pertynencją pozostającą poza obszarem Niemiec. Zrzucając odpowiedzialność na Piastów za przyłączenie Czech do Niemiec (niby Władywoj to rzekomy syn Mieszka Pierwszego), w ten sposób próbują obarczyć Polską/ Polsków odpowiedzialnością za Białą Górę, germanizację Czech, itp., itd., wszelkie historyczne problemy swego państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może Bolesław na projektowaną i nazwaną przez Ottona "Sclavinię" miał swoją nazwę "Polonia".
Wtedy Władywoj książę czeski byłby jednocześnie księciem polskim. Przecież udało się wcześniej polańskim Piastom przyłączyć inne plemienne terytoria i regiony do swojego państwa.
Trudno się zatem dziwić czeskiemu uczuleniu na tego księcia.
Pozdrawiam goltsloer
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[/QUOTE]No ale jak ci „czescy historycy” uzasadniają swój pogląd, jakoby Władywoj był synem Mieszka bądź w ogóle jakimś Piastem? Czy mają na taką tezę jakieś dowody źródłowe, czy to tylko koncepcja wyssana z brudnego palucha nacjonalizmu czeskiego?[QUOTE]
napisałem, że nie znam ich argumentów. Chętnie bym je poznał umieszczając ów wpis na forum liczyłem, że może ktoś zna owe argumenty. moim zdaniem , jezeli nie wykaże się, iż Thietmar pomylił jego pokrewieńśtwo tj. zamiast B. Rudego to jako krewnego Chrobrego trudno wysnuć ów wniosek. Może Czesi mają inne źródła , o ktorych my nic nie wiemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zbyluta
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 73.825 |
|
|
|
maciej jasniewicz |
|
Zawód: antykwariusz |
|
|
| |
|
witam
jestem nowy na forum i mam własna hipotezę o pochodzeniu ksiecia Władywoja a mianowicie uważam, ze był Sławnikowiczem a konkretnie synem księcia Sobiebora-Sobiesława lub jego bratankiem.
Jak wiadomo Sobiesław wraz z drużyną po wymordowaniu jego rodu w Libicach w 995 roku a bedąc na wyprawie cesarskiej przeciw Obotrydom nie wrócił do Libic a za namową swego przyjaciela ks. Bolesława Chrobrego skorzystał z jego gościny w Polsce.Sobiesław miał w 995 roku ok. 45 lat a w 1002 - 57.z pewnoscią miał synów. Jesli sie ożenił ok. roku 970 to jego syn najstarszy w 995 miał lat ok.25 i także pewnie byl juz żonaty a w 1002 mial lat 32.Mysle ,że Sobiesław zabrał na wyprawę W 995 r. syna a może któregoś z bratanków i tym kims był Władywoj.
Podaję uzasadnienie:
Historycy czescy nie przyznaja się do Władywoja,
pochodzenie piastowskie także jest maloprawdopodobne- znamy imiona synów Mieszka i jego braci.Za hipotezą , że Władywoj był z rodu Sławnika przemawia to ,iż zostal zaakceptowany przez cesarza Henryka II jeśli byłby Piastem cesarz z pewnością zakwestionowałby jego kandydaturea ze wzgledu na wzmocnienie władzy Bolesława Chrobrego a poparł ja ponieważ po pierwsze:
władywoj byl Slawnikowiczem i bylym ksieciem na państwie libickim. po wtóre bratankiem św. Wojciecha i Radzima Gaudentego a po trzecie takie rozwiązanie pasowało także Chrobremu a jednoczesnie dotrzymywał słowa Sobiesławowi o przywróceniu mu ojcowizny.
Wiemy że Władywoj bił monety z tytulem dux polonie
ponieważ byl księciem i wraz z ojcem Sobiesławem władali ziemią pałucką podarowaną im przez Chobrego a więc byli polskimi ksiażętami.
W 1003 umiera Władywoj w 1004 ginie pod Pragą Sobiesław ktory z pewnoscia pozostawił w Polsce potomstwo. Od niego idzie ród Pałuków.
Podaję jeszcze jedna ciekawostkę. W numizmatyce czeskiej są monety bite na przełomie 10/11 w
tzw. bez atrybucji a na nich wyobrażenie topora z krzyżem a to przecież pożniejszy herb Pałuków - może to także monety Władywoja ale juz jako ks. czeskiego po koronacji.
To na tyle
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]witam
jestem nowy na forum i mam własna hipotezę o pochodzeniu ksiecia Władywoja[/quote]
No to słuchamy.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]a mianowicie uważam, ze był Sławnikowiczem a konkretnie synem księcia Sobiebora-Sobiesława lub jego bratankiem.[/quote]
Czyżby?
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Sobiesław miał w 995 roku ok. 45 lat a w 1002 - 57.z pewnoscią miał synów. Jesli sie ożenił ok. roku 970 to jego syn najstarszy w 995 miał lat ok.25 i także pewnie byl juz żonaty a w 1002 mial lat 32.[/quote]
Skąd pewność, że Sobiesław miał w 995 roku 45 lat? W znanych mi źródłach nie ma dosłownie nic o jego dacie narodzin i posiadaniu potomka.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Mysle ,że Sobiesław zabrał na wyprawę W 995 r. syna a może któregoś z bratanków i tym kims był Władywoj.[/quote]
Podaj źródło.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Historycy czescy nie przyznaja się do Władywoja,[/quote]
I co z tego?
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]pochodzenie piastowskie także jest maloprawdopodobne- znamy imiona synów Mieszka i jego braci.[/quote]
I co w związku z tym? Thietmar czy inni kronikarze mogli przecież po prostu nie wiedzieć o Władywoju jako synu Mieszka I. Nie żebym popierał tezę o pochodzeniu Władywoja od Piastów...  Co do synów braci Mieszka to tak NAPRAWDĘ nic nie wiemy.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Za hipotezą , że Władywoj był z rodu Sławnika przemawia to ,iż zostal zaakceptowany przez cesarza Henryka II jeśli byłby Piastem cesarz z pewnością zakwestionowałby jego kandydaturea ze wzgledu na wzmocnienie władzy Bolesława Chrobrego[/quote]
Henryk II był gotów zaakceptować władzę Chrobrego w Czechach w zamian za hołd lenny. A to, że Władywoj został zaakceptowany przez Henryka wcale nie oznacza, że ten pierwszy pochodził z rodu Sławnika.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]a poparł ja ponieważ po pierwsze:
władywoj byl Slawnikowiczem i bylym ksieciem na państwie libickim. po wtóre bratankiem św. Wojciecha i Radzima Gaudentego a po trzecie takie rozwiązanie pasowało także Chrobremu a jednoczesnie dotrzymywał słowa Sobiesławowi o przywróceniu mu ojcowizny.[/quote]
No to wykaż związki Henryka II ze Sławnikowicami oraz zastanów się jeszcze raz, czy doprawdy Chrobremu na rękę było zwasalizowanie Władywoja przez Henryka, bo taki był rzecz jasna warunek poparcia dla niego przez Henryka.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Wiemy że Władywoj bił monety z tytulem dux polonie
ponieważ byl księciem i wraz z ojcem Sobiesławem władali ziemią pałucką podarowaną im przez Chobrego a więc byli polskimi ksiażętami.[/quote]
Udowodnij na źródle pisanym, że Władywoj był synem Sobiesława i władał z nim Pałukami, bo te monety Władywoja nic takiego nie sugerują. No bo popatrz - monety te nie mogą sugerować tych domysłów, ponieważ Chrobry nadałby Pałuki we władanie jedynie Sobiesławowi, a nie jemu i jego hipotetycznemu synowi.
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Od niego idzie ród Pałuków.[/quote]
Skąd ta pewność?
[quote=zbyluta,26/07/2011, 14:22]Podaję jeszcze jedna ciekawostkę. W numizmatyce czeskiej są monety bite na przełomie 10/11 w tzw. bez atrybucji a na nich wyobrażenie topora z krzyżem a to przecież pożniejszy herb Pałuków - może to także monety Władywoja ale juz jako ks. czeskiego po koronacji.
To na tyle[/quote]
Po pierwsze to nie po koronacji, bo Władywoj nigdy się nie koronował.
Po drugie: nie ma ŻADNYCH, ale to ŻADNYCH poszlak wskazujących na to, że Władywoj posługiwał się herbem Pałuków.
Ten post był edytowany przez Wyszomir: 26/07/2011, 19:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zbyluta
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 73.825 |
|
|
|
maciej jasniewicz |
|
Zawód: antykwariusz |
|
|
| |
|
kolego Wyszomir masz dziwna metodę negowania juz pierwzsych zdań bez czytania całosci , chetnie dowiedziałbym sie o Twojej hipotezie odnosnie pochodzenia Władywoja.
odpowiadam
wyliczylem że Sobieslaw urodził się ok. roku 950 był najstarszym synem a najmłodszy ze Strzeżysławy ,Wojciech ur. sie ok. 956 r.
Co do pobytu Sobiesława w Polsce - cytuję.
W tym kontekście datacji rotundy na koniec X – pierwsze lata XI wieku bardzo intrygujące wydaje się odniesienie tego faktu do hipotezy Władysława Semkowicza w oparciu o wywody którego w historiografii polskiej niektórzy badacze wnoszą, że ziemie między Wełną a Notecią z grodem w Łeknie, w czasie pobytu na dworze Bolesława Chrobrego, po ucieczce z Libic, w latach 995-1003, zostały przekazane gościnnie księciu Sobieborowi (Sobiesławowi) Sławnikowiczowi (Semkowicz 1907; Wyrwa 2002a, 2006c).
Gerard Labuda omawiając przechodzenie „sztuki budowania rotund” południowej Polski, sugerował, że rotunda łekneńska mogła powstać waśnie jako „fundacja wygnanego z Libic księcia Sobiesława Sławnikowicza, lub jego bezpośredniego następcy?” (Labuda 1989, s. 73).
Z tego czasu pochodzi też skarb monet odkryty w XIX wieku i uzupełniony znaleziskami w 2007 roku, o którym piszemy niżej. Mając na względzie wszystkie te przesłanki wydaje się prawdopodobne, że rotunda łekneńska mogła być wzniesiona z inspiracji samego Sobiebora (Sobiesława) – brata św. Wojciecha lub jego otoczenia w czasie wspomnianego pobytu na dworze Bolesława (?). Hipotezy tej jednak nie da się jeszcze dokładniej udowodnić. Mamy nadzieję, że jakieś konkretniejsze wnioski będzie można wyciągną po ostatecznej analizie wspomnianego skarbu i dalszych szczegółowych badaniach zapraw rotundy. Tak czy inaczej rotunda łekneńska należy do jednych z najwcześniejszych obiektów sakralnych na ziemiach polskich.
Reszte Twoich wypowiedzi pozostawiam bez komentarza i proponuję abyś zabawil się w sw. Stanisława I WSKRZESIŁ SWIADKÓW TYCH WYDARZEŃ
i zadał im te pytania.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/06/2011, 19:50
